От AMX
К park~er
Дата 20.10.2023 18:36:55
Рубрики Современность; Флот;

Re: Больно смотреть

>> https://vk.com/milinfolive?w=wall-123538639_3885731
>
>Как работавший в 1988 году на НПО Автоматики, испытываю боль. За 40 лет могли бы это упрятать в пару-тройку СБИС.

И еще в BGA корпусе это разместить, размером с ноготь. Вот тогда была бы гордость за наш iPhone Калибр.
Ничего страшного, что оно бы от пинка прапорщика бы кончалось и боюсь вода, холода и пр. была.
Зато современно, не то что это.
От writer123
К AMX (20.10.2023 18:36:55)
Дата 20.10.2023 23:38:14

Re: Больно смотреть

>И еще в BGA корпусе это разместить, размером с ноготь. Вот тогда была бы гордость за наш iPhone Калибр.
А не нужно доводить до абсурда с BGA, нужно взять для примера любой автомобильный ЭБУ середины 2000-х. Которые терпят в своей долгой жизни много больше чем одноразовый Калибр, и сколько-нибудь массово отказывать не спешат.

>Ничего страшного, что оно бы от пинка прапорщика бы кончалось и боюсь вода, холода и пр. была.
>Зато современно, не то что это.
К слову не стоит так уж демонизировать BGA, мобильники терпят куда поболее "пинков прапорщика", чем Калибры. У меня IP68й китаец летал об бетон так что шлейфы внутри слетали с разъёмов - жив по сию пору. Подозреваю что от такого полёта саму ракету отправят минимум на завод для проверки.
В нынешних условиях вполне сгодилось бы, когда ракеты улетают по целям, едва выехав с завода, и требования долгосрочной надёжности побоку.
От Slick
К writer123 (20.10.2023 23:38:14)
Дата 21.10.2023 11:49:38

Re: Больно смотреть

>>И еще в BGA корпусе это разместить, размером с ноготь. Вот тогда была бы гордость за наш iPhone Калибр.
>А не нужно доводить до абсурда с BGA, нужно взять для примера любой автомобильный ЭБУ середины 2000-х. Которые терпят в своей долгой жизни много больше чем одноразовый Калибр, и сколько-нибудь массово отказывать не спешат.
Смотрим на массовые отказы ЭБУ Лады Калина. Банально водой заливало. Да и нагрузок в автомобиле нет. ЭБУ в спокойном месте, подрессорено. Вот если бы ЭБУ стоял на колесном диске - было бы сопоставимо.
От writer123
К Slick (21.10.2023 11:49:38)
Дата 22.10.2023 03:58:39

Re: Больно смотреть

>Смотрим на массовые отказы ЭБУ Лады Калина. Банально водой заливало.
Ну так может попробовать делать нормально, а не как Калину?

>Да и нагрузок в автомобиле нет. ЭБУ в спокойном месте, подрессорено.
И какие же там нагрузки в Калибре, интересно? Вибрации на авто есть всегда, и в отличие от Калибра - воздействуют они десятилетиями, как и знакопеременные температуры, и колебания влажности. Что там на авто подрессорено, ЭБУ прикручены к кузову без всяких там виброопор.

>Вот если бы ЭБУ стоял на колесном диске - было бы сопоставимо.
Датчики давления в шинах недоумевают.
От john1973
К writer123 (20.10.2023 23:38:14)
Дата 21.10.2023 00:30:58

Re: Больно смотреть

>К слову не стоит так уж демонизировать BGA, мобильники терпят куда поболее "пинков прапорщика", чем Калибры
БГА попросту клеят на компаунд и они прекрасно держат промышленный диапазон температур и вибраций
В промэлектронике типичное решение и безо всякого золота на лапах многоножек в керамике
От AMX
К john1973 (21.10.2023 00:30:58)
Дата 21.10.2023 15:14:35

Re: Больно смотреть

>БГА попросту клеят на компаунд и они прекрасно держат промышленный диапазон температур и вибраций
>В промэлектронике типичное решение и безо всякого золота на лапах многоножек в керамике

Перегрузки ракеты они не выдержат. Они простое падение со стола могут не выдержать.
От МУРЛО
К AMX (21.10.2023 15:14:35)
Дата 21.10.2023 18:56:44

Aim-9X pcb


https://bunniefoo.com/ntw/ntw_mar_2014_a_sm.jpg


https://bunniefoo.com/ntw/ntw_mar_2014_b_sm.jpg


https://bunniefoo.com/ntw/ntw_mar_2014_c_sm.jpg


От AMX
К МУРЛО (21.10.2023 18:56:44)
Дата 21.10.2023 21:05:22

Re: Aim-9X pcb


>
https://bunniefoo.com/ntw/ntw_mar_2014_a_sm.jpg



>
https://bunniefoo.com/ntw/ntw_mar_2014_b_sm.jpg



>
https://bunniefoo.com/ntw/ntw_mar_2014_c_sm.jpg



Зачем вы эту туфту сюда запостили?
https://www.bunniestudios.com/blog/?p=3649
Автор этих снимков увидел это у барахольщика в Китае и сам не знает что это.

