От Агент
К All
Дата 15.06.2002 19:21:55
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Калининградский вопрос

Редакционная статья в сегодняшнем "Эксперте" по Калининградскму вопросу.

Несколько отрывков.

"Столь же широко известно - и гораздо чаще повторяется - утверждение, что уровень жизни жителей области в разы ниже, чем у обоих соседей: и у поляков, и у литовцев. Утверждение это, разумеется, ложное. Если поляки и вправду живут лучше, то литовцы после отделения еще не сделали ничего столь героического, чтобы опередить бывших сограждан "в разы". Средняя зарплата в Литве действительно заметно выше; но если учесть хотя бы еще один фактор - столь же кардинальное различие в уровне платы за жилье, - то получается примерно так на так....

Германия - при безукоризненной политкорректности на официальном уровне, - конечно, не примирилась и не примирится с утратой Восточной Пруссии: хоть до морковкина заговенья уверяйте, что соответствующие землячества носят чисто ностальгический характер, - дураков нет....

Уже сто раз повторено, что предстоящее усложнение (мягко говоря) контактов области с остальными регионами страны прямо ущемляет суверенитет России. Разговоры типа "ничего не поделаешь - таковы уж шенгенские правила" нам, грубо говоря, до лампочки. Это их правила, это они себе их напридумывали - мы ради этих правил не обязаны не то что суверенитетом жертвовать, но и с дивана вставать.....

Мы должны говорить просто: не можете следовать этим своим правилам, не вредя интересам соседей - нашим интересам, - так не следуйте! Придумайте себе какую-нибудь другую игрушку.

Кстати, о Польше. Президент этих европейских задворок, видимо, возомнил себя лидером серьезной державы. Он позволяет себе чуть ли не от имени всей Европы говорить нашему президенту "никогда": никогда не быть транспортному коридору через Литву в Калининград. Якобы из-за схожей проблемы ("данцигский коридор") началась вторая мировая война. Может быть, Польше мало тех огромных территориальных подарков, что она получила в 1945 году, в частности две трети Восточной Пруссии отошли Польше, и теперь она хочет прибрать оставшуюся треть?

То, что Путин говорил европейцам насчет Берлинской стены (мол, вы собираетесь поступить с Калининградом хуже, чем коммунисты поступили с Западным Берлином в годы холодной войны), - это предельная степень откровенности в рамках дружеской дипломатии. Если они не хотят этого понимать - а они, очевидно, не хотят, - надо из этих рамок выходить. Надо говорить уж совсем попросту: что как раз на случай прямых угроз суверенитету всякая страна и содержит вооруженные силы. У России они тоже есть. Да, они сегодня не в лучшем состоянии - но уж на то, чтобы выгородить для проезда своих граждан литовский коридор, их заведомо хватит. Между прочим, заговорить о войсках вовремя - значит существенно снизить вероятность положения, при котором войска действительно придется применять.

Тот печальный факт, что сегодня России не хватает ума для толкового решения проблем самой западной своей области, никак не означает, что эта область должна жить чьим-то чужим умом. Видели мы ум прежних суверенов этого прекрасного края."

http://www.expert.ru/expert/current/data/koenig1.shtml

Тема оккупации Прибалтики теперь обсуждается не только на ВИФе, но уже и на страницах деловой прессы.

От ZULU
К Агент (15.06.2002 19:21:55)
Дата 17.06.2002 20:35:15

Попытаюсь внести некоторую ясность

Привет всем

В связи с занятостью вынужден писать оччень кратко.

Итак -

1)вопрос о транзитных визах в Калининград через территорию ЕС ни Литвы, ни Польши больше не касаеться.

2)Громкими криками российский МИД и некоторые политики пытаюсться прикрыть собственную оплошность и некомпетентность. В первую (и последнюю) очередь - перед своими же гражданами. В ЕС это впечатления не делает.

3)Ныне действующий безвизовый режим для калининградцев и для поездок на поезде был предложен Литвой России в 1995 году как часть пакетного соглашения о гос. границе. В соглашении указанно, что оно - временное.

4)Свои обязательств в рамках этого пакетного соглашения Литва выполнила, Россия - нет (договор не ратифицирован). Надеялись, чт это воспрепятствует вступлению Литвы в ЕС и НАТО. Напрасно надеялись.

5)Вышеуказанное являетьсуа материалом для размышления диломатам ЕС в переговорах с Россией.

6)Никакого соглашения, тем более - договора о военном транзите в Клнгр. через Литву между Литвой и Россией нет и не было. Перевозки осуществляються по литовскому закону о перевозках военных и опасных грузов. Он касаеться в равной мере как России, так и других государств.

7) Клнгр. являеться не анклавом, а эксклавом, так что любые аналогии с Зап. Берлином - неуместны.

8)Российские дипломаты неумеют переговариваться с ЕС. Они не понимают, что ЕС - это не одно государство, с деятелями которого можно, образно говоря, "бухнуть и договориться". Это переговоры со структурой 15-ти государств, дипломаты которой заранее оговаривают свои позиции и которые изменить руководитель переговоров во время оных - не в силах. Это бесит МИД-овскую публику, но поделеть они ничего не смогут, пока не поймут данный принцип. ЕС - не С Ч А.

9)Основная проблема в переговорах - категорический отказ России подписать договор с ЕС о реадмисии. Пока оного не будет, любые переговоры о безвизовом передвижении гражран Росии обречены на провал.

10)Доп. проблема на переговорах - не выполненые Россией раннее достигнутые договоренности с ЕС, в том числе - в договоре о основах взаймоотношений.

С уважением
От Агент
К ZULU (17.06.2002 20:35:15)
Дата 17.06.2002 21:07:14

Re: Попытаюсь внести...



>9)Основная проблема в переговорах - категорический отказ России подписать договор с ЕС о реадмисии. Пока оного не будет, любые переговоры о безвизовом передвижении гражран Росии обречены на провал.

Реадмиссия кого? Только граждан России или всех кто попал в ЕС с территории России?
От ZULU
К Агент (17.06.2002 21:07:14)
Дата 17.06.2002 22:15:36

Реадмиссия нелегалов

Привет всем

>Реадмиссия кого? Только граждан России или всех кто попал в ЕС с территории России?

Реадмиссия всех, кто ис территории России нелегально попал на территорию ЕС. ПО данным ЕС (думаю, они росийские), в Росии на данный момент по меньшей мере 10 млн. беженцев из Центальной Азии и Дальнего Востока ждут "прыжка" в ЕС. Их то в основном и бояться. Российская мафия и прочее - вторично.

На примере Литвы. Ловят пограничники каких нибудь афганцев, бенгальцев или прочих -альцев, которые, соответственно, уже перешли КСП из территории Белоруссии. Если нач. заставы у бульбашей - свояк, может быть за пару ящиков водки договоряться, чтобы свой "товар" обратно взял. Если нет - остаються у нас со всеми вытекающими.

Шурин у меня погранец, заставой командует. Рассказывал, что несколько лет назад до того доходило, что бедные нелегалы оказывались буквально меж двух огней - с переди литовцы оцередями в воздух лупят, заставляя в Белоруссию вернуться, с зади -белорусы в воздух строчат. И обе стороны пугают, что если не подчиняться, откороют огонь на поражение "за нарушение границы".

Ибо Белоруссия тоже отказываеться с Литвой договор о реадмиссии заключить, ссылаясь на то, что Россия с ней такового не зяключает.

С уважением

ЗУЛУ
От AMX
К ZULU (17.06.2002 22:15:36)
Дата 17.06.2002 22:50:21

Re: Реадмиссия нелегалов

>>Реадмиссия кого? Только граждан России или всех кто попал в ЕС с территории России?
>
>Реадмиссия всех, кто ис территории России нелегально попал на территорию ЕС. ПО данным ЕС (думаю, они росийские), в Росии на данный момент по меньшей мере 10 млн. беженцев из Центальной Азии и Дальнего Востока ждут "прыжка" в ЕС. Их то в основном и бояться. Российская мафия и прочее - вторично.

10 миллионов? Круто!
Для примера в Литве проживает менее 4 миллионов человек, а тут 10 миллионов затаились в прыжке. Какую лапшу не повесят, все сахар.
От ZULU
К AMX (17.06.2002 22:50:21)
Дата 17.06.2002 23:08:00

Ети данные я получил

Привет всем

>10 миллионов? Круто!

От председателя комитета по иностранным делам нашего Парламента, а он, перед тем, как их мне назвать, справлялся у кого то в Брюсселе. Цыфра называлась не в частном порядке, а "для прессы", причем брюсельчане тоже об этом знали.

Так что претензии не мне.

С уважением

ЗУЛУ
От AMX
К ZULU (17.06.2002 23:08:00)
Дата 17.06.2002 23:17:32

Re: Ети данные...

>>10 миллионов? Круто!
>
>От председателя комитета по иностранным делам нашего Парламента, а он, перед тем, как их мне назвать, справлялся у кого то в Брюсселе. Цыфра называлась не в частном порядке, а "для прессы", причем брюсельчане тоже об этом знали.

Я понимаю, что у вашего парламента мозгов нет, но у вас то своя голова на плечах должна быть.
От ZULU
К AMX (17.06.2002 23:17:32)
Дата 17.06.2002 23:25:36

Тут есть тонкость одна

Привет всем

>Я понимаю, что у вашего парламента мозгов нет, но у вас то своя голова на плечах должна быть.

Во первых, отсутсвием ума страдают все Парламенты.

Во вторых - во всяком Парламенте всегда есть несколько умных голов. Мои собеседник относиться не просто к умным, а к очень умным.

В третьих - эта та цыфра нелегалов, из которй исходят политки ЕС - а это, в данном случае, главное.

В четвертых - ну, мне эта цыфра тоже высоковатой казеться. Но я - не член Еврокомиссии (по крайнеи мере - пока ;-))))))).

С уважением

ЗУЛУ
От AMX
К ZULU (17.06.2002 23:25:36)
Дата 17.06.2002 23:33:47

Тут тупость одна, тонкостей нет(+)

>>Я понимаю, что у вашего парламента мозгов нет, но у вас то своя голова на плечах должна быть.
>
>Во первых, отсутсвием ума страдают все Парламенты.

>Во вторых - во всяком Парламенте всегда есть несколько умных голов. Мои собеседник относиться не просто к умным, а к очень умным.

>В третьих - эта та цыфра нелегалов, из которй исходят политки ЕС - а это, в данном случае, главное.

>В четвертых - ну, мне эта цыфра тоже высоковатой казеться. Но я - не член Еврокомиссии (по крайнеи мере - пока ;-))))))).

Вы в качестве домашнего задания посчитайте на досуге сколько армий каких стран нужно сложить, чтобы набрать 10 миллионов человек. Попробуйте почитать о том сколько человек одновременно находилось на фронтах ВМВ. Может тогда до вас дойдет высоковата ли цифра, что вы назвали.
Может поможет отучиться мыслить категориями "всех проводят тропами в Белоруских деревнях", "Россия большая, в тайге много азиатов уместится".
Но это врядли.
От ZULU
К AMX (17.06.2002 23:33:47)
Дата 17.06.2002 23:50:15

А на меня то бочку зачем?

Привет всем

>Вы в качестве домашнего задания посчитайте на досуге сколько армий каких стран нужно сложить, чтобы набрать 10 миллионов человек. Попробуйте почитать о том сколько человек одновременно находилось на фронтах ВМВ. Может тогда до вас дойдет высоковата ли цифра, что вы назвали.

Я кажеться ясно сказал, что цыфра в 10 млн. и мне не вселяет доверия.

Но я - не член Еврокомисии или Европарламента, а цыфру эту называют они. И из нее исходят на переговорах с Росиией.

Если цыфра не нравиться российским дипломатам, они должны привести свoю и, главное, обосновать свою позицию. Именно с этим делом у российского МИД-а главные проблемы.

