ВИФ2 NE : Ветка : я знаю на собственной шкуре

От	Adekamer
К	Iva
Дата	21.10.2023 20:49:35
Рубрики	Локальные конфликты;

я знаю на собственной шкуре

какое это все ненадежное фпв
у меня улетали модельки, были краши по помехе. лично у меня. от бытовых помех при мне коптеры ныряли с концами в реку итд
то что мы видим - мы видим записи с успешных случаев применения.
просто это все очень недорогое , цена тоже коптера копейки по сравнению с выстрелом из ПТУРа - где большая часть - это бумажные процедуры согласований проверок и соответствий

От	АМ
К	Adekamer (21.10.2023 20:49:35)
Дата	23.10.2023 16:48:57

Ре: я знаю...

>какое это все ненадежное фпв
>у меня улетали модельки, были краши по помехе. лично у меня. от бытовых помех при мне коптеры ныряли с концами в реку итд
>то что мы видим - мы видим записи с успешных случаев применения.
>просто это все очень недорогое , цена тоже коптера копейки по сравнению с выстрелом из ПТУРа - где большая часть - это бумажные процедуры согласований проверок и соответствий

у квадрокоптеров огромные тактические преимущества

От	sss
К	Adekamer (21.10.2023 20:49:35)
Дата	22.10.2023 19:33:51

Вся ненадежность компенсируется дешевизной и количеством

Всего несколько отдельных групп энтузиастов на очень скромные бюджеты (по меркам любой статьи бюджета МО и тем более по меркам общих расходов страны на войну - это просто пыль под ногами) делают и передают по несколько тысяч фпв-дронов в месяц. Это не считая того, что производят структуры, аффилированные с МО, у которых покупают централизованно. По эффективность/стоимость никакие "военные" образцы вооружений типа птуров просто рядом не стояли.

В условиях, когда идет окопная война и большей части пехоты просто нечего делать - по хорошему бы стоило в каждом подразделении иметь расчеты для запуска фпв (как де-факто почти везде появились расчеты мавиков для наблюдения), 1-2 удачных попадания и такой расчет уже отбивает все затраты на свою подготовку и содержание.

От	Adekamer
К	sss (22.10.2023 19:33:51)
Дата	22.10.2023 20:39:13

те удачные случаи попаданий что мы видим на записях

это всего несколько человек опытных пилотов
вы просто не представляете как сложно управлять коптером. тем более таким тяжелым который тащит выстрел от рпг
и если штамповать коптеры камикадзе можно тысячами, то качественные пилоты это штучный экземпляр. Вы же после посещения цирка не считаете что вот так крутить сальто может каждый. тут тоже есть предроспаложенность и возрастные деградации.

От	sss
К	Adekamer (22.10.2023 20:39:13)
Дата	27.10.2023 10:12:57

И еще немного про масштабируемость(+)

https://t.me/sudoplatov_official/675

Только одна из веток развития фпв-камикадзе, изначально шарашка на общественных началах, которая разрослась до "мануфактуры". Делает дроны ВТ-40, для разных частей ВС (не в какую-то конкретную часть), параллельно проводит подготовительные курсы операторов.

По их заявкам сейчас производится только этих дронов 1000 штук в день(!)
(я не в курсе цифр текущего производства птуров, но сильно подозреваю, что птуров делают меньше на порядок, если не на два)
Обучено 1500+ операторов.
Якобы по подсчетам объективного контроля применений уничтожено противника более 14.000. Я как бы понимаю, что деление на Пи, но в нашем случае, когда каждый прилет хоть кое-как, но виден при разборе полетов, этот Пи будет меньше, чем у большинства других видов оружия, иногда - намного.
Опять-таки цифру потерь противника мы можем только предполагать, но по самым смелым оценкам это 100-200тыс. безвозврата, т.е. такой копеечный вид вооружений дает как минимум ощутимый процент в потери врага. Причем в потери не где-то вообще, не далеко в тылу, а именно на линии контакта, уничтожаются именно те бойцы, которые здесь и сейчас мешают продвижению пехоты, либо наоборот атакуют, короче именно те, кто ведет бой и чье уничтожение влияет на тактическую обстановку непосредственно (развал казармы в тылу удачным попаданием Калибра, например - непосредственно не влияет)

От	Adekamer
К	sss (27.10.2023 10:12:57)
Дата	30.10.2023 19:19:54

противостояние клинка и брони

я про РЭБ
частоты которые можно массово использовать для передачи что картинки что управления - не так много, это всего несколько диапазонов
2.4 гГц 5.8 гГц 140 440 800 900 мГц и конечно 1.2 гГц
если управление несколько сложнее подавить (может быть использовано несколько приемников на разные диапазоны) то картинка гасится просто на ура
когда организуются более менее массовые полетушки коптеров, то все стараются разбежаться по диапазону (пусть будет емкий 5.8 ) плюс еше ввести дополнительную изоляцию за счет разной поляризации сигнала. и все равно - больше 5 человек летать одновременно уже сложно, даже 5 человекам, тк суммарное излучение в диапазоне вырастает - то дальность передачи (точнее приема) картинки значительно сокрашается в несколько раз . ни о каком километре уже нельзя говорить. Теперь про канал управления: большинство используют диапазон 2.4, при этом дальность полетов в городе (или рядом с городом) и в чистой сельской местности отличается опять же в разы. чисто за счет снижения паразитной эмиссии в указанный диапазон.
поэтому я не понимаю - почему гражданские по сути коптеры до сих пор с обоих сторон так свободно летают! единственное обьяснение - это то что управлять массой небольших портативных JAM очень сложно и не позволяет организовать свои собственные полеты . другого обьяснения происходящего у меня нет.