Вот ваш сайдвиндер https://www.reddit.com/r/electronics/comments/ab9jv0/circuit_boards_inside_an_aim9b_sidewinder/
Вы фейк не оттуда ли вытащили?
От МУРЛО
К AMX (21.10.2023 21:05:22)
Дата 22.10.2023 05:57:10

Re: Aim-9X pcb

>Автор этих снимков увидел это у барахольщика в Китае и сам не знает что это.

Только версия, что это от ракеты очень и очень вероятна. Потому как если посмотреть другие ПП от их ракет, там подобные решения.

И даже Эскалибур вполне справляется с BGA и многослойками
https://www.militaryaerospace.com/computers/article/16710626/iec-lends-precision-guidance-to-artillery-shells-with-satellite-navigation

От AMX
К МУРЛО (22.10.2023 05:57:10)
Дата 22.10.2023 15:45:14

Re: Aim-9X pcb

>Только версия, что это от ракеты очень и очень вероятна. Потому как если посмотреть другие ПП от их ракет, там подобные решения.

По компонентам похоже на камеру.
От tarasv
К AMX (22.10.2023 15:45:14)
Дата 22.10.2023 21:06:55

Re: Aim-9X pcb

>>Только версия, что это от ракеты очень и очень вероятна. Потому как если посмотреть другие ПП от их ракет, там подобные решения.
>По компонентам похоже на камеру.

А по компоновке платы вылитая AIM-9X, который по сути и есть летающий тепловизор с динамитом.


[99K]



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К МУРЛО (22.10.2023 05:57:10)
Дата 22.10.2023 13:43:12

снаряды

Вот еще сборки из других снарядов (по сообщениям из открытых американских источников)

[135K]


От МУРЛО
К AMX (21.10.2023 15:14:35)
Дата 21.10.2023 18:53:41

Re: Больно смотреть

>>БГА попросту клеят на компаунд и они прекрасно держат промышленный диапазон температур и вибраций
>>В промэлектронике типичное решение и безо всякого золота на лапах многоножек в керамике
>
>Перегрузки ракеты они не выдержат. Они простое падение со стола могут не выдержать.

У амеров все выдерживает.
От AMX
К writer123 (20.10.2023 23:38:14)
Дата 21.10.2023 00:22:21

Re: Больно смотреть

>К слову не стоит так уж демонизировать BGA, мобильники терпят куда поболее "пинков прапорщика", чем Калибры.

Демонизируй его не демонизируй, но при ударных нагрузках и не расчетных температурных деформациях как рвал дорожки под собой, так и будет рвать.
От tarasv
К AMX (20.10.2023 18:36:55)
Дата 20.10.2023 21:55:15

Re: Больно смотреть

>И еще в BGA корпусе это разместить, размером с ноготь. Вот тогда была бы гордость за наш iPhone Калибр.
>Ничего страшного, что оно бы от пинка прапорщика бы кончалось и боюсь вода, холода и пр. была.
>Зато современно, не то что это.

Зачем рассказ о том как не надо делать? Дальняя от разъема часть платы это россыпная логика на 1533. Меньше 40 корпусов. Ближняя - процессор, память, три БМК советских времен на 1.5к вентилей и десяток корпусов той же 1533. Если в производстве нет ПЛИС которая заменит все сразу, то обвязка сейчас ИМХО влезет в пару БМК и останется буквально пять корпусов. Получится компактней, надежней и дешевле.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (20.10.2023 21:55:15)
Дата 21.10.2023 15:28:06

Re: Больно смотреть

> Зачем рассказ о том как не надо делать?

Откуда вы знаете как надо?
Ну расскажите, например, что мы отсталые, используем в танке не технологичные провода.
Весь мир давно перешел в авто на автоматически собираемые наконечники и ПВАМ провода, а в танках хрен пойми что с кучей слоев, наконечники паяют, кембрик вместо термоусадки, и вишенка на торте - обкручивают нитью на лаке.
От tarasv
К AMX (21.10.2023 15:28:06)
Дата 22.10.2023 07:30:28

Re: Больно смотреть

>> Зачем рассказ о том как не надо делать?
>Откуда вы знаете как надо?