Знакомый высокопоставленный дипломат, который и в Росии работал, и переговоры с ней вел, мне в частной беседе как то сказал (после последнего визита Иванова): "Знаеш, сколько переговоров не вел, россияне всегда оказывались самыми неподготовленными. Вот и сейчас - приехал Иванов, а материалом совершенно не владеет, его помощники - тоже. У них не оказалось ни одного подготовленного контраргумента нa наши аргументы".

А разговор во время того визита Иванова, между прочим, и про безвизовой режим велся.

С уважением

ЗУЛУ
От Тов.Рю
К ZULU (17.06.2002 23:50:15)
Дата 18.06.2002 01:19:33

Иванов - просто дурак. Причем с амбициями (-)
От AMX
К ZULU (17.06.2002 23:50:15)
Дата 18.06.2002 00:01:27

А повторять глупости зачем?(+)

>Я кажеться ясно сказал, что цыфра в 10 млн. и мне не вселяет доверия.

Какого доверия? Какая цифра?
10 млн. это 7 армий США у нас нелегально на территории России находится.
Это не цифра. Я вижу непонятно. Тогда попробуйте посчитать сколько лет Шереметьево должно работать, чтобы пропустить 10 млн. приезжих из Азии. Без таможни, пусть они все нелегалы и их кто-то пустил сюда. Я понимаю, что по сравнению с Шереметьево, приграничные деревни круче, но все же.

>Но я - не член Еврокомисии или Европарламента, а цыфру эту называют они. И из нее исходят на переговорах с Росиией.

Им лечится надо однозначно.

>Если цыфра не нравиться российским дипломатам, они должны привести свoю и, главное, обосновать свою позицию. Именно с этим делом у российского МИД-а главные проблемы.

Конечно проблемы. Я не вижу какие аргументы можно привести, если в ЕС несут такую чушь. Ну если только ботинком по столу или ракетой куда. Такая реакция будет адекватной и наверно понятной.


>Знакомый высокопоставленный дипломат, который и в Росии работал, и переговоры с ней вел, мне в частной беседе как то сказал (после последнего визита Иванова): "Знаеш, сколько переговоров не вел, россияне всегда оказывались самыми неподготовленными. Вот и сейчас - приехал Иванов, а материалом совершенно не владеет, его помощники - тоже. У них не оказалось ни одного подготовленного контраргумента нa наши аргументы".

>А разговор во время того визита Иванова, между прочим, и про безвизовой режим велся.

Против такого у нормального человека не найдется аргументов. Если только санитаров позвать, но Иванов постеснялся наверное.
От NetReader
К AMX (18.06.2002 00:01:27)
Дата 18.06.2002 02:28:46

Re: А повторять...

>Какого доверия? Какая цифра?
>10 млн. это 7 армий США у нас нелегально на территории России находится.

А в китайских армиях - гораздо меньше (всего 4) :) Только при чем тут это?

>Это не цифра. Я вижу непонятно. Тогда попробуйте посчитать сколько лет Шереметьево должно работать, чтобы пропустить 10 млн. приезжих из Азии. Без таможни, пусть они все нелегалы и их кто-то пустил сюда. Я понимаю, что по сравнению с Шереметьево, приграничные деревни круче, но все же.

Эта цифра, между прочим - оценка МВД России:

http://www.polit.ru/documents/463840.html
"Замминистра внутренних дел Александр Чекалин сообщил, что МВД намерено взимать с приезжающих в Россию иностранцев специальный залог на случай, если те вдруг захотят нелегально остаться и их придется выдворять из страны. Попутно Чекалин рассказал, что сейчас в России проживает около десяти миллионов нелегальных иммигрантов - большинство, естественно, из республик бывшего Союза. Министр добавил, что некоторые из них работают в весьма прибыльных сферах и, не платя налогов, ежегодно вывозят из России миллиарды долларов.
[26.12.2001]"

Различными ведомствами называются и другие цифры - 1, 2.5, 5-6 млн и т.д. Но сколько точно их тут живет, не знает никто. По поводу сложности попадания в Россию из Ср. Азии не стоит обольщаться - граница с Казахстаном, например, контролируется чисто символически. Попасть из Китая в Приморье тоже больших трудов не составляет. Так что возможно всякое, м.б. и 10 млн - заниженная цифра.
От ZULU
К AMX (18.06.2002 00:01:27)
Дата 18.06.2002 00:46:01

Ре: А повторять...

Привет всем

>Тогда попробуйте посчитать сколько лет Шереметьево должно работать, чтобы пропустить 10 млн. приезжих из Азии. Без таможни, пусть они все нелегалы и их кто-то пустил сюда. Я понимаю, что по сравнению с Шереметьево, приграничные деревни круче, но все же.

Простите, но никто не говорил, что все без исключения нелегалы сидят в белоруских деревнях и хавают картошку.

Они спокойнo живут и торгуют в городах и, издедко, весях великой России. Во Владивостоке, Москве, Питере и т.д.

Вам лучше знать, в каких городах на рынках "чайнатауны" и "вьетотауны" существуют. И где живут афганцы, бежавшие как вслед СА, так и впоследствии от талибана.

Но, с другой стороны, перед нелегальным переходом границы они прибывают именно в пограничниные белорусские деревни, жители которых имеют с этого неплохой навар.

>Им лечится надо однозначно.

Тем не менее, они этого делать не будут. Однако серьезные подсчеты и документы, выложенные российской стороной, внимательно изучат и, если они будут аргументированны, примут во внимание, пересмотрев свою позицию.


>Конечно проблемы. Я не вижу какие аргументы можно привести, если в ЕС несут такую чушь.

Ну, если Вы МИД-овец и не знаете, то Вам професию менят надо. А если нет, то вежливо попинать их в мягкое место и спросить - а за что вы денежки бюджетные получаете, господа?

>>Ну если только ботинком по столу или ракетой куда. Такая реакция будет адекватной и наверно понятной.

Абсолютно не понятной. Именно так последние пару лет и пытаютьса аргументировать. Что из этого получилось - сами видете.


>Против такого у нормального человека не найдется аргументов. Если только санитаров позвать, но Иванов постеснялся наверное.

Вот как раз стеснительностью он не отличился. Такого наговорил, что ЕС, получив из Литвы про мемориа об этой встрече, сразу на дыбы встало.

С уважением

ЗУЛУ
От AMX
К ZULU (18.06.2002 00:46:01)
Дата 18.06.2002 01:37:20

Ре: А повторять...


>Привет всем

>>Тогда попробуйте посчитать сколько лет Шереметьево должно работать, чтобы пропустить 10 млн. приезжих из Азии. Без таможни, пусть они все нелегалы и их кто-то пустил сюда. Я понимаю, что по сравнению с Шереметьево, приграничные деревни круче, но все же.
>
>Простите, но никто не говорил, что все без исключения нелегалы сидят в белоруских деревнях и хавают картошку.

>Они спокойнo живут и торгуют в городах и, издедко, весях великой России. Во Владивостоке, Москве, Питере и т.д.

>Вам лучше знать, в каких городах на рынках "чайнатауны" и "вьетотауны" существуют. И где живут афганцы, бежавшие как вслед СА, так и впоследствии от талибана.

Вы все таки подсчитайте сколько лет Шереметьево перевозило бы 10 миллионов народу из Азии. Берете статистические выкладки сколько летает иностранцев на рейс в среднем, берете количество рейсов в год. Считаете.
Мы не в парламенте ЕС, за "базар" отвечать надо, если до вас не доходит и вы продолжаете утверждать, что на территории России нелегально находится народу численостью с 7 армий США.


>Но, с другой стороны, перед нелегальным переходом границы они прибывают именно в пограничниные белорусские деревни, жители которых имеют с этого неплохой навар.

"Что сразу все три? Нет, по одному"

>>Им лечится надо однозначно.
>
>Тем не менее, они этого делать не будут. Однако серьезные подсчеты и документы, выложенные российской стороной, внимательно изучат и, если они будут аргументированны, примут во внимание, пересмотрев свою позицию.

Ничего они не примут во внимание. Они высосут из пальца еще бОльшие цифры и на другую тему. А раз лечится они не хотят, то лечить нужно принудительно. Жаль только "доктор" сам приболел.


>>>Ну если только ботинком по столу или ракетой куда. Такая реакция будет адекватной и наверно понятной.
>
>Абсолютно не понятной. Именно так последние пару лет и пытаютьса аргументировать. Что из этого получилось - сами видете.

Я не вижу. Я честно говоря вижу обратное - к чему привели попытки перестать с вами и с ними разговаривать с позиции силы, пинков под зад и тумаков.
От ZULU
К AMX (18.06.2002 01:37:20)
Дата 18.06.2002 01:55:58

Ре: А повторять...

Привет всем


>Мы не в парламенте ЕС,

Мы - нет, однако разговор идет о том, что говорят в Евросоюзе и какими цыфрами оперируют европарламентарии.

> за "базар" отвечать надо,

я за свой базар отвечаю - ясно указал, от кого получил данную цыфру, могу и фамилию его указать - Гедиминас Киркилас.

Статья, в которой со ссылкой на него даеться эта цыфра, вышла две недели тому назад. Опровержений или протестов со стороны Росcиu не поступало. А наш, пользуясь терминологией ув. Лукина, "респектабельный буржуазный журнал", внимательно читают во всех амбасадах без исключения.


С уважением
ЗУЛУ
От Агент
К ZULU (17.06.2002 22:15:36)
Дата 17.06.2002 22:35:09

Re: Реадмиссия нелегалов


>Привет всем

>>Реадмиссия кого? Только граждан России или всех кто попал в ЕС с территории России?
>
>Реадмиссия всех, кто ис территории России нелегально попал на территорию ЕС.

А как доказывается, что они именно из России попали?

> ПО данным ЕС (думаю, они росийские), в Росии на данный момент по меньшей мере 10 млн. беженцев из Центальной Азии и Дальнего Востока ждут "прыжка" в ЕС. Их то в основном и бояться. Российская мафия и прочее - вторично.

10 миллионов?

Да вы что, тогда бы скинхедов тут было бы раз в сто больше! :-)

>На примере Литвы. Ловят пограничники каких нибудь афганцев, бенгальцев или прочих -альцев, которые, соответственно, уже перешли КСП из территории Белоруссии. Если нач. заставы у бульбашей - свояк, может быть за пару ящиков водки договоряться, чтобы свой "товар" обратно взял. Если нет - остаються у нас со всеми вытекающими.

>Шурин у меня погранец, заставой командует. Рассказывал, что несколько лет назад до того доходило, что бедные нелегалы оказывались буквально меж двух огней - с переди литовцы оцередями в воздух лупят, заставляя в Белоруссию вернуться, с зади -белорусы в воздух строчат. И обе стороны пугают, что если не подчиняться, откороют огонь на поражение "за нарушение границы".

>Ибо Белоруссия тоже отказываеться с Литвой договор о реадмиссии заключить, ссылаясь на то, что Россия с ней такового не зяключает.

Не понял, тогда что они с нелегалами делают, если в Россию не депортируют?
От ZULU
К Агент (17.06.2002 22:35:09)
Дата 17.06.2002 22:59:30

Ре: Реадмиссия нелегалов

Привет всем


>А как доказывается, что они именно из России попали?

Точно процедуры не знаю. Но, например, если его поимали польские пограничники стоящие на границе с Клнгр., то ясно, откуда он пришел. А вообще, насколько знаю, это довольно таки сложная процедура а нелегалы этим и пользуються.

>Да вы что, тогда бы скинхедов тут было бы раз в сто больше! :-)

Почем купил, по том и продал. Я то их не считал ;-)))). Но вы прикинте, сколько всяких "черных" и "желтых" в России, особенно на Дальнем Востоке. ИМХО, в ЕС считают за Россией и весь СНГ.