От	SSC
К	Adekamer (30.10.2023 19:19:54)
Дата	31.10.2023 11:47:29

Если реальность противоречит теории... - ну её к чёрту, такую реальность!

Здравствуйте!

>я про РЭБ
>частоты которые можно массово использовать для передачи что картинки что управления - не так много, это всего несколько диапазонов
>2.4 гГц 5.8 гГц 140 440 800 900 мГц и конечно 1.2 гГц
>если управление несколько сложнее подавить (может быть использовано несколько приемников на разные диапазоны) то картинка гасится просто на ура
>когда организуются более менее массовые полетушки коптеров, то все стараются разбежаться по диапазону (пусть будет емкий 5.8 ) плюс еше ввести дополнительную изоляцию за счет разной поляризации сигнала. и все равно - больше 5 человек летать одновременно уже сложно, даже 5 человекам, тк суммарное излучение в диапазоне вырастает - то дальность передачи (точнее приема) картинки значительно сокрашается в несколько раз . ни о каком километре уже нельзя говорить. Теперь про канал управления: большинство используют диапазон 2.4, при этом дальность полетов в городе (или рядом с городом) и в чистой сельской местности отличается опять же в разы. чисто за счет снижения паразитной эмиссии в указанный диапазон.
>поэтому я не понимаю - почему гражданские по сути коптеры до сих пор с обоих сторон так свободно летают! единственное обьяснение - это то что управлять массой небольших портативных JAM очень сложно и не позволяет организовать свои собственные полеты . другого обьяснения происходящего у меня нет.

С мест докладывают об укро-налётах по 15 ФПВ уже. Что касается РЭП, то у него есть одна проблема. Но это очень такая большая проблема - РЭП излучает, пеленгуется противником, и приоритетно обстреливается артой и РСЗО. И поэтому сидит глубоко в тылу.

С уважением, SSC

От	Adekamer
К	SSC (31.10.2023 11:47:29)
Дата	31.10.2023 18:31:20

не-ве-рю (C)

>С мест докладывают об укро-налётах по 15 ФПВ уже. Что касается РЭП, то у него есть одна проблема. Но это очень такая большая проблема - РЭП излучает, пеленгуется противником, и приоритетно обстреливается артой и РСЗО. И поэтому сидит глубоко в тылу.

>С уважением, SSC
одновременно на одном участке 15 бпла в воздухе ? это значит 15 пилотов рядышком - невозможно. а последовательно 15 дронов запустить можно.
только это долго и наверняка шансы быть обнаруженным пилотам - сильно выше.
на такое можно пойти только если воевать больше нечем.
это как спецназ пускать в штыковую атаку

От	SSC
К	Adekamer (31.10.2023 18:31:20)
Дата	31.10.2023 22:35:38

Любая достаточно развитая технология неотличима от магии (с)

От	NV
К	SSC (31.10.2023 11:47:29)
Дата	31.10.2023 14:26:39

Значит, РЭП надо поднять в воздух. (-)

От	SSC
К	NV (31.10.2023 14:26:39)
Дата	31.10.2023 15:02:13

... где его с удовольствием примут ЗРК (-)

От	NV
К	SSC (31.10.2023 15:02:13)
Дата	31.10.2023 16:53:16

А я имел в виду вовсе не самолётный вариант.

Размещать на больших дронах, и пусть летают на высоте метров 10 туда-сюда хаотично.

Виталий

От	SSC
К	NV (31.10.2023 16:53:16)
Дата	31.10.2023 22:33:39

А я тоже не имел в виду самолёт

Здравствуйте!

>Размещать на больших дронах, и пусть летают на высоте метров 10 туда-сюда хаотично.

Большие дроны над ЛБС - идеальная цель.

С уважением, SSC

От	NV
К	SSC (31.10.2023 22:33:39)
Дата	31.10.2023 23:52:17

А не надо над ЛБС - надо несколько сзади, в своем тылу (-)

От	SSC
К	NV (31.10.2023 23:52:17)
Дата	01.11.2023 00:08:43

В тылу не надо, там уже стоят рэбовские кунги (-)

От	NV
К	SSC (01.11.2023 00:08:43)
Дата	01.11.2023 00:48:11

Они неподвижны и представляют собой цель для артиллерии (-)

От	SSC
К	NV (01.11.2023 00:48:11)
Дата	01.11.2023 10:49:55

Целью они станут после выдачи ЦУ, а в тылу их не видно (-)

От	Iva
К	SSC (01.11.2023 10:49:55)
Дата	01.11.2023 11:18:50

Re: Целью они...

Привет!

как заработают - так и выдадут на себя ЦУ. А в тылу потому, что их там не достают артой. Но и они не достают до передка.

Владимир

От	SSC
К	Iva (01.11.2023 11:18:50)
Дата	01.11.2023 11:27:27

Re: Целью они...

Здравствуйте!

>как заработают - так и выдадут на себя ЦУ. А в тылу потому, что их там не достают артой. Но и они не достают до передка.

В тылу кривизна земли усложняет обнаружения наземной РТР, плюс доразведка с БПЛА противника (для Химарсирования) затруднена.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (01.11.2023 11:27:27)
Дата	01.11.2023 12:51:31

Re: Целью они...

Привет!

весело :(

>В тылу кривизна земли усложняет обнаружения наземной РТР,

получается, что эффективность РТР из-за кривизны земли тоже падает.
тогда становится совсем непонятным - а она вообще чего-то может? Или только изображает наличие?

>плюс доразведка с БПЛА противника (для Химарсирования) затруднена.