Ну если в названии специальности есть БРЭО то наверно я его не только на картинках видел, правда?

>Ну расскажите, например, что мы отсталые, используем в танке не технологичные провода.

Вы точно мне отвечаете? Я писал про полсотни корпусов ТТЛШ на две трети платы, а про провода ничего не писал. Вы видите какую-то крамолу в замене рассыпухи на БМК?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От writer123
К AMX (21.10.2023 15:28:06)
Дата 22.10.2023 03:53:34

Re: Больно смотреть

>кембрик вместо термоусадки
Прекрасное достижение, Родина может спать спокойно.
От Andrey~65
К AMX (21.10.2023 15:28:06)
Дата 21.10.2023 22:46:10

Re: Больно смотреть

>Весь мир давно перешел в авто на автоматически собираемые наконечники и ПВАМ провода, а в танках хрен пойми что с кучей слоев, наконечники паяют, кембрик вместо термоусадки, и вишенка на торте - обкручивают нитью на лаке.
Это все хорошо ОДИН раз собрать, проложить и больше не трогать.
Если потом "перекладывать, снимать, ставить" но надежности можно не ждать.
Примерно в таком ключе мне "кабельщики" отвечали. И убедили...
От john1973
К Andrey~65 (21.10.2023 22:46:10)
Дата 21.10.2023 22:57:16

Re: Больно смотреть

>Примерно в таком ключе мне "кабельщики" отвечали. И убедили...
Свистят))
Сразу вспомнилась процедура предполетной подготовки Су-27. Подстыковываются несколько пультов КПА (контрольно-проверочной аппаратуры) в довольно обычные разъемы 2РМ. Причем на каждой "боевой" подготовке приходится 5-10 таких же подстыковок на отработке замечаний при наземной отработке. Что на заводе, что в тэч в войках. И это не трагедия, разъемы держат такое варварство)). А потом их просто меняют. А жгуты в кабель трассах практически вечные и служат до ухода машин в заводской капремонт
От Andrey~65
К john1973 (21.10.2023 22:57:16)
Дата 22.10.2023 22:47:43

Re: Больно смотреть

>>Примерно в таком ключе мне "кабельщики" отвечали. И убедили...
>Свистят))
То что соединители РМТ живучие я знаю. Крутил, кручу пока.
Вопрос в несколько в другой плоскости - если в разъёме пошла потеря контакта в наземном кабеле - да плохо, но его или восстановить можно (если монтажное пространство на залито компаундом) или заменить.
В "моем" случае - это необслуживаемое и неремонтируемое.
И еще по поводу свиста - интегрировали приборы британской выделки в наше изделие. Для этого бортовые кабелям, что были поставлены "рубили головы" и ставили отечественные.
Вот при разборе "обрубков" мне кабельшики показали много интересного.
Хотя, может быть, это проблема конкретного предприятия...
От AMX
К john1973 (21.10.2023 22:57:16)
Дата 22.10.2023 00:59:26

Re: Больно смотреть

>И это не трагедия, разъемы держат такое варварство)).

И где вы там видели разьемы как в авто?

>А потом их просто меняют. А жгуты в кабель трассах практически вечные и служат до ухода машин в заводской капремонт

Водичка попала и нет разьема, даже пины сгнивают. Если утечка жидкости какая на разьем, то внутри изоляции протекает на всю длину что хочешь, даже моторное масло. Если водичка, то перегнивают провода под изоляцией. Повреждение изоляции = сгниет. На ютубе найдете примеров массу, старые машины страдают поголовно.
У вас представление из тех времен, когда надо было 2 провода, чтобы машину завести, малоточки и жгутов с руку не было, по которым не ток хотя бы для лампочки идет, а сигналы для электроники.
Ресурс на количество переподключений по сравнению с вашим примером выше никакой.
От park~er
К AMX (22.10.2023 00:59:26)
Дата 22.10.2023 02:19:43

Re: Больно смотреть

>>И это не трагедия, разъемы держат такое варварство)).
>
>И где вы там видели разьемы как в авто?

>>А потом их просто меняют. А жгуты в кабель трассах практически вечные и служат до ухода машин в заводской капремонт
>
>Водичка попала и нет разьема, даже пины сгнивают. Если утечка жидкости какая на разьем, то внутри изоляции протекает на всю длину что хочешь, даже моторное масло. Если водичка, то перегнивают провода под изоляцией. Повреждение изоляции = сгниет. На ютубе найдете примеров массу, старые машины страдают поголовно.
>У вас представление из тех времен, когда надо было 2 провода, чтобы машину завести, малоточки и жгутов с руку не было, по которым не ток хотя бы для лампочки идет, а сигналы для электроники.
>Ресурс на количество переподключений по сравнению с вашим примером выше никакой.