>Не понял, тогда что они с нелегалами делают, если в Россию не депортируют?

Белорусы то? Нам спихивают. Доходный бизнес, однако. У них около границы с Литвой и Польшей целые деревни этим промышляют. Дают кров, еду, показывают "партизанские тропы". Власти их не очень трогают.

По "оперативным данным" переброска одного нелегала до 1000 зеленых тугриков.А везут их пачками, человек по 30-40. Может цена и завышенна, но, опят же, я этим бизнесом не занимаюсь ;-)))))

С уважением

ЗУЛУ
От Дмитрий Журко
К Агент (15.06.2002 19:21:55)
Дата 17.06.2002 14:20:15

Дело не в уровне, а в качестве жизни в Литве

Здравствуйте.

>Редакционная статья в сегодняшнем «Эксперте» по Калининградскму вопросу.

Автор — образец «диванного стратега».

>Несколько отрывков.
>»Столь же широко известно - и гораздо чаще повторяется - утверждение, что уровень жизни жителей области в разы ниже, чем у обоих соседей: и у поляков, и у литовцев. Утверждение это, разумеется, ложное. Если поляки и вправду живут лучше, то литовцы после отделения еще не сделали ничего столь героического, чтобы опередить бывших сограждан «в разы». Средняя зарплата в Литве действительно заметно выше; но если учесть хотя бы еще один фактор - столь же кардинальное различие в уровне платы за жилье, - то получается примерно так на так...»

Не получается. Если бы в Калининграде было бы меньше нищих, питающихся из мусорных баков БОМЖей, уличных проституток-малолеток и наркоманов на улицах, а главное стаек беспризорных детей-токсикоманов, то можно было бы говорить, что нынешнее качество жизни превосходит «развитый социализм». Но положение именно такое, как я описал.

Возможно «уровень» у нас и сопоставим с Литвой, не ведаю, считать сложно, но вот более важный показатель: качество выше, очевидно. Дело именно в тех параметрах, на которые я указал. Наши проститутки во множестве наводняют соседнюю Литву, а вот обратно, к нам, едут gastarbeiter-ы, дома и дороги строить. Кстати, дороги у них тоже лучше, хотя у нас их ремонтируют сейчас без перерывов, даже мешает.

Дмитрий Журко
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (17.06.2002 14:20:15)
Дата 17.06.2002 16:39:22

Дмитрий, а где же конструктив?

Вот Вы, как житель Калининграда, как смотрите на будущее области? Какие видите решения? Не считаете же Вы, что если Калининград окажется в полной изоляции, то это благотворно скажется на "проститутках, бомжах и токсикоманах"? Да и вообще, не уверен я, что есть прямая связь между уровнем жизни и количеством токсикоманов. После войны Калининградская область была сплошные руины, но клей вроде не нюхали.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (17.06.2002 16:39:22)
Дата 17.06.2002 19:36:52

Я присоединяюсь к вопросу Василия. В самом деле, хочется выхода за рамки

Приветствую

Я присоединяюсь к вопросу Василия. В самом деле, хочется выхода за рамки достаточно банальной сентенции, что все не совсем так, как написал журналист, а кое в чем и вовсе наоборот. Ну не могут они иначе написать, мы читатели все равно будем несогласные:-)) А взгляд "рядового из калининградского окопа" весьма ценно бы прозвучал. Хотя нам все равно всегда виднее:-))

>Вот Вы, как житель Калининграда, как смотрите на будущее области? Какие видите решения? Не считаете же Вы, что если Калининград окажется в полной изоляции, то это благотворно скажется на "проститутках, бомжах и токсикоманах"? Да и вообще, не уверен я, что есть прямая связь между уровнем жизни и количеством токсикоманов. После войны Калининградская область была сплошные руины, но клей вроде не нюхали.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Журко
К Владимир Несамарский (17.06.2002 19:36:52)
Дата 18.06.2002 00:03:06

Я, коль простите, обоим и многословно очень

Здравствуйте, уважаемый Василий.

>Вот Вы, как житель Калининграда, как смотрите на будущее области? Какие видите решения?

Да ничего нового не скажу. Всё нам надо:
+ И шенгенские визы быстро и дёшево (мне и таким как я), тут, видимо всем и так ясно, а многие завидуют. Помню, приехали к нам студенты из Новосибирска. Вожу по городу, рассказываю байки, а они мне: «Ты нам самое важное скажи! Польша где!!!» — я, мол, Польша на юг, но далеко и рукой эдак. А они смотрят туда куда показал на цыпочки привстают, чтобы разглядеть. Я охолаживаю, мол, Польша за 20 км, они же мне: «20!!! Да у нас до ближайшей менее 2000 не выходит!» Предложили мне пойти в городе на юг, куда ближе.
+ И безвизовый коридор (беспаспортным, не гражданам, детям, маргиналам, это важно), насколько знаю, Литовцы только за, они построят быстро, качественно, дёшево.
+ И пломбированные вагоны. А что удивительного? Ныне так, по сути, и происходит. В Литве пассажиры не сходят, но досмотр идёт всё равно. Главные таможни для нас, тем не менее, белорусская и НАША (это надо почувствовать). В Литве с поездами без инцидентов, в Польше было пару раз, там и уровень преступности выше существенно.
+ И паромы надо, причём давно, и то, что флот не смог разрешить эту проблему в рабочем порядке, хотя бы для своих нужд, характеризует их стиль и энергичность.
+ И авиасообщения, которым тот же флот препятствует первый. Ведь все аэродромы принадлежат ему, а система «взячи дачек» запутана. В черте города есть крупная авиабаза до которой троллейбусом, а до аэровокзала 20 км, только автобусами авиакомпании, дорого. К расположенной недалеко (в автомасштабе) площадке для иностранных рейсов нет вовсе! Зарубежным авиакомпаниям не разрешают летать, не дают полосы, нигде.

Зато флот любит блеснуть перехватом заблудившихся авиаспортсменов с выдачей счёта в фунтах стерлинговых за перехват. И, ещё, угрозами в адрес всех соседей, без разбору, даже мирных и симпатичных литовцев. Выражаясь журналистки, они не желают даже добрососедски на диване посидеть. Захотелось ОТР испытать, шмаляют на 120 км по полигону в 15 км от литовской границы.

Можете представить, что было бы, если б литовцы попробовали бы Lans, скажем, в сторону границы? Долетит или не долетит, получится — не получится, разучились или всё-таки могём? Суверенное право!

Кстати, сейчас распространяется «деза», мол, у нас полтора млн. жителей! «По другим данным» миллион. Правда, никто не знает сколько военных.

Анекдот. (Перестроечная былина).
Первый (новоиспечённый) губернатор области не может ответить на вопрос о численности населения, отвечает телеведущей искренно: «не знаю!». Однако, через пару недель ещё передача с губернатором. Вопрос о долгожданном голоде, он успокаивает, загибая пальцы: «Хватит ли хлеба? Смотрите, гражданское население миллион, военные… ну, ещё миллион — должно хватить.»

>Не считаете же Вы, что если Калининград окажется в полной изоляции,…

Так я не считаю, то есть не окажется, проще и конструктивнее всего исходить именно из этого. Раздражает именно желание вести такие разговоры, «переговоры». «А если NATO оккупирует Краснодарский край и объявит казаков излишним звеном эволюции между Sapiens sapiens и Erectus, послав их в газовые резервуары?» Технически, возможность есть.

>…то это благотворно скажется на "проститутках, бомжах и токсикоманах"?

А они уже, то есть Россия им не светит, их не греет. Это наша внутренняя проблема, которую из посторонних дядь, эффективнее всего помогают решить именно европейцы. Не немцы часто, не поляки тем более, не литовцы, не французы, не бельгийцы, а датчане, шведы, англичане и (о ужас!) американцы. Хотя, как многие, я уже знаю, вроде, одного «ЦРУшника», мерзкий.

Говорю о гуманитарной помощи ответственно, так как моя жена — социолог, занималась этим последовательно в местном университете, Центре медпрофилактики (ВИЧ, проституция, безнадзорность, девиантность, реабилитация), в еврофондах и собственном маркетингово-социологическом предприятии.

>Да и вообще, не уверен я, что есть прямая связь между уровнем жизни и количеством токсикоманов.

Связь есть, но «прочие равные» подводят.

>После войны Калининградская область была сплошные руины, но клей вроде не нюхали.

Бывали дела не менее страшные, наша жутковщина показалась бы им баловством с перебором. Рекомендую «Жену керосинщика» Кайдановского, угадано, мне кажется. Жизнь как непрерывное мародёрство, кажущееся бесконечным. Люди глубинок наших, хорошо помня об этом, проецируют те времена на эти. Но я с Вами, разумеется, согласен, надо конструктивнее, с верой. А как ещё?

-----------------------------------------------------
>Приветствую

Здравствуйте, уважаемый.

>Я присоединяюсь к вопросу Василия. В самом деле, хочется выхода за рамки достаточно банальной сентенции, что все не совсем так, как написал журналист, а кое в чем и вовсе наоборот.

Забавно, что враньё такое безобидное и не трогающее нас, что даже возражать лень. Оно (враньё) направлено не на жителей «экс-анклава», а на невротичных сибиряков.

>Ну не могут они иначе написать, мы читатели все равно будем несогласные:-))

Это профессия такая, в романтичные времена звалась «провокатор».

>А взгляд "рядового из калининградского окопа" весьма ценно бы прозвучал.

Мой преподаватель, профессор благообразный, сказал году в 86, что он только что вышел из окопа и перестал воспринимать немцев только как врагов подлежащих изоляции с кайлом. Событие это совпало с отказом от партбилета. Сколько символов! Мелодраматично, правда? Я в окопе и не был, худшее: «самый западный гарнизон», так нас называли всё советское время.

>Хотя нам все равно всегда виднее:-))

Разумеется.

---------------------

Субъективное будущее области видится так. Оно, очевидно, связанно с окружающей Европой. Домысливаю, что дедушка Джугашвили это и мыслил, по-своему, разумеется. Именно совместные с Европой проекты мы способны совершать и с Россией, и без (став частью «русскоязычной Прибалтики»). Соответственно, России надо найти «свой интерес» и вперёд, на правах собственника, которые никто не оспаривает. Только не надо нас, в очередной раз, «с маслом есть». Всё, чем мы обладаем, по сути, географическое положение и уникальный политический статус, части огромной страны с историей, вызывающей сильные чувства у всех европейцев.

Лично мне такой статус по душе сейчас, больше чем раньше. Подавляющее большинство населения (много девяток) верит в Россию, большАя часть населения (около 50% только!) лояльна Европе. Обоим множествам принадлежу я. Если обстоятельства вынудят переехать, то поеду в Питер, а не в Прагу или Клайпеду. Главное, что объединяет, по-моему, культура, а не государственность.

У нас традиционно много иммигрантов и мигрантов. В 70-ые, 80-ые сюда приезжали «с северов», из Владивостока, с Сахалина (любили люди крайности). Сейчас из Средней Азии, не только русские. Даже вьетнамцы, кубинцы в ощутимом числе! Иммигранты ассимилируются хорошо, по-моему. Это нас правильно характеризует.

Дмитрий Журко, с уважением и желанием добра.
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Журко (18.06.2002 00:03:06)
Дата 18.06.2002 05:59:04

Спасибо, и Вы вполне лаконичны и содержательны

Приветствую

Поясню насчет "окопа" - это просто тут на Форуме что-то вроде идиомы сложилось, что, мол, картина войны складывается из свидетельств и маршалов, и рядовых из окопа, при этом окопная правда ближе к жизни, но и обманчивее, дает меньше оснований для обобщений.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Виктор С.
К Дмитрий Журко (17.06.2002 14:20:15)
Дата 17.06.2002 15:16:57

Ре: Дело не...