она либо воздействует на кого-то и тогда заметна или незаметна и тогда ни на кого не воздействует. Во втором случае не понятно - зачем она вообще присутствует?

Владимир

От	SSC
К	Iva (01.11.2023 12:51:31)
Дата	01.11.2023 22:53:36

Re: Целью они...

Здравствуйте!

>>В тылу кривизна земли усложняет обнаружения наземной РТР,
>
>получается, что эффективность РТР из-за кривизны земли тоже падает.
>тогда становится совсем непонятным - а она вообще чего-то может? Или только изображает наличие?

РТР совместно со средствами поражения выдавливает (и очень успешно, как мы видим), всё заметно излучающее из зоны около ЛБС. Как результат - грошовые ФПВ терроризируют войска, а соотношение раненые:убитые сейчас стремится к 1:1, как в столетнюю войну.

>>плюс доразведка с БПЛА противника (для Химарсирования) затруднена.
>
>она либо воздействует на кого-то и тогда заметна или незаметна и тогда ни на кого не воздействует. Во втором случае не понятно - зачем она вообще присутствует?

Она мешает работать БПЛА противника в глубине, тем самым затрудняя вынос арты. Но войска на ЛБС сейчас голы и ничем не прикрыты.

С уважением, SSC

От	NV
К	Iva (01.11.2023 12:51:31)
Дата	01.11.2023 14:17:18

Вот пусть и летают не над ЛБС а несколько в тылу и на высоте 2-3 метра :)

Тут ключевое - не то что в воздухе, а то, что в непрерывном движении. И в отличие от наземной техники не ограничена рельефом местности и раскисшим грунтом. Ну и цель на такой высоте для ЗРК так себе цель, не очень удобная.

Виталий

От	Iva
К	NV (01.11.2023 14:17:18)
Дата	01.11.2023 14:30:48

Re: Вот пусть...

Привет!

>Тут ключевое - не то что в воздухе, а то, что в непрерывном движении. И в отличие от наземной техники не ограничена рельефом местности и раскисшим грунтом. Ну и цель на такой высоте для ЗРК так себе цель, не очень удобная.

и много они наработают в таком режиме? Любое здание или бетонный столб будет помехой в их работе.
а огонь арты и поднятые ее снарядами осколки и куски камней, земли - не повредят? Даже попадать не надо будет.

Владимир

От	Iva
К	NV (31.10.2023 16:53:16)
Дата	31.10.2023 17:33:18

Re: А я...

Привет!

>Размещать на больших дронах, и пусть летают на высоте метров 10 туда-сюда хаотично.

а это не цель для ЗК? Хорошая, светящаяся - я здесь!

Владимир

От	АМ
К	sss (27.10.2023 10:12:57)
Дата	27.10.2023 16:19:26

Ре: И еще...

> хттпс://т.ме/судоплатов_оффициал/675

>Только одна из веток развития фпв-камикадзе, изначально шарашка на общественных началах, которая разрослась до "мануфактуры". Делает дроны ВТ-40, для разных частей ВС (не в какую-то конкретную часть), параллельно проводит подготовительные курсы операторов.

>По их заявкам сейчас производится только этих дронов 1000 штук в день(!)
>(я не в курсе цифр текущего производства птуров, но сильно подозреваю, что птуров делают меньше на порядок, если не на два)
>Обучено 1500+ операторов.
>Якобы по подсчетам объективного контроля применений уничтожено противника более 14.000. Я как бы понимаю, что деление на Пи, но в нашем случае, когда каждый прилет хоть кое-как, но виден при разборе полетов, этот Пи будет меньше, чем у большинства других видов оружия, иногда - намного.
>Опять-таки цифру потерь противника мы можем только предполагать, но по самым смелым оценкам это 100-200тыс. безвозврата, т.е. такой копеечный вид вооружений дает как минимум ощутимый процент в потери врага. Причем в потери не где-то вообще, не далеко в тылу, а именно на линии контакта, уничтожаются именно те бойцы, которые здесь и сейчас мешают продвижению пехоты, либо наоборот атакуют, короче именно те, кто ведет бой и чье уничтожение влияет на тактическую обстановку непосредственно (развал казармы в тылу удачным попаданием Калибра, например - непосредственно не влияет)

массовое но технологичное оружие, такое всегда становилось крайне эффективным средством

Но вот стратегия, перемалывание сил на низком тактическом уровне, это самая дорогая стратегия для обоих сторон.

От	KGI
К	АМ (27.10.2023 16:19:26)
Дата	28.10.2023 00:23:44

Ре: И еще...

>Но вот стратегия, перемалывание сил на низком тактическом уровне, это самая дорогая стратегия для обоих сторон.

Ну да, ну да. "Не нужно уничтожать массы вражеских солдат, нужно уничтожить центры управления, связи, склады и тп и солдаты разбегутся сами" - все 30 лет после Бури это была любимая мантра всего российского военного строительства и всей околовоенной тусовки. До 22 года была. Вся эта анголсаксонская теория работает только против слабо организованных папуасий, людей с копьями. А против крупного, оснащенного, хорошо организованного и стойкого противника все это совершенно никчемно и не работает совсем.

От	Dimka
К	KGI (28.10.2023 00:23:44)
Дата	30.10.2023 19:00:16

Ре: И еще...

> А против крупного, оснащенного, хорошо организованного и стойкого противника все это совершенно никчемно и не работает совсем.
Так ведь не проверили. Может и сработало бы.

От	KGI
К	Dimka (30.10.2023 19:00:16)
Дата	31.10.2023 23:40:21

Ре: И еще...