Видел как упакованы ракеты С-300. Попадание воды - анриал. Можно предполагать, что Калибры пакуются также основательно. Поэтому, единственным негативным фактором вижу динамические воздействия. Соответственно: золочение контактов и пр., сейчас, являются избыточными.
От Игорь Скородумов
К park~er (22.10.2023 02:19:43)
Дата 22.10.2023 11:01:25

Re: Больно смотреть

>>>И это не трагедия, разъемы держат такое варварство)).
>>
>>И где вы там видели разьемы как в авто?
>
>>>А потом их просто меняют. А жгуты в кабель трассах практически вечные и служат до ухода машин в заводской капремонт
>>
>>Водичка попала и нет разьема, даже пины сгнивают.
>>Ресурс на количество переподключений по сравнению с вашим примером выше никакой.
>
>Видел как упакованы ракеты С-300. Попадание воды - анриал. Можно предполагать, что Калибры пакуются также основательно. Поэтому, единственным негативным фактором вижу динамические воздействия. Соответственно: золочение контактов и пр., сейчас, являются избыточными.

Вообще-то золочение идет от ламп. У них характеристики плавали, и что бы хоть как то добиться стабильности при хранении стали золотить... Так и пошло...
От Anvar
К park~er (22.10.2023 02:19:43)
Дата 22.10.2023 08:55:21

Re: Больно смотреть

>Видел как упакованы ракеты С-300. Попадание воды - анриал. Можно предполагать, что Калибры пакуются также основательно. Поэтому, единственным негативным фактором вижу динамические воздействия. Соответственно: золочение контактов и пр., сейчас, являются избыточными.
Оно не так работает. Если у вас есть
1. кислород в достаточном количестве
2.влага в "объеме"
3."объем" многократно переходит точку росы, то там все сгниет, что может сгнить
Сдавал неликвиды со склада в подвале, который отапливался зимой. Жалко фотки не сделал. Все элементы с недостаточной герметизацией отказали, это все, что в пластиковых корпусах, в стеклянных остались работоспособные, выводные с обычным покрытием корродировали, про чип вообще молчу.
Про золочение: были м/сх типа 133 серии трех видов , "никелерованные", позолочченныеи золотые
1. "никелированные" ножки просто исчезли - не осталось следов, только корпуса и контуры ножек на пенке
2. позолоченные - остались "чехлы ног" из золота
3. золотые - без изменений

Я думаю унас проблемы с изготовлением стойких чип компонентов резисторов и конденсаторов. А купить "military" всегда были ограничения и до 2008 года.
Возможно не так велика и потребность, важнее сделать чип кристаллы, пока этим занимаются
От writer123
К Anvar (22.10.2023 08:55:21)
Дата 24.10.2023 05:53:11

Re: Больно смотреть

>Сдавал неликвиды со склада в подвале, который отапливался зимой. Жалко фотки не сделал. Все элементы с недостаточной герметизацией отказали, это все, что в пластиковых корпусах, в стеклянных остались работоспособные, выводные с обычным покрытием корродировали, про чип вообще молчу.
>Про золочение: были м/сх типа 133 серии трех видов , "никелерованные", позолочченныеи золотые
>1. "никелированные" ножки просто исчезли - не осталось следов, только корпуса и контуры ножек на пенке
>2. позолоченные - остались "чехлы ног" из золота
>3. золотые - без изменений

Какие-то запредельные ужасы, как будто там кроме влаги ещё какая-то агрессивная химия.
У рекламщиков по 10 лет живут убогие китайские БП 220->12 прямиком на улице в рекламных конструкциях, сделанные на бытовухе даже без приличной влагозащиты, в открытом корпусе. Уходят на свалку вместе с самими конструкциями в массе своей. Корпус гнилой, плата если отмыть её от пыли - выглядит при этом вполне сносно, и работает. Явно корродируют только клеммники.
От Anvar
К writer123 (24.10.2023 05:53:11)
Дата 24.10.2023 07:40:47

Re: Больно смотреть

>Какие-то запредельные ужасы, как будто там кроме влаги ещё какая-то агрессивная химия.
>У рекламщиков по 10 лет живут убогие китайские БП 220->12 прямиком на улице в рекламных конструкциях, сделанные на бытовухе даже без приличной влагозащиты, в открытом корпусе. Уходят на свалку вместе с самими конструкциями в массе своей. Корпус гнилой, плата если отмыть её от пыли - выглядит при этом вполне сносно, и работает. Явно корродируют только клеммники.
Отличные параметры для военной техники!
От writer123
К Anvar (24.10.2023 07:40:47)
Дата 28.10.2023 01:28:49

Re: Больно смотреть

>Отличные параметры для военной техники!