По моему, всё отличие в возможности безвизового выезда в Европу. Туда поработать очень много избыточной рабочей силы выехало и ешё больше выедет. Без етого, имели бы всё то же самое, если не хуже.
От Никита
К Виктор С. (17.06.2002 15:16:57)
Дата 17.06.2002 15:27:47

:)

Не того уровня цифры. Оставшиеся должны кормить пенсионеров, образно говоря. Это не показатель.
От Владимир Несамарский
К Агент (15.06.2002 19:21:55)
Дата 16.06.2002 07:08:51

Впечатляет (-)
От Дмитрий Адров
К Агент (15.06.2002 19:21:55)
Дата 15.06.2002 21:32:09

Интересно...

Здравия желаю!

>Тот печальный факт, что сегодня России не хватает ума для толкового решения проблем самой западной своей области, никак не означает, что эта область должна жить чьим-то чужим умом. Видели мы ум прежних суверенов этого прекрасного края."

Интересно, что имкеет в виду автор статьи, когда говорит, что не хвататет ума, особенно в тех резонах, что в статье он предлагает вспомнить о вооруженных силах. Похезать литву, пока она не в НАТО?


Дмитрий Адров
От Агент
К Дмитрий Адров (15.06.2002 21:32:09)
Дата 15.06.2002 23:21:25

Re: Интересно...


>Здравия желаю!

>>Тот печальный факт, что сегодня России не хватает ума для толкового решения проблем самой западной своей области, никак не означает, что эта область должна жить чьим-то чужим умом. Видели мы ум прежних суверенов этого прекрасного края."
>
>Интересно, что имкеет в виду автор статьи, когда говорит, что не хвататет ума, особенно в тех резонах, что в статье он предлагает вспомнить о вооруженных силах. Похезать литву, пока она не в НАТО?

Вообще то Россия может заблокировать вступление Литвы в ЕС и в НАТО просто не ратифицируя договор о разграничении границ. Обе организации предьявляют к странам-кандидатам требование об урегулировании всех территориальных споров с соседями.


От Владимир Несамарский
К Агент (15.06.2002 23:21:25)
Дата 16.06.2002 18:34:41

Я так понимаю, что в ЕС и НАТО не собираются распространять эти

Приветствую


Я так понимаю, что в ЕС и НАТО не собираются распространять эти требования на Эстонию, Латвию и Литву. Наличие территориальных недоразумений с Россией не считается:-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (16.06.2002 18:34:41)
Дата 16.06.2002 19:45:57

Одним из потенциальных кандидатов в ЕС является Кипр. (-)
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (16.06.2002 18:34:41)
Дата 16.06.2002 18:40:34

Re: Я так...


>Приветствую


>Я так понимаю, что в ЕС и НАТО не собираются распространять эти требования на Эстонию, Латвию и Литву. Наличие территориальных недоразумений с Россией не считается:-((

А кто его знает, поживём увидим.
От Никита
К Агент (15.06.2002 23:21:25)
Дата 16.06.2002 02:27:31

Он и так не ратифицирован. (-)
От Агент
К Никита (16.06.2002 02:27:31)
Дата 16.06.2002 16:58:07

Его не ратифицируют, пока ЕС не выдаст всему населению РФ шенгенские визы :-))) (-)
От Никита
К Агент (16.06.2002 16:58:07)
Дата 16.06.2002 19:41:52

Как видим, интеграционным процессам Прибалтики ето не препятствует:) (-)
От Агент
К Агент (15.06.2002 19:21:55)
Дата 15.06.2002 20:02:57

Re: Калининградский вопрос

Там же есть еще одна статья. Несколько жутких цитат
--
"Одна из идей, которая слышна сегодня в кулуарах, заключается в том, что Россия будет вступать в ЕС постепенно, - говорит Александр Рар. - Трудно представить реальные границы. Возможно, азиатская часть будет жить под одним законом, а европейская часть России по другим. Почему бы и нет? Северо-Запад, Петербург всегда были чем-то особенным. Эта часть России в рамках регионального сотрудничества с ЕС может интегрироваться в определенные структуры. Это первый шаг вступления в ЕС. В дальнейшем, когда в России придет к власти другое поколение, которое будет мыслить не государственными категориями, а общеевропейскими, как это сейчас начинают делать политики Восточной Европы, когда они начнут понимать, что Европа, может быть, даже важнее построения национальной государственности на своей территории, - тогда вопрос Калининграда отпадет сам собой".

Поглощение Европой Калининграда станет первым прецедентом отделения от Российской Федерации территории - да еще населенной преимущественно русскими. Возможно, что в Брюсселе назовут это "прием в ЕС по частям". На обычном языке это называется по-другому - развал страны. (Конечно, если нам нужна эта страна. Вполне можно половину интегрировать в Евросоюз, о второй половине попросить позаботиться китайцев и решить таким образом вечный вопрос - азиаты мы или европейцы.)

И еще кое-что. Столь откровенные уступки Европе очень быстро скажутся на наших попытках вернуться в клуб "великих держав" через сближение с Западом. С одной стороны, если Москва не сможет заставить Брюссель вести равноправный диалог и настоять на приемлемом для себя варианте решения проблемы, то в дальнейшем отношения РФ и ЕС будут строиться исключительно по уже ставшей привычной для еврочиновников формуле: "Россия должна проявить гибкость". С другой - то, как будет развязан калининградский узел, во многом определит отношение США к России, поскольку здесь решится, является ли Москва самостоятельным игроком или она необратимо превращается в периферию Европы. Ведь Америке, как это ни парадоксально звучит, для реализации собственных целей нужна сегодня более сильная Россия.
--
От А.Никольский
К Агент (15.06.2002 20:02:57)
Дата 16.06.2002 12:03:57

Из личного опыта общения с буржуями по этому вопросу


>Там же есть еще одна статья. Несколько жутких цитат
>--
>"Одна из идей, которая слышна сегодня в кулуарах, заключается в том, что Россия будет вступать в ЕС постепенно, - говорит Александр Рар. - Трудно представить реальные границы. Возможно, азиатская часть будет жить под одним законом, а европейская часть России по другим. Почему бы и нет? Северо-Запад, Петербург всегда были чем-то особенным. Эта часть России в рамках регионального сотрудничества с ЕС может интегрироваться в определенные структуры. Это первый шаг вступления в ЕС. В дальнейшем, когда в России придет к власти другое поколение, которое будет мыслить не государственными категориями, а общеевропейскими, как это сейчас начинают делать политики Восточной Европы, когда они начнут понимать, что Европа, может быть, даже важнее построения национальной государственности на своей территории, - тогда вопрос Калининграда отпадет сам собой".

>Поглощение Европой Калининграда станет первым прецедентом отделения от Российской Федерации территории - да еще населенной преимущественно русскими. Возможно, что в Брюсселе назовут это "прием в ЕС по частям". На обычном языке это называется по-другому - развал страны.
+++++++++=
В нашей газете наш сотрудник (гражданин России, либерал) прописал колонку в духе ввсех этих европейских соплей о том, что "область может стать полигоном сотрудничества", ЕС мог бы дать ее гражданам визовые послабления а они, мол, полувошли бы в ЕС, подтягивая туда Россиию и т.д.. Разгорелся спор в редакции. Была высказана точка зрения, что вопрос суверинитета не должне обсуждаться, и особый путь у Калининграда такой же, как у Рязанской области. К дебатам подключился американец, который у нас работает, который начал поддерживать точку зрения ЕС, при этом поддерживая тезис о том, что калининградцам можно было бы и смягчить шенгенский режим. На замечание, что логичнее было бы нам всем его смягчить, пошли старые песни про СПИД и простутцию, мафию и пр, которые и Калининграду-то мешают сделать послабления. На замечание, что для изоляции СПИДа неплохо бы ввести шенгенский режим, скажем, для жителей Парижа, пошли аргументы что это несерьезно, это ж Европа и т.д. То есть мысль о превосходстве Европы у иностранцев зашита, и наше цепляние за суверинитет видется им противоестественным. Поэтому вопрос действительно исключительно серьезный.
С уважением, А.Никольский
От Мелхиседек
К А.Никольский (16.06.2002 12:03:57)
Дата 17.06.2002 07:26:25

Re: Из личного...


>+++++++++=
>В нашей газете наш сотрудник (гражданин России, либерал) прописал колонку в духе ввсех этих европейских соплей о том, что "область может стать полигоном сотрудничества", ЕС мог бы дать ее гражданам визовые послабления а они, мол, полувошли бы в ЕС, подтягивая туда Россиию и т.д.. Разгорелся спор в редакции. Была высказана точка зрения, что вопрос суверинитета не должне обсуждаться, и особый путь у Калининграда такой же, как у Рязанской области. К дебатам подключился американец, который у нас работает, который начал поддерживать точку зрения ЕС, при этом поддерживая тезис о том, что калининградцам можно было бы и смягчить шенгенский режим. На замечание, что логичнее было бы нам всем его смягчить, пошли старые песни про СПИД и простутцию, мафию и пр, которые и Калининграду-то мешают сделать послабления. На замечание, что для изоляции СПИДа неплохо бы ввести шенгенский режим, скажем, для жителей Парижа, пошли аргументы что это несерьезно, это ж Европа и т.д. То есть мысль о превосходстве Европы у иностранцев зашита, и наше цепляние за суверинитет видется им противоестественным. Поэтому вопрос действительно исключительно серьезный.

У Европы зашита не только мысть о превосходстве, но и подсознательный страх. Представьте, что на заседание Европарламента "пришлют миллион зрителей в серых шинелях, которые освищут" (с) НиколаяI. Они больше боятся не русского спида, мафии, проституции ... (при разборе оказывается, что сами российские граждане как раз не причем), а "толпы русских с калашами".
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (17.06.2002 07:26:25)
Дата 17.06.2002 07:41:23

Вот это непонятно

Приветствую

>У Европы зашита не только мысть о превосходстве, но и подсознательный страх. Представьте, что на заседание Европарламента "пришлют миллион зрителей в серых шинелях, которые освищут" (с) НиколаяI. Они больше боятся не русского спида, мафии, проституции ... (при разборе оказывается, что сами российские граждане как раз не причем), а "толпы русских с калашами".

Вот это непонятно совершенно. Какая "толпа русских"? Нас 40% от населения сегодняшнего ЕС, а после предстоящего раунда расширения будет менее одной трети - кого тут бояться, не миллиард китайцев, чай?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (17.06.2002 07:41:23)
Дата 17.06.2002 07:44:00

Re: Вот это...


>Приветствую

>>У Европы зашита не только мысть о превосходстве, но и подсознательный страх. Представьте, что на заседание Европарламента "пришлют миллион зрителей в серых шинелях, которые освищут" (с) НиколаяI. Они больше боятся не русского спида, мафии, проституции ... (при разборе оказывается, что сами российские граждане как раз не причем), а "толпы русских с калашами".
>
>Вот это непонятно совершенно. Какая "толпа русских"? Нас 40% от населения сегодняшнего ЕС, а после предстоящего раунда расширения будет менее одной трети - кого тут бояться, не миллиард китайцев, чай?

обыкновенная, на танках, в просторечии именуемая армией
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (17.06.2002 07:44:00)
Дата 17.06.2002 07:47:27

Я серьезно, а ты шутишь (с)

Приветствую

>Вот это непонятно совершенно. Какая "толпа русских"? Нас 40% от населения сегодняшнего ЕС, а после предстоящего раунда расширения будет менее одной трети - кого тут бояться, не миллиард китайцев, чай?
>
>обыкновенная, на танках, в просторечии именуемая армией

Население втрое меньше, какая толпа? Да мало нас! Блок с его "Мильоны вас/ Нас тьмы и тьмы и тьмы - / Попробуйте сразитесь с нами", - Вас запутал. Не тьмы нас, а втрое меньше, чем их.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tsa
К Владимир Несамарский (17.06.2002 07:47:27)
Дата 17.06.2002 13:07:21

Это не логика а эмоции.