>> А против крупного, оснащенного, хорошо организованного и стойкого противника все это совершенно никчемно и не работает совсем.
>Так ведь не проверили. Может и сработало бы.

Почему же. Именно так и действовали.

https://t.me/voenacher/53197

командные бункеры, стратегические склады, запасы топлива, все взлетало на воздух в феврале-марте.

От	Iva
К	KGI (28.10.2023 00:23:44)
Дата	29.10.2023 20:31:37

Ре: И еще...

Привет!

>Ну да, ну да. "Не нужно уничтожать массы вражеских солдат, нужно уничтожить центры управления, связи, склады и тп и солдаты разбегутся сами" - все 30 лет после Бури это была любимая мантра всего российского военного строительства и всей околовоенной тусовки. До 22 года была. Вся эта анголсаксонская теория работает только против слабо организованных папуасий, людей с копьями. А против крупного, оснащенного, хорошо организованного и стойкого противника все это совершенно никчемно и не работает совсем.

в целом, всегда, противник, который имеет управление имеет серьезные преимущества перед тем, у кого управление, связь и логистика разрушены.
Могут не разбегаться их истребят с небольшими потерями.

что мировая военная история неоднократно показывала. Можно вспомнить 1941.

Владимир

От	АМ
К	KGI (28.10.2023 00:23:44)
Дата	29.10.2023 17:54:55

Ре: И еще...

>>Но вот стратегия, перемалывание сил на низком тактическом уровне, это самая дорогая стратегия для обоих сторон.
>
>Ну да, ну да. "Не нужно уничтожать массы вражеских солдат, нужно уничтожить центры управления, связи, склады и тп и солдаты разбегутся сами" - все 30 лет после Бури это была любимая мантра всего российского военного строительства и всей околовоенной тусовки. До 22 года была. Вся эта анголсаксонская теория работает только против слабо организованных папуасий, людей с копьями. А против крупного, оснащенного, хорошо организованного и стойкого противника все это совершенно никчемно и не работает совсем.

это вы придумали

От	KGI
К	АМ (29.10.2023 17:54:55)
Дата	31.10.2023 23:45:17

Ре: И еще...

>>>Но вот стратегия, перемалывание сил на низком тактическом уровне, это самая дорогая стратегия для обоих сторон.
>>
>>Ну да, ну да. "Не нужно уничтожать массы вражеских солдат, нужно уничтожить центры управления, связи, склады и тп и солдаты разбегутся сами" - все 30 лет после Бури это была любимая мантра всего российского военного строительства и всей околовоенной тусовки. До 22 года была. Вся эта анголсаксонская теория работает только против слабо организованных папуасий, людей с копьями. А против крупного, оснащенного, хорошо организованного и стойкого противника все это совершенно никчемно и не работает совсем.
>
>это вы придумали

И что же интересно я придумал?

От	sss
К	АМ (27.10.2023 16:19:26)
Дата	27.10.2023 16:38:09

Ре: И еще...

>Но вот стратегия, перемалывание сил на низком тактическом уровне, это самая дорогая стратегия для обоих сторон.

Пока ничего другого объективно не остается, практической технологии прорыва, которая могла бы возродить маневренные действия и осмысленные оперативные формы - нет. Нет ни техники, которая могла бы это обеспечить, ни тактики её применения, ни войск от которых можно было бы ожидать освоения таких тактики и техники. Налицо армия с большим количеством мобилизованных и во многих отношениях вообще импровизированная, причем зачастую совсем не такая, какая представлялась необходимой и желательной до войны (история с дронами всех видов очень характерная её черта, хотя и далеко не единственная). Пока опытным путем, методом тыка вырабатываются тактические формы, на которые, в случае положительного их результата, сможет опереться вменяемая стратегия. А пока они еще не выработаны - только так, как сейчас. Любые смелые замыслы с огромной вероятностью обернутся провалом и большими односторонними жертвами, причем пока представляется, что риск в общем не оправдан, а стратегия истощения сейчас это наиболее надежный вариант (это не значит, что 100% выигрышный, но вероятность выиграть выше и вероятность проигрыша ниже)

От	АМ
К	sss (27.10.2023 16:38:09)
Дата	27.10.2023 17:15:42

Ре: И еще...

>>Но вот стратегия, перемалывание сил на низком тактическом уровне, это самая дорогая стратегия для обоих сторон.
>
>Пока ничего другого объективно не остается, практической технологии прорыва, которая могла бы возродить маневренные действия и осмысленные оперативные формы - нет. Нет ни техники, которая могла бы это обеспечить, ни тактики её применения, ни войск от которых можно было бы ожидать освоения таких тактики и техники. Налицо армия с большим количеством мобилизованных и во многих отношениях вообще импровизированная, причем зачастую совсем не такая, какая представлялась необходимой и желательной до войны (история с дронами всех видов очень характерная её черта, хотя и далеко не единственная). Пока опытным путем, методом тыка вырабатываются тактические формы, на которые, в случае положительного их результата, сможет опереться вменяемая стратегия. А пока они еще не выработаны - только так, как сейчас. Любые смелые замыслы с огромной вероятностью обернутся провалом и большими односторонними жертвами, причем пока представляется, что риск в общем не оправдан, а стратегия истощения сейчас это наиболее надежный вариант (это не значит, что 100% выигрышный, но вероятность выиграть выше и вероятность проигрыша ниже)

войска возьмутся если их готовить, а риски стратегии на истощение крайне велики когда в союзниках у противника ведущие экономические державы мира

От	SSC
К	sss (27.10.2023 10:12:57)
Дата	27.10.2023 13:29:20

Re: И еще...