Речь не о параметрах, а о том, что ваши коррозионные ужасы скорее всего от того, что ваш подвал был скорее всего не отапливаемый, а затапливаемый. Потому что даже бытовуха вообще без всякой защиты не спешит существенно выгнивать просто от влаги.
От park~er
К Anvar (22.10.2023 08:55:21)
Дата 22.10.2023 10:01:39

Re: Больно смотреть

>>Видел как упакованы ракеты С-300. Попадание воды - анриал. Можно предполагать, что Калибры пакуются также основательно. Поэтому, единственным негативным фактором вижу динамические воздействия. Соответственно: золочение контактов и пр., сейчас, являются избыточными.
>Оно не так работает. Если у вас есть
>1. кислород в достаточном количестве
>2.влага в "объеме"
>3."объем" многократно переходит точку росы, то там все сгниет, что может сгнить
>Сдавал неликвиды со склада в подвале, который отапливался зимой. Жалко фотки не сделал. Все элементы с недостаточной герметизацией отказали, это все, что в пластиковых корпусах, в стеклянных остались работоспособные, выводные с обычным покрытием корродировали, про чип вообще молчу.
>Про золочение: были м/сх типа 133 серии трех видов , "никелерованные", позолочченныеи золотые
>1. "никелированные" ножки просто исчезли - не осталось следов, только корпуса и контуры ножек на пенке
>2. позолоченные - остались "чехлы ног" из золота
>3. золотые - без изменений

>Я думаю унас проблемы с изготовлением стойких чип компонентов резисторов и конденсаторов. А купить "military" всегда были ограничения и до 2008 года.
>Возможно не так велика и потребность, важнее сделать чип кристаллы, пока этим занимаются

Вы не обратили внимания на указание способа герметизации оборудования? Ракеты С-300 хранятся в герметичном контейнере заполненном инертным газом.
От Anvar
К park~er (22.10.2023 10:01:39)
Дата 22.10.2023 15:52:19

Re: Больно смотреть


>
>Вы не обратили внимания на указание способа герметизации оборудования? Ракеты С-300 хранятся в герметичном контейнере заполненном инертным газом.
Где это указали?
Не факт, что для Калибров это возможно
От writer123
К tarasv (20.10.2023 21:55:15)
Дата 21.10.2023 01:04:07

Re: Больно смотреть

> Зачем рассказ о том как не надо делать? Дальняя от разъема часть платы это россыпная логика на 1533. Меньше 40 корпусов. Ближняя - процессор, память, три БМК советских времен на 1.5к вентилей и десяток корпусов той же 1533. Если в производстве нет ПЛИС которая заменит все сразу, то обвязка сейчас ИМХО влезет в пару БМК и останется буквально пять корпусов. Получится компактней, надежней и дешевле.

Меня больше пугает не сама плата. Меня больше пугает то что под ней ещё ТРИ такого же формата...
Цифровая рассыпуха здесь - имхо в значительной части расширители портов. Хотя укры конечно редиски, не могли сделать фото получше качеством и разобрать нижеследующие этажи конструкции.
От Andrey~65
К writer123 (21.10.2023 01:04:07)
Дата 21.10.2023 21:53:40

Re: Больно смотреть

>Меня больше пугает не сама плата. Меня больше пугает то что под ней ещё ТРИ такого же формата...
Они работают параллельно по принципу совпадений результатов "Два из трех" И резерв при отказе в полете и защита от сбоев от внешних воздейстиий всякими излучениями.
Но как- в Роскосмосе...
От writer123
К Andrey~65 (21.10.2023 21:53:40)
Дата 22.10.2023 03:49:55

Re: Больно смотреть

>>Меня больше пугает не сама плата. Меня больше пугает то что под ней ещё ТРИ такого же формата...
>Они работают параллельно по принципу совпадений результатов "Два из трех" И резерв при отказе в полете и защита от сбоев от внешних воздейстиий всякими излучениями.
Очень не хочется думать, что всё до такой степени плохо.
От VVS
К writer123 (22.10.2023 03:49:55)
Дата 22.10.2023 06:32:23

Re: Больно смотреть

>>>Меня больше пугает не сама плата. Меня больше пугает то что под ней ещё ТРИ такого же формата...
>>Они работают параллельно по принципу совпадений результатов "Два из трех" И резерв при отказе в полете и защита от сбоев от внешних воздейстиий всякими излучениями.
>Очень не хочется думать, что всё до такой степени плохо.

