От writer123
К tarasv
Дата 21.10.2023 01:04:07
Рубрики Современность; Флот;

Re: Больно смотреть

> Зачем рассказ о том как не надо делать? Дальняя от разъема часть платы это россыпная логика на 1533. Меньше 40 корпусов. Ближняя - процессор, память, три БМК советских времен на 1.5к вентилей и десяток корпусов той же 1533. Если в производстве нет ПЛИС которая заменит все сразу, то обвязка сейчас ИМХО влезет в пару БМК и останется буквально пять корпусов. Получится компактней, надежней и дешевле.

Меня больше пугает не сама плата. Меня больше пугает то что под ней ещё ТРИ такого же формата...
Цифровая рассыпуха здесь - имхо в значительной части расширители портов. Хотя укры конечно редиски, не могли сделать фото получше качеством и разобрать нижеследующие этажи конструкции.
От Andrey~65
К writer123 (21.10.2023 01:04:07)
Дата 21.10.2023 21:53:40

Re: Больно смотреть

>Меня больше пугает не сама плата. Меня больше пугает то что под ней ещё ТРИ такого же формата...
Они работают параллельно по принципу совпадений результатов "Два из трех" И резерв при отказе в полете и защита от сбоев от внешних воздейстиий всякими излучениями.
Но как- в Роскосмосе...
От writer123
К Andrey~65 (21.10.2023 21:53:40)
Дата 22.10.2023 03:49:55

Re: Больно смотреть

>>Меня больше пугает не сама плата. Меня больше пугает то что под ней ещё ТРИ такого же формата...
>Они работают параллельно по принципу совпадений результатов "Два из трех" И резерв при отказе в полете и защита от сбоев от внешних воздейстиий всякими излучениями.
Очень не хочется думать, что всё до такой степени плохо.
От VVS
К writer123 (22.10.2023 03:49:55)
Дата 22.10.2023 06:32:23

Re: Больно смотреть

>>>Меня больше пугает не сама плата. Меня больше пугает то что под ней ещё ТРИ такого же формата...
>>Они работают параллельно по принципу совпадений результатов "Два из трех" И резерв при отказе в полете и защита от сбоев от внешних воздейстиий всякими излучениями.
>Очень не хочется думать, что всё до такой степени плохо.

Думайте, что это "до такой степени хорошо". Стандартный подход для обеспечения надежности. Не от ненадежности, а от того, что прописан в требованиях. В авиации так же.
От writer123
К VVS (22.10.2023 06:32:23)
Дата 24.10.2023 05:32:35

Re: Больно смотреть

>Думайте, что это "до такой степени хорошо". Стандартный подход для обеспечения надежности. Не от ненадежности, а от того, что прописан в требованиях. В авиации так же.

Мажорирование в 21 веке в цифровой схеме на таком изделии - даже не хочется это комментировать...
От tarasv
К writer123 (24.10.2023 05:32:35)
Дата 24.10.2023 06:01:30

Re: Больно смотреть

>Мажорирование в 21 веке в цифровой схеме на таком изделии - даже не хочется это комментировать...

А как насчет изделия "пассажирский самолет"? На всех современных инерциальная навигация и система воздушных сигналов троированные. И датчики и вычислители. В навигации три полностью независимых системы, в СВС по датчикам не совсем. На самолете нет места где датчики СВС будет полностью независимы от показаний пары установленной на разных бортах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От writer123
К tarasv (24.10.2023 06:01:30)
Дата 24.10.2023 13:56:47

Re: Больно смотреть

>>Мажорирование в 21 веке в цифровой схеме на таком изделии - даже не хочется это комментировать...
>
> А как насчет изделия "пассажирский самолет"? На всех современных инерциальная навигация и система воздушных сигналов троированные. И датчики и вычислители. В навигации три полностью независимых системы, в СВС по датчикам не совсем. На самолете нет места где датчики СВС будет полностью независимы от показаний пары установленной на разных бортах.

Разница между пассажирским самолётом и КР, я думаю, очевидна (не зря же я оговорился о "таком изделии"). Цена отказа сильно разная. Это первое.
Второе - аппаратная избыточность отдельных особо важных элементов (тем паче изначально аналоговых и к тому же электро-механических и т.п. - в зависимости от типа датчика) - это одно, а троирование всего БРЭО по сути целиком, включая всю цифровую часть - это совсем другое...
От tarasv
К writer123 (24.10.2023 13:56:47)
Дата 24.10.2023 19:58:13

Re: Больно смотреть

>Разница между пассажирским самолётом и КР, я думаю, очевидна (не зря же я оговорился о "таком изделии"). Цена отказа сильно разная. Это первое.

Про КР не знаю, но например у MQ-9 троированиая авионика.

>Второе - аппаратная избыточность отдельных особо важных элементов (тем паче изначально аналоговых и к тому же электро-механических и т.п. - в зависимости от типа датчика) - это одно, а троирование всего БРЭО по сути целиком, включая всю цифровую часть - это совсем другое...