Здравствуйте!

>Только одна из веток развития фпв-камикадзе, изначально шарашка на общественных началах, которая разрослась до "мануфактуры". Делает дроны ВТ-40, для разных частей ВС (не в какую-то конкретную часть), параллельно проводит подготовительные курсы операторов.

>По их заявкам сейчас производится только этих дронов 1000 штук в день(!)
>(я не в курсе цифр текущего производства птуров, но сильно подозреваю, что птуров делают меньше на порядок, если не на два)

Скорее два порядка. При этом ФПВ дальнобойнее и работает "за горизонтом", т.е. даёт те возможности, которые ранее давали только еврейские Спайки за совершенно нввменяемый прайс.

С уважением, SSC

От	Генри Путль
К	SSC (27.10.2023 13:29:20)
Дата	27.10.2023 15:07:06

Есть нюанс...

И Вам не болеть!
>Здравствуйте!

> возможности, которые ранее давали только еврейские Спайки за совершенно нввменяемый прайс.

Спайк, ЕМНИП, "Выстрелил-и-забыл", а ФПВ требует достаточно подготовленного пилота на всём протяжении вылета. Кстати, есть данные сколько пилот ФПВ может делать вылетов в день? Подозреваю, что 2-3 максимум, потом нужен отдых мозгу.

>С уважением, SSC
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	sss
К	Генри Путль (27.10.2023 15:07:06)
Дата	28.10.2023 12:47:25

Re: Есть нюанс...

>Кстати, есть данные сколько пилот ФПВ может делать вылетов в день? Подозреваю, что 2-3 максимум, потом нужен отдых мозгу.

Подозреваю, что определенно больше, чем пилот пикирующего бомбардировщика времен ВМВ. И физическая нагрузка, и нервная, и необходимая концентрация - просто несравнимы.
А те (на короткий радиус) по несколько вылетов в пиковые дни вполне делали.

От	SSC
К	Генри Путль (27.10.2023 15:07:06)
Дата	27.10.2023 15:36:46

Есть, но он в другую сторону

Здравствуйте!

>> возможности, которые ранее давали только еврейские Спайки за совершенно нввменяемый прайс.
>
>Спайк, ЕМНИП, "Выстрелил-и-забыл",

Нет. Хотя для ФПВ на последней дроннице уже испытывали самонаведение.

>а ФПВ требует достаточно подготовленного пилота на всём протяжении вылета.

У Спайка с этим всё намного хуже. В разы выше скорость (~100 м/сек, 360 км/ч), невозможность "лойтерить" какое-то время для поиска и идентификации цели - там нагрузка на оператора многократно выше.

Это было хорошо видно на видео с карабахской войны - у оператора Спайка считанные секунды для поиска, идентификации, выбора цели - там камера буквально металась в стороны.

С уважением, SSC

От	ЖУР
К	Adekamer (22.10.2023 20:39:13)
Дата	23.10.2023 14:28:04

Помнится у пилотов Апачей были дикие головные боли из-за рассинхронизации

картинки в разных глазах. Но однако же за полгода-год привыкали. И глаза начинали двигаться независимо.

ЖУР

От	sss
К	Adekamer (22.10.2023 20:39:13)
Дата	22.10.2023 21:43:23

Извините, но не соглашусь

>это всего несколько человек опытных пилотов
Это голословно. Мы не знаем, сколько людей обучают управлению фпв, сколько отсеивают и сколько из прошедших обучение становятся результативными. Выборка из одного любителя, при всем уважении, непредставительна.
>вы просто не представляете как сложно управлять коптером. тем более таким тяжелым который тащит выстрел от рпг
Почему, объясните пожалуйста?
Коптер это не самолет, ему не нужно поддерживать высокую скорость, хоть он и типа гоночный изначально, но лететь может как быстро, так и медленно. Почему нельзя отработать технику полета на небольших скоростях, не требующих супер-реакции и потом совершенствовать её все более и более резко? Простыми эволюциями коптера может буквально ребенок управлять.
Да, перегруз все усложняет, но технически он управляется.
>и если штамповать коптеры камикадзе можно тысячами, то качественные пилоты это штучный экземпляр.
Ну если их уже штампуют тысячами, то наверное не на свалку они идут и находят применение.
>Вы же после посещения цирка не считаете что вот так крутить сальто может каждый. тут тоже есть предроспаложенность и возрастные деградации.
"Это другое". "Крутить сальто" (или, в более близком случае, пилотировать самолет в стиле летчиков-истребителей прошлого века) мешает сочетание:
- страха (страх высоты, страх травмы в случае цирковых трюков, страх смерти в случае воздушного боя), который сковывает решения и заставляет минимизировать риск потери управления (сваливания, срыва в штопор, резкого опасного маневрирования)
- плохого/недостаточного владения собственным телом (да, идеально физически развитые люди таки редкость)
В случае с дистанционным управлением всё иначе, это гораздо ближе к симулятору: риска травмы или смерти от неверного решения нет, а вся "физика" ограничивается по сути мелкой моторикой рук не требуя ни силы, ни координации всего тела/нервной системы. Собственно поэтому Рихтгофенов в популяции единицы, а асов в игре Ил-2 штурмовик (тм) - легион числом.
Хотя сидя в кабине любой из них покрылся бы холодным потом при одной мысли о том, что надо совершить хоть 1/10 тех воздушных кульбитов, которые он легко и непринужденно совершает за компом.