Здравствуйте !

Европейскому обывателю видятся "дикие казачьи орды русского царя Чингизхана".
Это иррациональный страх идущий из прошлого.

С уважением tsa.
От Владимир Несамарский
К tsa (17.06.2002 13:07:21)
Дата 17.06.2002 13:33:50

Вот и я про это, а то некоторые "эуропейцы"

Приветствую

>Европейскому обывателю видятся "дикие казачьи орды русского царя Чингизхана".
>Это иррациональный страх идущий из прошлого.

Вот и я про это, а то некоторые "эуропейцы" тут на Форуме настойчиво доказывают, что в Эуропах серьезную политику строят исключительно на логике и СТРОГОМ почитании закона:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (17.06.2002 07:47:27)
Дата 17.06.2002 07:50:43

я тоже серьезно


>Приветствую

>>Вот это непонятно совершенно. Какая "толпа русских"? Нас 40% от населения сегодняшнего ЕС, а после предстоящего раунда расширения будет менее одной трети - кого тут бояться, не миллиард китайцев, чай?
>>
>>обыкновенная, на танках, в просторечии именуемая армией
>
>Население втрое меньше, какая толпа? Да мало нас! Блок с его "Мильоны вас/ Нас тьмы и тьмы и тьмы - / Попробуйте сразитесь с нами", - Вас запутал. Не тьмы нас, а втрое меньше, чем их.

примеров успешных войн при меньших мобресурсах выше крыши
От Alexej
К Мелхиседек (17.06.2002 07:50:43)
Дата 17.06.2002 11:36:45

Про Россию поподробней пожалуйста. Где, когда и т.д.. (-)
От Мелхиседек
К Alexej (17.06.2002 11:36:45)
Дата 17.06.2002 22:40:55

Re: Про Россию...

В 17 веке с Китаем воевали, на дальнем востоке у нас мобресурсов в то время...
Войны с Турцией 18в.
Войны с Польшей 16-17вв.
Список можно продолжить.ч
От Агент
К Alexej (17.06.2002 11:36:45)
Дата 17.06.2002 16:09:01

Русско-турецкая 1768-74 (-)
От И. Кошкин
К Alexej (17.06.2002 11:36:45)
Дата 17.06.2002 11:47:53

Победы Скопина-Шуйского, затем - 2-е ополчение. (-)
От Лис
К И. Кошкин (17.06.2002 11:47:53)
Дата 17.06.2002 12:58:31

Так тут как минимум...

...скопин-Шуйский нужен. А их у нас повывелось.
От Kadet
К Мелхиседек (17.06.2002 07:50:43)
Дата 17.06.2002 09:07:20

Ре: я тоже...


>примеров успешных войн при меньших мобресурсах выше крыши

Локальных. И то при лучше обученной и экипированной армии и выдающимся высшим коммандным составом.
От lex
К Мелхиседек (17.06.2002 07:50:43)
Дата 17.06.2002 08:25:39

Re: я тоже...

День добрый.

>примеров успешных войн при меньших мобресурсах выше крыши

Насчет "выше крыши" Вы того... погорячились...

Всех благ...
От Андю
К А.Никольский (16.06.2002 12:03:57)
Дата 16.06.2002 14:58:18

Вывод Алексея совершенно правильный. (+)

Приветствую !

Я тоже уже несколько раз сталкивался с тем, что "Европа -- от Атлантики до Урала" (с) трактуется, как само собой разумеющееся подчинение российской европейской части (про "незалежности" даже речь не идёт -- это САМО САОБОЙ разумеется) Западной Европе и её политико-экономической элите. "А чё вам не нравится ?" -- наивно спрашивают собеседники...

Всего хорошего, Андрей.
От Владимир Несамарский
К Андю (16.06.2002 14:58:18)
Дата 16.06.2002 17:21:20

Пусть зреют:-))

Приветствую

>Я тоже уже несколько раз сталкивался с тем, что "Европа -- от Атлантики до Урала" (с) трактуется, как само собой разумеющееся подчинение российской европейской части (про "незалежности" даже речь не идёт -- это САМО САОБОЙ разумеется) Западной Европе и её политико-экономической элите. "А чё вам не нравится ?" -- наивно спрашивают собеседники...

Пусть зреют:-)) Дозрели же они до того, что французы, немцы и англичане больше не борются за звание главного всеевропейского управляющего, и даже Италия вроде в этот клуб затесалась.Остальные 11 - те да, в колониальном статусе, но они на большее и не претендуют. Глядишь, дозреют лет через триста, что Большая Европа должна иметь столицей Новосибирск как географический центр между Атлантикой и Владивостоком:-)) Если не развалятся снова к тому времени, конечно.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Siberiаn
К Владимир Несамарский (16.06.2002 17:21:20)
Дата 16.06.2002 18:05:26

Даешь столицей Новосибирск!!)))) (-)
От SerB
К Siberiаn (16.06.2002 18:05:26)
Дата 16.06.2002 18:23:18

А оно надо? (+)

Приветствия!
Понаедет куча общечеловеков, будут жизни учить.
Будет москва дубль два, а то и еще хуже.
Одна отрада - бабок на них срубить можно.
Впрочем, оффтоп :)
Удачи - SerB
От Кужон
К SerB (16.06.2002 18:23:18)
Дата 17.06.2002 11:21:48

Re: А оно...


>Приветствия!
>Понаедет куча общечеловеков, будут жизни учить.
>Будет москва дубль два, а то и еще хуже.
>Одна отрада - бабок на них срубить можно.
>Впрочем, оффтоп :)
>Удачи - SerB

Извините, бабки оффтопом не бывают :)

Кужон
От Никита
К А.Никольский (16.06.2002 12:03:57)
Дата 16.06.2002 13:27:09

Кстати, дело не в мафии и СПИДе, а в бесконтрольной миграции. (-)
От А.Никольский
К Никита (16.06.2002 13:27:09)
Дата 16.06.2002 13:39:18

ну да, будут прыгать из вагонов, слыхали (-)
От Никита
К А.Никольский (16.06.2002 13:39:18)
Дата 16.06.2002 14:09:59

а при чем тут, собственно прыжки из вагонов???

Говорилось ведь о предоставлении шенгенских виз.
От А.Никольский
К Никита (16.06.2002 14:09:59)
Дата 16.06.2002 23:36:24

А при том что прыжками из вагонов ЕС объясняет введение виз

мол, если виз для транзитников не ввести, то эти русские свиньи, а также всевозможные курды будут прыгать с ходу поезда в Литве и становится нелегальными имигрантами в великой Европе.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (16.06.2002 23:36:24)
Дата 17.06.2002 11:46:39

По моему мы несколько подзапутали.

>мол, если виз для транзитников не ввести, то эти русские свиньи, а также всевозможные курды будут прыгать с ходу поезда в Литве и становится нелегальными имигрантами в великой Европе.

Никто не говорил о русских свиньях. Я лично глубоко уважаю русских и русский народ и подобных аргументов не приводил. Я бы хотел, чтобы это было предельно ясно и хотел бы избежать подобных обвинений.

У Вас логическая ошибка. Курдам или гражданам России совершенно не нужно прыгать из транзитных вагонов, если они будут иметь право безвизового пересечения границы.

С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Никита (17.06.2002 11:46:39)
Дата 17.06.2002 12:24:24

Re: По моему...

Курдам или гражданам России совершенно не нужно прыгать из транзитных вагонов, если они будут иметь право безвизового пересечения границы.
+++++
им придется именно прыгать из закрытых снаружи вагонов, так как российская позиция состоит в том, чтобы сохранить нынешнее положение. Более того, требование сохранить нынешний либо ужесточенный порядок пересечения Литвы на а/м Россия готова снять, оставив одну железную дорогу.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (17.06.2002 12:24:24)
Дата 17.06.2002 14:00:51

Извините, я, как говорится, не вполне догоняю Вашу мысль

>им придется именно прыгать из закрытых снаружи вагонов, так как российская позиция состоит в том, чтобы сохранить нынешнее положение.

Так нынешнее положение со стандартами Брюсселя не согласуется. Видимо надо улучшать контроль. Как это осуществить технически, на какие средства - пока видимо непонятно.




Более того, требование сохранить нынешний либо ужесточенный порядок пересечения Литвы на а/м Россия готова снять, оставив одну железную дорогу.

Вот эту мысль, я, пардон, не понял. Серьезно.

С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Никита (17.06.2002 14:00:51)
Дата 17.06.2002 16:39:59

Re: Извините, я,...

>>им придется именно прыгать из закрытых снаружи вагонов, так как российская позиция состоит в том, чтобы сохранить нынешнее положение.
>
>Так нынешнее положение со стандартами Брюсселя не согласуется. Видимо надо улучшать контроль. Как это осуществить технически, на какие средства - пока видимо непонятно.
++++
то есть в ЕС боятся, что курды и русские будут прыгать из запломбированных вагонов на ходу. Что и требовалось доказать.




>Более того, требование сохранить нынешний либо ужесточенный порядок пересечения Литвы на а/м Россия готова снять, оставив одну железную дорогу.

>Вот эту мысль, я, пардон, не понял. Серьезно.
+++++
Сейчас поезд в Калининград едет по литовской территории закрытым и на технических остановках двери не открываются. Кроме того, сейчас без визы рос.граждане могут проехать транзитом в Калининградскую область на автомобиле. Россия от этой возможности готова отказаться, оставив только поезд.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (17.06.2002 16:39:59)
Дата 17.06.2002 16:49:14

Re: Извините, я,...

>++++
>то есть в ЕС боятся, что курды и русские будут прыгать из запломбированных вагонов на ходу. Что и требовалось доказать.

Доказывать ничего не надо, просто аргумент был приведен не совсем к месту. Говорилось изначально о предоставлении виз. Вами приведенное опасение увязывается с отказом в визах, но с предоставлением права безвизового проезда через территорию ЕС.


>+++++
>Сейчас поезд в Калининград едет по литовской территории закрытым и на технических остановках двери не открываются. Кроме того, сейчас без визы рос.граждане могут проехать транзитом в Калининградскую область на автомобиле. Россия от этой возможности готова отказаться, оставив только поезд.

Ясно, спасибо. Полагаю, на подобном компромисе с учетом стоимостных и технических элементов переговоры и завершатся.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (17.06.2002 16:49:14)
Дата 17.06.2002 17:52:51

Вы чудак-человек

Здравствуйте !

>>Сейчас поезд в Калининград едет по литовской территории закрытым и на технических остановках двери не открываются.
>Ясно, спасибо. Полагаю, на подобном компромисе с учетом стоимостных и технических элементов переговоры и завершатся.

России с самого начала ни чего больше и не надо было.
Ни кто безвизивого въезда на територию ЕС и не просил. Только безвизовый транзит.

ЗЫ: все упирают а визы, а грузовой поток куда важнее. Не будет транзита, все грузы в Литве будут облагатся пошлинами. Вот это будет полный писец.

С уважением tsa.
От Никита
К tsa (17.06.2002 17:52:51)
Дата 17.06.2002 19:19:14

ПОчему же я чудак?:)

>>Ясно, спасибо. Полагаю, на подобном компромисе с учетом стоимостных и технических элементов переговоры и завершатся.
>
>России с самого начала ни чего больше и не надо было.
>Ни кто безвизивого въезда на територию ЕС и не просил. Только безвизовый транзит.

Разные были варианты. Но для Брюсселя и Вами уакзанный вариант в сегодняшнем варианте непремлем. Спич о том.


>ЗЫ: все упирают а визы, а грузовой поток куда важнее. Не будет транзита, все грузы в Литве будут облагатся пошлинами. Вот это будет полный писец.