Думайте, что это "до такой степени хорошо". Стандартный подход для обеспечения надежности. Не от ненадежности, а от того, что прописан в требованиях. В авиации так же.
От writer123
К VVS (22.10.2023 06:32:23)
Дата 24.10.2023 05:32:35

Re: Больно смотреть

>Думайте, что это "до такой степени хорошо". Стандартный подход для обеспечения надежности. Не от ненадежности, а от того, что прописан в требованиях. В авиации так же.

Мажорирование в 21 веке в цифровой схеме на таком изделии - даже не хочется это комментировать...
От tarasv
К writer123 (24.10.2023 05:32:35)
Дата 24.10.2023 06:01:30

Re: Больно смотреть

>Мажорирование в 21 веке в цифровой схеме на таком изделии - даже не хочется это комментировать...

А как насчет изделия "пассажирский самолет"? На всех современных инерциальная навигация и система воздушных сигналов троированные. И датчики и вычислители. В навигации три полностью независимых системы, в СВС по датчикам не совсем. На самолете нет места где датчики СВС будет полностью независимы от показаний пары установленной на разных бортах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От writer123
К tarasv (24.10.2023 06:01:30)
Дата 24.10.2023 13:56:47

Re: Больно смотреть

>>Мажорирование в 21 веке в цифровой схеме на таком изделии - даже не хочется это комментировать...
>
> А как насчет изделия "пассажирский самолет"? На всех современных инерциальная навигация и система воздушных сигналов троированные. И датчики и вычислители. В навигации три полностью независимых системы, в СВС по датчикам не совсем. На самолете нет места где датчики СВС будет полностью независимы от показаний пары установленной на разных бортах.

Разница между пассажирским самолётом и КР, я думаю, очевидна (не зря же я оговорился о "таком изделии"). Цена отказа сильно разная. Это первое.
Второе - аппаратная избыточность отдельных особо важных элементов (тем паче изначально аналоговых и к тому же электро-механических и т.п. - в зависимости от типа датчика) - это одно, а троирование всего БРЭО по сути целиком, включая всю цифровую часть - это совсем другое...
От tarasv
К writer123 (24.10.2023 13:56:47)
Дата 24.10.2023 19:58:13

Re: Больно смотреть

>Разница между пассажирским самолётом и КР, я думаю, очевидна (не зря же я оговорился о "таком изделии"). Цена отказа сильно разная. Это первое.

Про КР не знаю, но например у MQ-9 троированиая авионика.

>Второе - аппаратная избыточность отдельных особо важных элементов (тем паче изначально аналоговых и к тому же электро-механических и т.п. - в зависимости от типа датчика) - это одно, а троирование всего БРЭО по сути целиком, включая всю цифровую часть - это совсем другое...

Совсем другое это именно то как делают в авиации. Вся авионика, включая цифровую часть, необходимая для того чтобы пассажирский самолет мог держаться в воздухе сейчас троирована. Менее критичное оборудование дублировано, например в цифровом контроллере двигателя два идентичных канала и у военных тоже.
Отказы датчиков конечно случаются чаще чем процессоров, но тем не менее A330 Qantas решил что он пикировщик именно по отказу цифры. Датчики были исправны. Это отказ с последствиями, слава богу только легкие травмы, поэтому и стал известен. А сколько отказов цифры привозят из полетов знают только АК и разработчики. Обычно без последствий потому что резервировано практически все.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От writer123
К tarasv (24.10.2023 19:58:13)
Дата 25.10.2023 06:12:24

Re: Больно смотреть

> Про КР не знаю, но например у MQ-9 троированиая авионика.
Любопытно если так. Но он в любом случае не одноразовый, хоть и беспилотный.

> Совсем другое это именно то как делают в авиации. Вся авионика, включая цифровую часть, необходимая для того чтобы пассажирский самолет мог держаться в воздухе сейчас троирована. Менее критичное оборудование дублировано, например в цифровом контроллере двигателя два идентичных канала и у военных тоже.
Прекрасно, но при чём здесь КР-то? Она "сотню обделавшихся пассажиров сзади"(ц) не везёт.
Два идентичных канала - это резервирование.

> Отказы датчиков конечно случаются чаще чем процессоров, но тем не менее A330 Qantas решил что он пикировщик именно по отказу цифры. Датчики были исправны. Это отказ с последствиями, слава богу только легкие травмы, поэтому и стал известен. А сколько отказов цифры привозят из полетов знают только АК и разработчики.
Я думаю что на час налёта цифра получится совершенно ничтожная.