От	Adekamer
К	sss (22.10.2023 21:43:23)
Дата	23.10.2023 08:36:53

про индивидуальные предрасположенности развивать не буду

про сложность управления: есть такая штука инерция - если машину разогнал то резко повернуть можно но сложно
с коптером все тоже самое, ты его поворачиваешь - а он боком валит :)
поэтому приемы пилотирования легких и тяжелых дронов абсолютно разные - да еше промежуточные варианты :) поэтому какой бы не был опыт - к новому коптеру привыкать надо. Это ПТУР каждый раз одной и той же ракетой стреляет, а на коптер поставил другую батарейку или другую гранату повесил и у тебя совсем другой коптер. про страх пилотирования по фпв... ну там тоже эмоций много... когда прилетываешь - вроде ничего..а делаешь перерыв небольшой и потом при первых полетах андреналин долбит так что не только руки дрожат но и колени могут.
Кстати - на коптере сорваться не легко, или зарулится.... поэтому страх уронить коптер есть . а если к нему подвешен припас с контактным инициатором ? я предположу - что запускают дроны камикадзе с специальных подставок - от греха подальше.

От	digger
К	Adekamer (23.10.2023 08:36:53)
Дата	24.10.2023 00:41:06

Re: про индивидуальные...

>с коптером все тоже самое, ты его поворачиваешь - а он боком валит :)

Самолетные дроны вроде бы проще в управлении, и все военные дроны-камикадзе - самолетные.Скорее всего используют квадрики потому, что они есть в продаже.

От	Adekamer
К	digger (24.10.2023 00:41:06)
Дата	24.10.2023 06:41:33

коптеры банально грузоподьемнее

правда летают заметно меньше времени

От	digger
К	Adekamer (24.10.2023 06:41:33)
Дата	25.10.2023 14:25:38

Re: коптеры банально...

>правда летают заметно меньше времени
Аэродинамическое качество у самолета намного выше, с теми же 4 движками он мог бы нести больше.Правда, ему нужна катапульта для взлета, она большая и ее не всегда можно притащить близко к линии фронта.Кроме того, требуются большие крылья, потому - большие габариты. Может автожир с раскруткой - оптимальное решение.

От	Adekamer
К	Adekamer (23.10.2023 08:36:53)
Дата	23.10.2023 14:23:31

выше описался - извиняюсь - на коптере сорваться зарулиться легко (-)

От	sss
К	Adekamer (23.10.2023 08:36:53)
Дата	23.10.2023 10:16:47

Re: про индивидуальные...

>Кстати - на коптере сорваться не легко, или зарулится.... поэтому страх уронить коптер есть . а если к нему подвешен припас с контактным инициатором ? я предположу - что запускают дроны камикадзе с специальных подставок - от греха подальше.

Да, в основном контактный взрыватель (часто кустарный - просто мягкие проволоки в передней части, при их сминании замыкается эл.цепь), запускают с подставки (хоть с пары кирпичей, рядом поставленных) отойдя на расстояние.

Риск/страх наверное есть, но очевидно кажется несравним с таковыми при атаке на окопы по заминированной местности, последующим ближним боем и последующим удержанием захваченного под огнем всего что есть у противника, от кассетных снарядов большого калибра до сбросов на голову. А шанс загасить кого-нибудь для оператора кажется существенно выше, чем для обычного пехотинца (а может и чем для снайпера/птуриста)

От	Adekamer
К	sss (23.10.2023 10:16:47)
Дата	23.10.2023 14:32:51

некоторые видео по качеству картинки

или очень рядом с оператором - буквально до полукилометра или с ретранслятором, например свежие где с рпг догоняют танк.
лично мне было бы не по себе на такой дистанции гоняться за танчиком
тем более что все равно понятно направление откуда прилетел вжик. Хотя может там дядьки каждый день андреналин хапают... и им это уже привычно.

От	Prepod
К	sss (22.10.2023 21:43:23)
Дата	22.10.2023 22:18:22

Re: Извините, но...

>>это всего несколько человек опытных пилотов
>Это голословно. Мы не знаем, сколько людей обучают управлению фпв, сколько отсеивают и сколько из прошедших обучение становятся результативными. Выборка из одного любителя, при всем уважении, непредставительна.
ФПВ и правда «на любителя». Вестибулярный аппарат восстаёт против управления через очки. Кому-то пофигу, кто-то может притерпеться. Это, вероятно, не слишком большая проблема, но она есть.

>В случае с дистанционным управлением всё иначе, это гораздо ближе к симулятору: риска травмы или смерти от неверного решения нет, а вся "физика" ограничивается по сути мелкой моторикой рук не требуя ни силы, ни координации всего тела/нервной системы. Собственно поэтому Рихтгофенов в популяции единицы, а асов в игре Ил-2 штурмовик (тм) - легион числом.
ФПВ это не экран, поэтому всё сложнее. Вестибулярный аппарат протестует, когда по информации от глаз ты летишь, а фактически - стоишь. Большая часть «гражданских» пользователей просто летает вправо-влево-вверх-вниз без всякой цели, чистый фан. Как только надо попасть и концентрируется внимание всё становится сложнее. Сугубо физиологически. Плюс управление как лодкой, заранее и плавно.
Всё это решаемо, да. И людей можно найти, и натренировать. Только с поправкой, что пилотировать. ФПВ сильно сложнее, чем в Ил-2 штурмовик/волд оф ворплэйнс играть.

От	Alexeich
К	Prepod (22.10.2023 22:18:22)
Дата	23.10.2023 00:34:35

Re: Извините, но...

>ФПВ это не экран, поэтому всё сложнее. Вестибулярный аппарат протестует, когда по информации от глаз ты летишь, а фактически - стоишь.