С грузовым транзитом как раз никаких проблем.

С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (17.06.2002 19:19:14)
Дата 17.06.2002 19:46:00

ИМХО. :)) (+)

Приветствую !

>Разные были варианты. Но для Брюсселя и Вами уакзанный вариант в сегодняшнем варианте непремлем. Спич о том.

А ваша столица уже там ?! Странно, я таки думал, что отношение с ближайшим соседом таки важнее, чем далёкие брюссельские бюрократы. + Проблема "русских" в Европе явно надумана. Даже пресловутые "проститутки" в основной своей массе -- это гражданки "стран Восточной Европы", а не СНГ-овии. А основная масса нелегалов явно прибывает не с Востока (Одни "общечеловеческие" косовары чего стоят ! Как жители Кале не избрали в Национальное Собрание дочь Ле Пена можно только диву даваться !). ИМХО, разумнее попросить/помочь странам СНГ ужесточить свой погранрежим.

>С грузовым транзитом как раз никаких проблем.

8))))))))))))))) Душевные таки люди живут в Прибалтике !

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Андю (17.06.2002 19:46:00)
Дата 17.06.2002 19:54:43

Re: ИМХО. :))

>А ваша столица уже там ?!

Нет, но этот вопрос, если мы продолжаем интеграционный процесс, выходит за рамки национальной компетенции.


Странно, я таки думал, что отношение с ближайшим соседом таки важнее, чем далёкие брюссельские бюрократы.

Постановка вопроса в разрезе "одно за счет другого" здесь неприменима. И непрактична.



+ Проблема "русских" в Европе явно надумана.

Ув. Андю. Я бы ОЧЕНЬ не хотел дискутировать на данную тему. Скажем так - тема бесконтрольной эмиграции с территории России (допустим, она используется как перевалочная база) - очень важный вопрос для ЕС.



Даже пресловутые "проститутки" в основной своей массе -- это гражданки "стран Восточной Европы", а не СНГ-овии.

Честно говоря - не знаю. Опять же - не тот вопрос. Если Вы хотите оспорить посылку, которую я сформулировал выше - пожалуйста, но Вы сами понимаете, что это бессмысленно.



А основная масса нелегалов явно прибывает не с Востока (Одни "общечеловеческие" косовары чего стоят ! Как жители Кале не избрали в Национальное Собрание дочь Ле Пена можно только диву даваться !).

А если еще в довесок к ним...


ИМХО, разумнее попросить/помочь странам СНГ ужесточить свой погранрежим.

Я это комментировал. Это неконтролируемое дело. С неизвестной и сомнительной эфективностью.


>>С грузовым транзитом как раз никаких проблем.
>
>8))))))))))))))) Душевные таки люди живут в Прибалтике !

А то:))))))


С уважением,
Никита
От Андю
К Андю (17.06.2002 19:46:00)
Дата 17.06.2002 19:48:25

Да, пардон, что вмешался -- тема уже получила "чёрную метку" Администрации. (-)
От Никита
К Андю (17.06.2002 19:48:25)
Дата 17.06.2002 19:55:40

Опс, не видел - это не экономическая жизнь. (-)
От Тов.Рю
К А.Никольский (16.06.2002 23:36:24)
Дата 17.06.2002 02:44:03

Даже и при нынешнем положении...

>мол, если виз для транзитников не ввести, то эти русские свиньи, а также всевозможные курды будут прыгать с ходу поезда в Литве и становится нелегальными имигрантами в великой Европе.

... относительно строгом, нелегальными имигрантами, в частности, из СНГ, Европа наводнена сверх меры. Что нетерпимо.

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От А.Никольский
К Тов.Рю (17.06.2002 02:44:03)
Дата 17.06.2002 12:10:47

они ж не с поездов прыгают

а предпочитают морской транспорт и контейнерные перевозки. Да и сухопутную границу часто переходят.

>>С уважением, А.Никольский
>С уважением
От Тов.Рю
К А.Никольский (17.06.2002 12:10:47)
Дата 17.06.2002 23:51:58

А вы сами себе не противоречите? Тогда откуда сыр-бор? Значит, опасения есть?(-)

>а предпочитают морской транспорт и контейнерные перевозки. Да и сухопутную границу часто переходят.

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От А.Никольский
К Тов.Рю (17.06.2002 23:51:58)
Дата 18.06.2002 00:50:01

Не противоречу


>>а предпочитают морской транспорт и контейнерные перевозки. Да и сухопутную границу часто переходят.
>
>>С уважением, А.Никольский
>С уважением
+++++++=
просто не вижу, как безвизовый проезд граждан России в опломбированных вагонах (чего добивается Россия) может способствовать росту нелегальной иммиграции в ЕС.
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (18.06.2002 00:50:01)
Дата 18.06.2002 05:51:47

Насколько я помню, Романо Проди это прокомментировал так:

Приветствую

>просто не вижу, как безвизовый проезд граждан России в опломбированных вагонах (чего добивается Россия) может способствовать росту нелегальной иммиграции в ЕС.

Насколько я помню, Романо Проди это прокомментировал так, что ЕС, мол, не может допустить такого унижения человеческого достоинства и пропускать несчастных русских через "коридор из колючей проволоки, под конвоем, как коммунисты делали". Лучше просто запереть.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Мелхиседек
К Тов.Рю (17.06.2002 02:44:03)
Дата 17.06.2002 07:12:46

Re: Даже и


>>мол, если виз для транзитников не ввести, то эти русские свиньи, а также всевозможные курды будут прыгать с ходу поезда в Литве и становится нелегальными имигрантами в великой Европе.
>
>... относительно строгом, нелегальными имигрантами, в частности, из СНГ, Европа наводнена сверх меры. Что нетерпимо.

Да, но из нелегальных эмигрантов граждан СНГ мало, а из них россиян еще меньше.
От СОР
К Тов.Рю (17.06.2002 02:44:03)
Дата 17.06.2002 05:03:01

Даже и при



... относительно строгом, нелегальными имигрантами, в частности, из Африки стран Ближнего Востока, Польши, Болгарии, Турции и прочей Восточной Европы типа Украины, Прибалтики, Европа наводнена сверх меры. Что нетерпимо.

И несовсем понятно какое отношение все это, включая СНГ, имеет к России и Калининградской области. От ЕС никто не требует пускать русских в ЕС (хотя это требование более чем законное), от ЕС требуется пускать русских в Калининградскую область. А уж как они назовут этут пропуск это их проблема.
От Тов.Рю
К СОР (17.06.2002 05:03:01)
Дата 18.06.2002 00:08:10

Законное, говорите? Хм..... Я б многих даже через Урал не пропускал

>От ЕС никто не требует пускать русских в ЕС (хотя это требование более чем законное), от ЕС требуется пускать русских в Калининградскую область. А уж как они назовут этут пропуск это их проблема.

Например, транзитная виза. Так устроит?
От Дервиш
К Тов.Рю (17.06.2002 02:44:03)
Дата 17.06.2002 04:57:51

Re: Даже и


>... относительно строгом, нелегальными имигрантами, в частности, из СНГ, Европа наводнена сверх меры. Что нетерпимо.

А вы то откуда решили что наводнена?Вы что член Европарламента? Да и заодно , причем тут граждане СНГ?Европа если уж на то пошло битком набита выходцами из Африки, Среднего Востока и Индокитая.К которым они относятся весьма лояльно.Кол-во граждан СНГ и особенно российских граждан там мизерно по сравнению с темиже арабами, турками и неграми.
От Тов.Рю
К Дервиш (17.06.2002 04:57:51)
Дата 18.06.2002 00:05:02

Постараюсь подобрать цифры

>А вы то откуда решили что наводнена?Вы что член Европарламента? Да и заодно, причем тут граждане СНГ?Европа если уж на то пошло битком набита выходцами из Африки, Среднего Востока и Индокитая. К которым они относятся весьма лояльно.

В частности, преступность среди этого контингента чаще всего им же и ограничивается (исключения редки). А вот у граждан СНГ чаще бывает наоборот.
От Никита
К А.Никольский (16.06.2002 12:03:57)
Дата 16.06.2002 13:26:11

Сравнение с Рязанской областью (+)

которое является штампом отношения к Калининграду со стороны российских центральных властей несколько юмористичен. Впрочем, вы в своем доме хозяева.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (16.06.2002 13:26:11)
Дата 16.06.2002 13:29:29

Re: Сравнение с...


>которое является штампом отношения к Калининграду со стороны российских центральных властей несколько юмористичен. Впрочем, вы в своем доме хозяева.

Это верно. Кстати, что там говорится в международном праве в определении агрессии касательно блокады суверенного государства или его ЧАСТИ ?

С уважением
От Никита
К Роман Храпачевский (16.06.2002 13:29:29)
Дата 16.06.2002 13:31:07

А где мы видим формальные признаки блокады? (-)
От Роман Храпачевский
К Никита (16.06.2002 13:31:07)
Дата 16.06.2002 13:33:47

Препятствование связи частей сувереного государства

Это к "праву" России иметь одинаковые стандарты для Рязани и Калининграда. И еще - З. Берлин ведь НЕ был международно признанной частью ФРГ, а поди ж ты на каком краю пропасти балансировали по вопросу транзита.
От Никита
К Роман Храпачевский (16.06.2002 13:33:47)
Дата 16.06.2002 13:38:34

:)))


>Это к "праву" России иметь одинаковые стандарты для Рязани и Калининграда.

Право никто не комментировал и не оспаривал. Обоснованность такого подхода в других отношениях вызывает некоторые сомнения.



И еще - З. Берлин ведь НЕ был международно признанной частью ФРГ, а поди ж ты на каком краю пропасти балансировали по вопросу транзита.

Вы не находите сравнение с З.Берлином несколько некорректным? Там ведь вопрос стоял в первую очередь об обеспечении ГОРОДА продовольствием и потенциальном голоде, а не области с более чем достаточными для самообеспечения с.х. землями. Кроме того, морской путь никто не закрывает, воздушные корридоры сушествуют.
От Никита
К Никита (16.06.2002 13:38:34)
Дата 17.06.2002 14:55:20

Подумав, добавлю еще одно

Вопроса о транзите вообще нет - сообщение с Калининградом как было, так и есть и будет, вопрос только в области обеспечения безвизовых пассажирских, а не грузовых перевозок по ж.д. или автодорогам. Так что в этом отношении аналогия с Зап. Берлином становится еще более неуместной.
От А.Никольский
К Никита (16.06.2002 13:38:34)
Дата 16.06.2002 23:47:34

Вы путаете конец 40-х и начало 70-х



>Вы не находите сравнение с З.Берлином несколько некорректным? Там ведь вопрос стоял в первую очередь об обеспечении ГОРОДА продовольствием и потенциальном голоде, а не области с более чем достаточными для самообеспечения с.х. землями.
+++++++
так вопрос стоял во время берлинской блокады 1948 г. С 1948 по 1961 проезд из ФРГ в Западный Берлин был вообще свободный, отчего стену и построили. С 1961 по 1971, когда было достигнуто соглашение о Зап.Берлине, проезд западноберлинцев и немцев ФРГ туда-сюда тоже был свободный, в 1971 г это было закреплено соглашением.


Кроме того, морской путь никто не закрывает, воздушные корридоры сушествуют.
++++++
воздушные коридоры и в Зап.Берлин не закрывали.
Думаю, что в случае неудачи переговоров с ЕС и с Калининградом все кончится организацией воздушного коридора. А также концом так называемого партнерства ЕС и России. Но скрее всего наше правительство патриотических пораженцев все сольет.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (16.06.2002 23:47:34)
Дата 17.06.2002 11:22:14

Я ничего не путаю.

>так вопрос стоял во время берлинской блокады 1948 г.

О ней мой предыдущий собеседник и вел спич, как я понял.