Совсем другое это именно то как делают в авиации. Вся авионика, включая цифровую часть, необходимая для того чтобы пассажирский самолет мог держаться в воздухе сейчас троирована. Менее критичное оборудование дублировано, например в цифровом контроллере двигателя два идентичных канала и у военных тоже.
Отказы датчиков конечно случаются чаще чем процессоров, но тем не менее A330 Qantas решил что он пикировщик именно по отказу цифры. Датчики были исправны. Это отказ с последствиями, слава богу только легкие травмы, поэтому и стал известен. А сколько отказов цифры привозят из полетов знают только АК и разработчики. Обычно без последствий потому что резервировано практически все.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От writer123
К tarasv (24.10.2023 19:58:13)
Дата 25.10.2023 06:12:24

Re: Больно смотреть

> Про КР не знаю, но например у MQ-9 троированиая авионика.
Любопытно если так. Но он в любом случае не одноразовый, хоть и беспилотный.

> Совсем другое это именно то как делают в авиации. Вся авионика, включая цифровую часть, необходимая для того чтобы пассажирский самолет мог держаться в воздухе сейчас троирована. Менее критичное оборудование дублировано, например в цифровом контроллере двигателя два идентичных канала и у военных тоже.
Прекрасно, но при чём здесь КР-то? Она "сотню обделавшихся пассажиров сзади"(ц) не везёт.
Два идентичных канала - это резервирование.

> Отказы датчиков конечно случаются чаще чем процессоров, но тем не менее A330 Qantas решил что он пикировщик именно по отказу цифры. Датчики были исправны. Это отказ с последствиями, слава богу только легкие травмы, поэтому и стал известен. А сколько отказов цифры привозят из полетов знают только АК и разработчики.
Я думаю что на час налёта цифра получится совершенно ничтожная.

>Обычно без последствий потому что резервировано практически все.
Резервирование - это не то же что схемы с мажорированием.
От VVS
К writer123 (25.10.2023 06:12:24)
Дата 25.10.2023 18:12:52

Re: Больно смотреть

>> Совсем другое это именно то как делают в авиации. Вся авионика, включая цифровую часть, необходимая для того чтобы пассажирский самолет мог держаться в воздухе сейчас троирована. Менее критичное оборудование дублировано, например в цифровом контроллере двигателя два идентичных канала и у военных тоже.
>Прекрасно, но при чём здесь КР-то? Она "сотню обделавшихся пассажиров сзади"(ц) не везёт.

Не долетевший в военное время Калибр с ядерной боеголовкой - намного большая печаль.

Это сейчас оно по сараям применяется. Не долетел - не страшно. Пустим еще один. А разрабатывался и предназначался он для иного. Сейчас важно количество. Тогда - надежность.
От writer123
К VVS (25.10.2023 18:12:52)
Дата 26.10.2023 15:05:08

Re: Больно смотреть

>Не долетевший в военное время Калибр с ядерной боеголовкой - намного большая печаль.
Но отказ БЦВМ будет последней из причин недолёта.
Повторюсь - думается мне, что 4 этажа модулей там скорее совсем по другим причинам. "Не влезло" - наиболее вероятная.
Жаль что противник выложил фото только одной.

>Это сейчас оно по сараям применяется. Не долетел - не страшно. Пустим еще один. А разрабатывался и предназначался он для иного. Сейчас важно количество. Тогда - надежность.
Мобилизационный вариант напрашивается, да.
От Andrey~65
К writer123 (26.10.2023 15:05:08)
Дата 28.10.2023 20:01:18

Re: Больно смотреть


>Но отказ БЦВМ будет последней из причин недолёта.

Достаточно сбоя. А сбой может быть результатом воздействия тяжелых или высокоэнергетических частиц, которые будут в достатке при обмене ударами ЯО.
От Flanker
К writer123 (24.10.2023 13:56:47)
Дата 24.10.2023 17:03:26

Re: Больно смотреть


>Разница между пассажирским самолётом и КР, я думаю, очевидна (не зря же я оговорился о "таком изделии"). Цена отказа сильно разная. Это первое.
Совершенно верно. НА ракете нет летчика, который хотя бы чисто теоретически может вмешаться в работу систем присбое.
>Второе - аппаратная избыточность отдельных особо важных элементов (тем паче изначально аналоговых и к тому же электро-механических и т.п. - в зависимости от типа датчика) - это одно, а троирование всего БРЭО по сути целиком, включая всю цифровую часть - это совсем другое...
И что? особо важные системы не просто "троируют" а еще делают на разной элементной базе и языке программирования. Но блок управления КР не такая уж важная, поэтому просто затроировали без различий в архитектуре и ПО.
От writer123
К Flanker (24.10.2023 17:03:26)
Дата 25.10.2023 06:05:53

Re: Больно смотреть

>Совершенно верно. НА ракете нет летчика, который хотя бы чисто теоретически может вмешаться в работу систем присбое.
Равно как нет вообще никаких мер обеспечения живучести, имхо. Начиная с единственного двигателя.
Потому что и не нужно, это боеприпас, а не самолёт.

>И что? особо важные системы не просто "троируют" а еще делают на разной элементной базе и языке программирования. Но блок управления КР не такая уж важная, поэтому просто затроировали без различий в архитектуре и ПО.
В моём понимании - это крайне странное решение для сабжа, которое может быть продиктовано только проблемами с надёжностью одиночного модуля.