КМК, Вы преувеличиваете. Мутить перестает довольно быстро, тех немногих, кого, конечно, вообще начинает мутить. Ничего там суперсложного нет, а главное, учиться может практически каждый, бо дешево и не надо в случае неудачи отскребать курсанта от ВПП, реалистичные флайт-симуляторы используют десятки миллионов людей. Забросил я это дело, но, в общем, сначала непонятно как это вообще в воздух поднять можно, а потом - инстинктивно. Начинал я играться вообще с безгироскопного "неадаптированного" вертолета, на коптер "перескочить" было как на автомобиль с мотоцикла.

От	Prepod
К	Alexeich (23.10.2023 00:34:35)
Дата	23.10.2023 10:12:23

Re: Извините, но...

>>ФПВ это не экран, поэтому всё сложнее. Вестибулярный аппарат протестует, когда по информации от глаз ты летишь, а фактически - стоишь.
>
>КМК, Вы преувеличиваете. Мутить перестает довольно быстро, тех немногих, кого, конечно, вообще начинает мутить.
Многих укачивает в транспорте или на качелях-каруселяхх? Вот примерно такое же количество мутит от ФПВ, механизм-то такой же. Я не знаю много это или мало. При этом о людях, которых бы укачивало от стрельбы из ПТУРа, я не слышал.

От	Iva
К	Prepod (22.10.2023 22:18:22)
Дата	23.10.2023 00:32:35

Re: Извините, но...

Привет!

>ФПВ и правда «на любителя». Вестибулярный аппарат восстаёт против управления через очки. Кому-то пофигу, кто-то может притерпеться. Это, вероятно, не слишком большая проблема, но она есть.
>ФПВ это не экран, поэтому всё сложнее. Вестибулярный аппарат протестует, когда по информации от глаз ты летишь, а фактически - стоишь.

похоже это специфические проблемы летчиков. У обычных людей нет такой связи.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (23.10.2023 00:32:35)
Дата	23.10.2023 10:03:40

Re: Извините, но...

>Привет!

>>ФПВ и правда «на любителя». Вестибулярный аппарат восстаёт против управления через очки. Кому-то пофигу, кто-то может притерпеться. Это, вероятно, не слишком большая проблема, но она есть.
>>ФПВ это не экран, поэтому всё сложнее. Вестибулярный аппарат протестует, когда по информации от глаз ты летишь, а фактически - стоишь.
>
>похоже это специфические проблемы летчиков. У обычных людей нет такой связи.
У обычных людей только так и происходит. «Укачивание» в машине именно из-за этого.

От	Iva
К	Prepod (23.10.2023 10:03:40)
Дата	23.10.2023 12:26:39

Re: Извините, но...

Привет!

>У обычных людей только так и происходит. «Укачивание» в машине именно из-за этого.

процент те, кого укачивает - небольшой. вряд ли даже 10%

Владимир

От	Prepod
К	Iva (23.10.2023 12:26:39)
Дата	23.10.2023 15:35:47

Re: Извините, но...

>Привет!

>>У обычных людей только так и происходит. «Укачивание» в машине именно из-за этого.
>
>процент те, кого укачивает - небольшой. вряд ли даже 10%
Укачивает почти всех, но для большинства это только небольшой дискомфорт.

От	Эвок Грызли
К	Prepod (22.10.2023 22:18:22)
Дата	22.10.2023 23:29:59

Re: Извините, но...

>ФПВ это не экран, поэтому всё сложнее. Вестибулярный аппарат

/рукалицо/
Дооо, "от безумной скорости 40км/ч человек неизбежно сойдет с ума".(c)

От	Prepod
К	Эвок Грызли (22.10.2023 23:29:59)
Дата	23.10.2023 10:17:04

Re: Извините, но...

>>ФПВ это не экран, поэтому всё сложнее. Вестибулярный аппарат
>
>/рукалицо/
>Дооо, "от безумной скорости 40км/ч человек неизбежно сойдет с ума".(c)
На автомобилях людей выворачивает при гораздо меньшей, а на плавсредствах - вообще вообще нулевой скорости. Вы не знали?

От	Эвок Грызли
К	Prepod (23.10.2023 10:17:04)
Дата	23.10.2023 21:14:39

Re: Извините, но...

/кивая/
Да-да, чего только не придумают чтобы оправдать эпичный обосрамс "не имеющей аналогов военной промышленности" перед гражданскими игрушками.

От	Secator
К	Prepod (23.10.2023 10:17:04)
Дата	23.10.2023 11:58:38

Re: Извините, но...

>>>ФПВ это не экран, поэтому всё сложнее. Вестибулярный аппарат
>>
>>/рукалицо/
>>Дооо, "от безумной скорости 40км/ч человек неизбежно сойдет с ума".(c)
>На автомобилях людей выворачивает при гораздо меньшей, а на плавсредствах - вообще вообще нулевой скорости. Вы не знали?

Да ладно. На автомобилях выворачивает не только лишь всех. Мало кого выворачивает. На плав средствах тож

С уважением Secator

От	Prepod
К	Secator (23.10.2023 11:58:38)
Дата	23.10.2023 14:22:11

Re: Извините, но...

>>>>ФПВ это не экран, поэтому всё сложнее. Вестибулярный аппарат
>>>
>>>/рукалицо/
>>>Дооо, "от безумной скорости 40км/ч человек неизбежно сойдет с ума".(c)
>>На автомобилях людей выворачивает при гораздо меньшей, а на плавсредствах - вообще вообще нулевой скорости. Вы не знали?
>
>Да ладно. На автомобилях выворачивает не только лишь всех. Мало кого выворачивает. На плав средствах тож
Много-мало это оценочное суждение. Речь о том, что на ФПВ-дронах летать сложнее, чем глядя на монитор. А некоторым почти невозможно в связи с особенностями вестибулярного аппарата.