С 1948 по 1961 проезд из ФРГ в Западный Берлин был вообще свободный, отчего стену и построили. С 1961 по 1971, когда было достигнуто соглашение о Зап.Берлине, проезд западноберлинцев и немцев ФРГ туда-сюда тоже был свободный, в 1971 г это было закреплено соглашением.

Учитывая то, что ГДР никак не ограничивало эмиграцию западных немцев в ГДР по понятным политическим причинам времен холодной войны, также учитывая то, что ограничение бесконтрольной миграции из стран с более низким уровнем дохода населения является одной из насущных проблем ЕС, эта аналогия является неуместной.

++++++
>воздушные коридоры и в Зап.Берлин не закрывали.
>Думаю, что в случае неудачи переговоров с ЕС и с Калининградом все кончится организацией воздушного коридора. А также концом так называемого партнерства ЕС и России. Но скрее всего наше правительство патриотических пораженцев все сольет.

Я так не думаю. Полагаю, основная обеспокоенность России идет от опасений ползучего отторжения Калининградского края. Очередное международнмое соглашение, которое бы подтвердило статус Калининградской области, как суверенной территории России вопрос бы закрыло. Возможно, будет достигнут какой-то компромисс по выдаче виз для жителей Калининграда, возможно, в ценовой области.

Партнерство с ЕС для России наиболее выгодно и безопасно, т.к. ЕС не обладает ни аппетитами, ни замашками США и, в отличие от последних, является куда более реальным и доступным экономическим партнером и инвестором.

С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Никита (17.06.2002 11:22:14)
Дата 17.06.2002 11:46:52

"Наиболее насущная проблема ЕС"? - никак это с ней не связано

Приветствую

>Учитывая то, что ГДР никак не ограничивало эмиграцию западных немцев в ГДР по понятным политическим причинам времен холодной войны, также учитывая то, что ограничение бесконтрольной миграции из стран с более низким уровнем дохода населения является одной из насущных проблем ЕС, эта аналогия является неуместной.

Отставим пока разговор об уместности упомянутой аналогии, хотя я тут с Вами и не согласен. А хочу обратить внимание на то, что "ограничение бесконтрольной миграции из стран с более низким уровнем доходов населения" никак не связано с калининградским транзитом. Как, спрашивается, будут "бесконтрольно мигрировать" пассажиры поезда Москва-Калининград, без остановок пересекающего Литву? Тем более, если поезд будет идти, как это уже предлагалось нашими переговорщиками (как раз принимая во внимание Ес-овские "обеспокоенности") под конвоем литовских пограничников? Да никак не будут мигрировать! А то, что такой режим не предусмотрен шенгенскими соглашениями, так измените их, всего и делов-то. Нежелание делать это показывает только враждебные намерения и ничего больше. Тем более, что вступление Литвы в ЕС - это и есть заключение серии международных соглашений, требующих ратификации всеми парламентами.

>Партнерство с ЕС для России наиболее выгодно и безопасно, т.к. ЕС не обладает ни аппетитами, ни замашками США и, в отличие от последних, является куда более реальным и доступным экономическим партнером и инвестором.

Вынужден поправить. Партнерство с ЕС БЫЛО БЫ наиболее выгодно для России. Но невозможно иметь партнерские отношения с тем, кто этого не хочет. ЕС не желает сделать простейший шаг доброй воли в отношении калининградского транзита, что красноречиво свидетельствует о полном этой доброй воли отсутствии. Какое партнерство? Для партнерства эти самые минимальные выражения доброй воли необходимы абсолютно.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От badger
К Никита (16.06.2002 13:38:34)
Дата 16.06.2002 15:04:38

Re: :)))

>Вы не находите сравнение с З.Берлином несколько некорректным? Там ведь вопрос стоял в первую очередь об обеспечении ГОРОДА продовольствием и потенциальном голоде, а не области с более чем достаточными для самообеспечения с.х. землями. Кроме того, морской путь никто не закрывает, воздушные корридоры сушествуют.

Вот-вот, в З. Берлине тоже самолёты никто не сбивал. :) Было бы море - морской путь тоже был бы :)
От Никита
К badger (16.06.2002 15:04:38)
Дата 16.06.2002 18:12:32

А тогда в чем проблема?

Не хотите за визы платить - летите самолетами или паром организуйте, в порт инвестируйте. Почему за ваши желания должны платить ЕС? Речь ведь идет о доп. тратах на учреждение и поддержние контроля за исполнением предлагаемых решений. А получение шенгенских виз делает контроль по периметру границ ЕС за той же миграцией вообше бессмысленным - фактически граница ЕС совпадет с южными и восточными границами России, а уже тратиться на их укрепление никто не собуирается, ибо бесполезно.
От Владимир Несамарский
К Никита (16.06.2002 18:12:32)
Дата 16.06.2002 18:31:15

Вы о чем, собственно?

Приветствую

>Не хотите за визы платить - летите самолетами или паром организуйте, в порт инвестируйте. Почему за ваши желания должны платить ЕС?

Какие желания? О каких затратах ЕС речь? Существует транзитное соглашение России с Литвой, оно всех устраивает, Литва за него платит, что ли? Или начнет платить, если вступит в ЕС?

>Речь ведь идет о доп. тратах на учреждение и поддержние контроля за исполнением предлагаемых решений.

О чем это???????

>А получение шенгенских виз делает контроль по периметру границ ЕС за той же миграцией вообше бессмысленным - фактически граница ЕС совпадет с южными и восточными границами России, а уже тратиться на их укрепление никто не собуирается, ибо бесполезно.

Получение или Неполучение? О чем Вы? Почему "бесполезно" тратиться на укрепление южных и восточных границ России? Они, кстати, совсем недавно были укреплены куда прочнее любых внутриевропейских:-))


Такое впечатление, что Вы хотели донести несколько мыслей одновременно и как-то все смешали. Было бы интересно услышать все по порядку:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (16.06.2002 18:31:15)
Дата 16.06.2002 19:40:33

Ре: Вы о...

>Какие желания?

Желания иметь шенгенские визы для свободного проезда. Или не иметь их для свободного проезда. Возможны оба варианта.


О каких затратах ЕС речь? Существует транзитное соглашение России с Литвой, оно всех устраивает, Литва за него платит, что ли? Или начнет платить, если вступит в ЕС?

Когда вступим в ЕС, наверняка будем вносить за охрану границ ЕС, ибо фактическое упразднение контроля за границами и сопутствуюших финансовых издержек внутри стран-членов соглашения и было одной из его основных целей. Зато ЕС финансирует укрепление границ со странами, которые не являются членами договора.


>О чем это???????

О контроле за безвизовым пересечением границ ЕС.


>Получение или Неполучение? О чем Вы?

О предлагаемом безвизовом режиме пересечения границ ЕС.


Почему "бесполезно" тратиться на укрепление южных и восточных границ России?

Ето, как и Калининградская область - сугубо российское дело.


Они, кстати, совсем недавно были укреплены куда прочнее любых внутриевропейских:-))

Безусловно, т.к. контроль на внутриевропейских границах постепенно упраздняются в соответствии с Шенгенскими соглашениями и соглашениями о свободной миграции рабочей силы.

>Такое впечатление, что Вы хотели донести несколько мыслей одновременно и как-то все смешали. Было бы интересно услышать все по порядку:-))

Как получилось.

С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Никита (16.06.2002 19:40:33)
Дата 17.06.2002 07:30:06

Вы, Никита, пытаетесь валять Ваньку. Польского при этом

Приветствую

Все Ваши рассуждения сводятся к риторике, особенно излюбленной ныне поляками, что, мол, закон строг, но это закон. Под законом подразумеваются шенгенские соглашения в части пограничного контроля. Лукавство Вашего подхода заключается в том, что Вы становитесь в позу законопослушного гражданина, свято блюдущего данный Богом закон до последней буковки. Это при том, что закон сей дан не Богом, а теми самыми людьми, которые на святость этого закона ссылаются. Совершенно ясно, что сохранение транзитных правил Россия-Россия-через-Литву хотя бы и в современном виде никак не повлияет на безопасность ЕС. Изменить шенгенский закон в силах тех самых людей, которые и ведут переговоры с Россией сейчас. И делать это необходимо, так как закон "не налезает" на увеличенную Европу так, как он годился для девятичленного ЕЭС.

Другой важный момент заключается в том, что Вы и Ваши единомышленники с легким сердцем ссылаетесь на то, что пересечение границ ЕС является суверенным делом ЕС и никого более. В самом деле это так, среди законов, норм и прецедентов международного права нет таких, какие урегулировали бы вопросы свободного наземного сообщения анклавов. Но это не значит, что употребление суверенного права сводится к принципу "что хочу, то в своих суверенных границах и ворочу", интересы соседей игнорировать нельзя, тем более, что это находится в таком вопиющем противоречии со всеми принципами и идеологией "демократической Европы", что подрывает ее основы. В свое время ГДР-ские коммунисты проявили добрую волю, на которую не хватает духу современным европейским руководителям, которые в отношении калининградской проблемы начали политику открытой враждебности к России - ведь именно враждебной является политика, проводимая намеренно и демонстративно вопреки интересам соседа.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (17.06.2002 07:30:06)
Дата 17.06.2002 11:41:01

Практически все, о чем Вы сказали, несерьезно. Рассмотрим ближе.

>Все Ваши рассуждения сводятся к риторике, особенно излюбленной ныне поляками, что, мол, закон строг, но это закон.

Извините, это риторика не только поляков. Мы давно так живем и ничего с этим поделать не можем.



Под законом подразумеваются шенгенские соглашения в части пограничного контроля. Лукавство Вашего подхода заключается в том, что Вы становитесь в позу законопослушного гражданина, свято блюдущего данный Богом закон до последней буковки.

Извините, отвлекусь в сторону, но это просто замечательный комментарий:) Замечателен он своей русскостью. Это не оскорбление, просто это стереотип мышления, что закон дело третье, он писан вообще неизвестно для кого и зачем, а мы будем жить по понятиям. Это конечно понятно с т.з. тихого сопротивления
советскому официозу, но в реальной жизни этот подход порождает правовой нигилизм и беспредел, а также недопустимую слабость судебной власти, одни из основных болезней России и её экономики, с которыми приходится бороться специальными кампаниями по "укреплению вертикали". Поляки или кто либо еще тут ни при чем.


Это при том, что закон сей дан не Богом, а теми самыми людьми, которые на святость этого закона ссылаются.

Нет, Вы не совсем правы в указании на источник этих соглашений.



Совершенно ясно, что сохранение транзитных правил Россия-Россия-через-Литву хотя бы и в современном виде никак не повлияет на безопасность ЕС.

Подмена аргументов, речь шла не о безопасности ЕС. Или поясните, пожалуйста свой тезис.



Изменить шенгенский закон в силах тех самых людей, которые и ведут переговоры с Россией сейчас.

:))))) Вы серьезно???? Опять же, адрес указан неверно, процедура изменений таких соглашений довольно сложна, впрочем, для Вас лично это конечно не аргумент, ведь Вы говорите, по сути, именно "по понятиям".


И делать это необходимо, так как закон "не налезает" на увеличенную Европу так, как он годился для девятичленного ЕЭС.

Почему??? Из-за Калининграда? Ну это уже извините, просто несерьезно.



>Другой важный момент заключается в том, что Вы и Ваши единомышленники с легким сердцем ссылаетесь на то, что пересечение границ ЕС является суверенным делом ЕС и никого более.

Я на это не ссылался, но, в определенном смысле это так. Допустить или нет пересечение своих границ гражданами чужих государств есть суверенное дело каждого государства или их обьединения. Вас это удивляет?



В самом деле это так, среди законов, норм и прецедентов международного права нет таких, какие урегулировали бы вопросы свободного наземного сообщения анклавов.