>Обычно без последствий потому что резервировано практически все.
Резервирование - это не то же что схемы с мажорированием.
От VVS
К writer123 (25.10.2023 06:12:24)
Дата 25.10.2023 18:12:52

Re: Больно смотреть

>> Совсем другое это именно то как делают в авиации. Вся авионика, включая цифровую часть, необходимая для того чтобы пассажирский самолет мог держаться в воздухе сейчас троирована. Менее критичное оборудование дублировано, например в цифровом контроллере двигателя два идентичных канала и у военных тоже.
>Прекрасно, но при чём здесь КР-то? Она "сотню обделавшихся пассажиров сзади"(ц) не везёт.

Не долетевший в военное время Калибр с ядерной боеголовкой - намного большая печаль.

Это сейчас оно по сараям применяется. Не долетел - не страшно. Пустим еще один. А разрабатывался и предназначался он для иного. Сейчас важно количество. Тогда - надежность.
От writer123
К VVS (25.10.2023 18:12:52)
Дата 26.10.2023 15:05:08

Re: Больно смотреть

>Не долетевший в военное время Калибр с ядерной боеголовкой - намного большая печаль.
Но отказ БЦВМ будет последней из причин недолёта.
Повторюсь - думается мне, что 4 этажа модулей там скорее совсем по другим причинам. "Не влезло" - наиболее вероятная.
Жаль что противник выложил фото только одной.

>Это сейчас оно по сараям применяется. Не долетел - не страшно. Пустим еще один. А разрабатывался и предназначался он для иного. Сейчас важно количество. Тогда - надежность.
Мобилизационный вариант напрашивается, да.
От Andrey~65
К writer123 (26.10.2023 15:05:08)
Дата 28.10.2023 20:01:18

Re: Больно смотреть


>Но отказ БЦВМ будет последней из причин недолёта.

Достаточно сбоя. А сбой может быть результатом воздействия тяжелых или высокоэнергетических частиц, которые будут в достатке при обмене ударами ЯО.
От Flanker
К writer123 (24.10.2023 13:56:47)
Дата 24.10.2023 17:03:26

Re: Больно смотреть


>Разница между пассажирским самолётом и КР, я думаю, очевидна (не зря же я оговорился о "таком изделии"). Цена отказа сильно разная. Это первое.
Совершенно верно. НА ракете нет летчика, который хотя бы чисто теоретически может вмешаться в работу систем присбое.
>Второе - аппаратная избыточность отдельных особо важных элементов (тем паче изначально аналоговых и к тому же электро-механических и т.п. - в зависимости от типа датчика) - это одно, а троирование всего БРЭО по сути целиком, включая всю цифровую часть - это совсем другое...
И что? особо важные системы не просто "троируют" а еще делают на разной элементной базе и языке программирования. Но блок управления КР не такая уж важная, поэтому просто затроировали без различий в архитектуре и ПО.
От writer123
К Flanker (24.10.2023 17:03:26)
Дата 25.10.2023 06:05:53

Re: Больно смотреть

>Совершенно верно. НА ракете нет летчика, который хотя бы чисто теоретически может вмешаться в работу систем присбое.
Равно как нет вообще никаких мер обеспечения живучести, имхо. Начиная с единственного двигателя.
Потому что и не нужно, это боеприпас, а не самолёт.

>И что? особо важные системы не просто "троируют" а еще делают на разной элементной базе и языке программирования. Но блок управления КР не такая уж важная, поэтому просто затроировали без различий в архитектуре и ПО.
В моём понимании - это крайне странное решение для сабжа, которое может быть продиктовано только проблемами с надёжностью одиночного модуля.
От john1973
К tarasv (20.10.2023 21:55:15)
Дата 21.10.2023 00:27:45

Re: Больно смотреть

> Зачем рассказ о том как не надо делать? Дальняя от разъема часть платы это россыпная логика на 1533. Меньше 40 корпусов. Ближняя - процессор, память, три БМК советских времен на 1.5к вентилей и десяток корпусов той же 1533. Если в производстве нет ПЛИС которая заменит все сразу, то обвязка сейчас ИМХО влезет в пару БМК и останется буквально пять корпусов. Получится компактней, надежней и дешевле.
Что-то не слышно про посконные плис для военки. Те же альтеры макс или латис встречаются в спецприменении, но думается что разработчикам камней тоже надо осваивать импортозамещение))), чтобы бцвм была вся посконной)))
От park~er
К john1973 (21.10.2023 00:27:45)
Дата 21.10.2023 12:39:03