От	Adekamer
К	Prepod (23.10.2023 14:22:11)
Дата	23.10.2023 14:35:02

там не только вестибулярка

есть люди у кого ориентирование в 3D пространстве совсем никак или очень плохо
с верху все по другому выглядит и легко не разобраться.

От	Alexeich
К	Adekamer (23.10.2023 14:35:02)
Дата	23.10.2023 14:53:20

Re: там не...

>есть люди у кого ориентирование в 3D пространстве совсем никак или очень плохо
>с верху все по другому выглядит и легко не разобраться.

Голова кружится если отводить глаза от монитора и обратно или, если в очках, если башкой крутить слишком активно. А так нормально. Дело наживное. Главной причиной вестибулярных проблем является все же возникновение сигнала вестибулярного аппарата, не соотв. зрительному, а не наоборот. Тут ситуация несимметричная. Это Вам любой нейрофизиолог и нейроотоларинголог скажет.

От	Alexeich
К	Adekamer (22.10.2023 20:39:13)
Дата	22.10.2023 20:45:26

Re: те удачные...

>это всего несколько человек опытных пилотов
>вы просто не представляете как сложно управлять коптером. тем более таким тяжелым который тащит выстрел от рпг

Верю, но вот моя дочка научилась управлять дивайсом за лето. Правда, разбив один безгироскопный вертолет (которым управлять еще сложнее) и один коптер. Вопрос целеполагания.

От	Дмитрий Козырев
К	Adekamer (21.10.2023 20:49:35)
Дата	22.10.2023 10:33:40

Re: я знаю...

>какое это все ненадежное фпв
>у меня улетали модельки, были краши по помехе. лично у меня. от бытовых помех при мне коптеры ныряли с концами в реку итд
>то что мы видим - мы видим записи с успешных случаев применения.

Однако этот эрзац заставляет городить защиту на каждом укрытии/технике, постоянно помнить о необходимости противодействия. и впечатление от применения с обеих сторон (страх, потери, ущерб) очень заметны

От	Evg
К	Adekamer (21.10.2023 20:49:35)
Дата	22.10.2023 09:55:58

Re: я знаю

>то что мы видим - мы видим записи с успешных случаев применения.

Вроде уже кроме кино пытаются и какую-то статистику рисовать.

https://ic.pics.livejournal.com/colonelcassad/19281164/4072979/4072979_900.jpg

От	Adekamer
К	Evg (22.10.2023 09:55:58)
Дата	22.10.2023 11:37:24

эта статистика по кино делается

непосредственные данные на фронте и вряд ли они как то централизовано учитываются.... банально что не долетел . видио и фото о недолетевших полно...
и опять же - это все возможно на более менее не двигающемся фронте где нет средств РЭБ. операторы изучили местность и хорошо в ней ориентируются - знают куда и как лететь. сейчас начнется снег - ориентироваться визуально станет в разы сложнее... количество видео сократится.

От	Дмитрий Козырев
К	Adekamer (22.10.2023 11:37:24)
Дата	25.10.2023 18:26:15

Re: эта статистика...

>непосредственные данные на фронте и вряд ли они как то централизовано учитываются.... банально что не долетел . видио и фото о недолетевших полно...
>и опять же - это все возможно на более менее не двигающемся фронте где нет средств РЭБ. операторы изучили местность и хорошо в ней ориентируются - знают куда и как лететь. сейчас начнется снег - ориентироваться визуально станет в разы сложнее... количество видео сократится.

Тем не менее с некоторых участков (по обе стороны фронта) непосредственные свидетели пишут о фпв как о приоритетной проблеме:
- в неукрытое - прилетает
- в транспорт - прилетает на уровне воспрещения движения
- в стреляющую артиллерию - прилетает
Ну а про лодки все видели

От	writer123
К	Adekamer (22.10.2023 11:37:24)
Дата	25.10.2023 17:18:19

Re: эта статистика...

>и опять же - это все возможно на более менее не двигающемся фронте где нет средств РЭБ. операторы изучили местность и хорошо в ней ориентируются - знают куда и как лететь. сейчас начнется снег - ориентироваться визуально станет в разы сложнее... количество видео сократится.

Ну это можно и о том же ПТУРе сказать, там вообще куда менее интуитивно-понятный способ прицеливания.

От	Олег Рико
К	Adekamer (22.10.2023 11:37:24)
Дата	22.10.2023 18:37:45

Re: эта статистика...

От	writer123
К	Adekamer (21.10.2023 20:49:35)
Дата	22.10.2023 04:08:58

Re: я знаю...

>то что мы видим - мы видим записи с успешных случаев применения.
Ровно то же самое касается и ПТУРов например.

От	Adekamer
К	writer123 (22.10.2023 04:08:58)
Дата	22.10.2023 11:40:35

мне кажется ПТУР надежнее

и ПТУР прошел уже какую то эволюцию чтоб зарекомендовать себя. Коптерам это еше предстоит. в текущем виде - чистого вида ЭРЗАЦ

От	writer123
К	Adekamer (22.10.2023 11:40:35)
Дата	24.10.2023 06:52:27

Re: мне кажется...

>и ПТУР прошел уже какую то эволюцию чтоб зарекомендовать себя. Коптерам это еше предстоит. в текущем виде - чистого вида ЭРЗАЦ
Надёжнее - вероятно, но я не про это, я про то что он может промазать, и нам покажут только удачные применения.