Вы, полагаю, с этим не вполне знакомы:) Формально даже Данцигский корридор является прецедентом, хоть и плохим.


Но это не значит, что употребление суверенного права сводится к принципу "что хочу, то в своих суверенных границах и ворочу", интересы соседей игнорировать нельзя, тем более, что это находится в таком вопиющем противоречии со всеми принципами и идеологией "демократической Европы", что подрывает ее основы.

В свое время венгры, ведомые подобной псевдодемократической или ультрадемократической риторикой открыли границы. Результаты известны. В коробейниках никто больше не заинтересован.



В свое время ГДР-ские коммунисты проявили добрую волю,
на которую не хватает духу современным европейским руководителям, которые в отношении калининградской проблемы начали политику открытой враждебности к России - ведь именно враждебной является политика, проводимая намеренно и демонстративно вопреки интересам соседа.

Добрая воля ГДРовских коммунистов зиждилась совершенно не на альтруистических мотивах. И Вам, как ссылающемуся на этот прецедент это должно быть досконально известно.
Касательно враждебности политики ЕС по отношению к России, то по Вашему любое несоглашение с Россией является проявлением враждебности.
От СОР
К Никита (17.06.2002 11:41:01)
Дата 17.06.2002 15:52:24

То что вы написали это и есть жизнь по понятиям

Закон на который вы ссылаетесь ваше внутреннее дело и никого неволнует. Если хотите по закону так надо договариватся. А пока одни понятия. Ладно государство, но лично ваша убежденность вобще поражает.

Единственное что может заставить ЕС и Литву пойти на переговоры это требования возврата территории Литвой. На все остальные доводы вы будите показывать фигу.
От Никита
К СОР (17.06.2002 15:52:24)
Дата 17.06.2002 16:05:01

Ну да, если это понятие - цивилизованные нормы международного права.

Если есть какие-то соображения материального, а не личностного плана по вопросам - я с удовольствием обменяюсь мнениями. По остальным - "я знаю,что Вы можете сказать, Вы знаете, что я могу ответить".

По позициям - это позиция государства, гражданином которого я являюсь. Я лично каких-то легких решений не вижу, ибо то, что кажется смешным для вас (имею в воду россиян), выглядит совсем иначе с т.з. ЕС. Когда нужен компромисс, стараются достигнуть именно компромисса, а не действовать по принципу "все или ничего". Больше к вопросу личной психологии давайте не возвращаться.

Нам это решение с визами тоже не очень хорошо (Литва - один из лидеров по инвестициям в Калининград), но терпимо.
От СОР
К Никита (17.06.2002 16:05:01)
Дата 17.06.2002 16:33:06

Только ЕС поклало на цивилизованные нормы международного права.

На любые доводы по ведению переговоров по проблеме Калининградской области, ЕС отвечает что у них есть закон, потому никакие переговоры вести невозможно. Эти понятия, никакого отношения к международному праву не имеют.

Вот поэтому для вашего госудрсва и для вас как гражданина единственный способ вернутся в нормы международного права, это почувствовать угрозы своей безопасности. Нормальных слов и цивилизованных норм общения вы и ваше государство просто не понимаете.
От Никита
К СОР (17.06.2002 16:33:06)
Дата 17.06.2002 16:41:39

Нда? И в чём конкретно, обосновать свое высказывание можете?

>На любые доводы по ведению переговоров по проблеме Калининградской области, ЕС отвечает что у них есть закон, потому никакие переговоры вести невозможно. Эти понятия, никакого отношения к международному праву не имеют.

Как раз имеют.


>Вот поэтому для вашего госудрсва и для вас как гражданина единственный способ вернутся в нормы международного права, это почувствовать угрозы своей безопасности. Нормальных слов и цивилизованных норм общения вы и ваше государство просто не понимаете.

Нда. Ну что тут скажешь? Аргумент военной силы, конечно, весомая штука, но это то же самое, что расписаться в своей слабости. В принципе, его настойчивое повторение СЕГОДНЯ В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ заставляет меня сомневаться в адекватности людей, этот аргумент приводящих.
От СОР
К Никита (17.06.2002 16:41:39)
Дата 17.06.2002 16:59:36

А вы свое можете?


>>На любые доводы по ведению переговоров по проблеме Калининградской области, ЕС отвечает что у них есть закон, потому никакие переговоры вести невозможно. Эти понятия, никакого отношения к международному праву не имеют.
>
>Как раз имеют.

Не имеют. Если имеют тогда вы должны признать что прибалтика была присоединена согласно международным нормам.

>>Вот поэтому для вашего госудрсва и для вас как гражданина единственный способ вернутся в нормы международного права, это почувствовать угрозы своей безопасности. Нормальных слов и цивилизованных норм общения вы и ваше государство просто не понимаете.
>
>Нда. Ну что тут скажешь? Аргумент военной силы, конечно, весомая штука, но это то же самое, что расписаться в своей слабости. В принципе, его настойчивое повторение СЕГОДНЯ В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ заставляет меня сомневаться в адекватности людей, этот аргумент приводящих.

Бессилие это когда приблтаки на военную угрозу ничего кроме болтовни и ссылок на НАТО сделать не может. Вот это бессилие. А военная угроза это продолжение политики, когда противная сторона погрязшая в гордыне и величие не желает идти на переговоры по довольно простому вопросу.

Ваша аргументация в отказе вести переговоры доказывает что вы понимаете только грубую силу. И пока Россия не будет обладать этой силой в полной мере с ней никто не будет считатся. Так что прежде чем оценивать чью то адекватность сначало измерте свою.
От Никита
К СОР (17.06.2002 16:59:36)
Дата 17.06.2002 17:27:12

Вы требуете исключения из правил, полагаю, именно Вам это требуется обосновать:)

>Не имеют. Если имеют тогда вы должны признать что прибалтика была присоединена согласно международным нормам.

Извините, не вполне понял глубинную мысль о причинно-следственной связи аннексии прибалтийских государств в 1940ом году и вопросом о безвизовом проезде по территории государства, чей суверенитет признан Вашей же страной.


>Бессилие это когда приблтаки на военную угрозу ничего кроме болтовни и ссылок на НАТО сделать не может.

Извините, уточните пожалуйста падежи, иначе предложение просот нечитаемо. Я не придираюсь к грамматике, смысл сказанного действительно непонятен.


Вот это бессилие. А военная угроза это продолжение политики, когда противная сторона погрязшая в гордыне и величие не желает идти на переговоры по довольно простому вопросу.

Ни в гордыне, ни в величии мы не погрязли, как Вы изволили выразиться. Более того, когда это касалось только нас, эти права были предоставлены - посмотрите постинг куда более информированного, чем Вы человека - Алексея Никольского. Когда это стало касаться возможности нелегального передвижения иностранцев по территории международного надгосударственного образования, которое считает подобное явление нетерпимым, и в которое пытается войти Литва, начинают действовать правила и ограничения, на которые мы влиять уже не можем и которые являются предметом компетенции соответствующих органов ЕС. Мы им вынуждены подчиниться, а Вы свои вопросы должны решать посредством переговоров.



>Ваша аргументация в отказе вести переговоры доказывает что вы понимаете только грубую силу. И пока Россия не будет обладать этой силой в полной мере с ней никто не будет считатся. Так что прежде чем оценивать чью то адекватность сначало измерте свою.

Мы вообще можем понимать можем и не понимать, но его решение - не в нашей компетенции. Играть мускулами перед Европой СЕГОДНЯ И ПО ТАКОМУ МИЗЕРНОМУ ПОВОДУ просто смешно. Вы не Америка и ваши вооруженные силы сегодня не предмет серьезных опасений. Если Вы продолжаете жить в мире иллюзий собственного военного превосходства и допустимости его применения в контексте этих переговоров - Вы попросту неадекватны.
От Владимир Несамарский
К Никита (17.06.2002 11:41:01)
Дата 17.06.2002 11:49:53

Никита, Вы скатились на демагогию. Продолжение дискуссии невозможно:-( (-)
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (17.06.2002 11:49:53)
Дата 17.06.2002 12:00:08

Поправка. Скатились на отвратительную демагогию

Приветствую

Нет, надо же, в правовом нигилизме обвинил и стремлении к "жизни по понятиям":-(( Они в Литве, оказывается, живут строго по закону, только воруют понемногу:-)) Требование к законодателю об исправлении скверного закона - это, оказывается, правовой нигилизм. Нет, такого я даже от Никиты не ожидал:-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (17.06.2002 12:00:08)
Дата 17.06.2002 13:44:37

Владимир, полагаю нам друг о друге все совершенно ясно, посему, как

говорил Шурик в "Кавказской пленнице" - давайте прекратим эту дискуссию. Говорить о порочности указания на законы начали Вы, теперь видимо, решив, что сболтнули не подумав, начали судорожно приписывать собственные слова оппоненту.

Далее дискутировать с Вами не буду, ибо "... я знаю, что Вы можете мне сказать, а Вы знаете, что я могу ответить".
От Владимир Несамарский
К Никита (17.06.2002 13:44:37)
Дата 17.06.2002 13:48:01

Но откровенно врать все же не надо, Никита:-((

Приветствую

>... Говорить о порочности указания на законы начали Вы, теперь видимо, решив, что сболтнули не подумав, начали судорожно приписывать собственные слова оппоненту.

Не говорил я ни такого и ничего подобного. Ссылочку потрудитесь на соответствующее мое высказывание, а то нехорошо-с:-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (17.06.2002 13:48:01)
Дата 17.06.2002 13:56:57

Первые два предложения комментированного постинга

И давайте подвяжем, Вы мне в данном вопросе неинтересны, отвечаете не по существу, уходя от конкретных вопросов. Временно считайте себя в игноре:)
От Владимир Несамарский
К Никита (17.06.2002 13:56:57)
Дата 17.06.2002 14:11:53

Ай-яй-яй, Никита. Признали б свои ляпы - проявили б зрелость. А то как малолетка (-)
От Ktulu
К Никита (17.06.2002 13:56:57)
Дата 17.06.2002 14:07:57

И загнанный в угол Никита с криком "Сам дурак!" уползает с поля боя ... (-)
От Никита
К Ktulu (17.06.2002 14:07:57)
Дата 17.06.2002 14:33:14

Да? У меня как раз обратное впечатление. Профессиональный митингующий,

не ответив ни на один мой конкретный вопрос, взорвался бурей эмоций и начал склочную истерику. Это, так сказать профессиональный стиль этого человека, показывающий только одно - ни одних переговоров я бы ему не доверил, разве что с палестинцами)))). Или выступление в каком-нить съезде профессиональных борцов с "впишите-сами-с-чем" - здесь бы он развернулся:) Иначе узкопрофессиональные аналитичекие способности, недостаток культуры ведения дискуссии, нежелание даже расслышать произносимые оппонентом слова делают общение с субъектом полностью бессмысленным.

Если у Вас лично есть конкретные замечания по теме или по моим высказываниям, давайте обсудим. А поддакивать местным бультерьерам слишком просто для Вас, надеюсь:)
От reinis
К Никита (17.06.2002 14:33:14)
Дата 17.06.2002 14:56:04

господин Несамарский софист, умний и довольно острово ума человек, но софист (-)
От Владимир Несамарский
К reinis (17.06.2002 14:56:04)
Дата 17.06.2002 19:41:18

Софизм я ИНОГДА использую как метод. Всего лишь. А за комплимент спасибо (-)
От Владимир Несамарский
К Никита (17.06.2002 14:33:14)
Дата 17.06.2002 14:35:19

Да Вы меньше врите. И держите ответ за свои слова. И не будет проблем (-)
От Администрация (Novik)
К Владимир Несамарский (17.06.2002 14:35:19)
Дата 17.06.2002 14:47:01

Re: Либо говорите конструктивно, либо заканчивайте.

Приветствую.
Личные наезды конструктивности не способствуют.