Re: Больно смотреть

>> Зачем рассказ о том как не надо делать? Дальняя от разъема часть платы это россыпная логика на 1533. Меньше 40 корпусов. Ближняя - процессор, память, три БМК советских времен на 1.5к вентилей и десяток корпусов той же 1533. Если в производстве нет ПЛИС которая заменит все сразу, то обвязка сейчас ИМХО влезет в пару БМК и останется буквально пять корпусов. Получится компактней, надежней и дешевле.
>Что-то не слышно про посконные плис для военки. Те же альтеры макс или латис встречаются в спецприменении, но думается что разработчикам камней тоже надо осваивать импортозамещение))), чтобы бцвм была вся посконной)))

Просится разработка специализированного процессора. От Краснополя до Кинжала алгоритмы одни и теже
От park~er
К AMX (20.10.2023 18:36:55)
Дата 20.10.2023 18:51:48

Re: Больно смотреть

>>> https://vk.com/milinfolive?w=wall-123538639_3885731
>>
>>Как работавший в 1988 году на НПО Автоматики, испытываю боль. За 40 лет могли бы это упрятать в пару-тройку СБИС.
>
>И еще в BGA корпусе это разместить, размером с ноготь. Вот тогда была бы гордость за наш iPhone Калибр.
>Ничего страшного, что оно бы от пинка прапорщика бы кончалось и боюсь вода, холода и пр. была.
>Зато современно, не то что это.

BGA не надо. Нужны планарные выводы.
От AMX
К park~er (20.10.2023 18:51:48)
Дата 20.10.2023 19:04:45

Re: Больно смотреть

>BGA не надо. Нужны планарные выводы.

Так они какие у ВПК? Тонкие, широко расставленные, покрыты золотом. Чтобы держали температурные деформации и компенсировали подвижки. Золотом вся сталь и медь и расстояние между ногами, чтобы капля воды не "съедала" это все за считанные часы, как в современных изделиях. Так что количество выводов у микросхемы ограничено.

По размерам кристала, чтобы это в один корпус запихнуть и мало ног оставить наружу, тоже такие же ограничения.

И никакого отношения к "отсталости" это не имеет. Так было и когда современные корпуса на тот момент в бытовухе у нас были и никаких проблем их сделать не было. DIP, SOIC и т.д.
От writer123
К AMX (20.10.2023 19:04:45)
Дата 21.10.2023 01:54:39

Re: Больно смотреть

>Так они какие у ВПК? Тонкие, широко расставленные, покрыты золотом. Чтобы держали температурные деформации и компенсировали подвижки. Золотом вся сталь и медь и расстояние между ногами, чтобы капля воды не "съедала" это все за считанные часы, как в современных изделиях. Так что количество выводов у микросхемы ограничено.

Залить влагозащитой не судьба, не говоря уж о герметизации корпуса? Как-то в автоэлектрике вполне справляются без золота на контактах, хотя более скотских условий функционирования ещё поискать.
От AMX
К writer123 (21.10.2023 01:54:39)
Дата 21.10.2023 15:41:25

Re: Больно смотреть

>Как-то в автоэлектрике вполне справляются без золота на контактах

Вот вам пример суппостатской микросхемы с золотом и прочим, китайцы у братьев подрезали. Дядя Сэм ослабил хватку

https://world.taobao.com/item/548505485844.htm?spm=a21wu.11804641-tw.shop-content.18.cf95469cY0Qc5s

Такая же древняя микросхема для военки, выпускается до сих пор и ставится на изделия однозначно.
От writer123
К AMX (21.10.2023 15:41:25)
Дата 22.10.2023 03:17:48

Re: Больно смотреть

>>Как-то в автоэлектрике вполне справляются без золота на контактах
>
>Вот вам пример суппостатской микросхемы с золотом и прочим, китайцы у братьев подрезали. Дядя Сэм ослабил хватку

> https://world.taobao.com/item/548505485844.htm?spm=a21wu.11804641-tw.shop-content.18.cf95469cY0Qc5s
>Такая же древняя микросхема для военки, выпускается до сих пор и ставится на изделия однозначно.

И что мне должна доказать ссылка на малоизвестную (до такой степени что спеков не найти) микросхему на китайском аукционе, причём одним лотом с TDA7498 и пр.? Рядом вон ссылки на фото потрохов Томагавка привели, это куда как нагляднее.
От AMX
К writer123 (21.10.2023 01:54:39)
Дата 21.10.2023 15:09:13

Re: Больно смотреть

>Залить влагозащитой не судьба, не говоря уж о герметизации корпуса? Как-то в автоэлектрике вполне справляются без золота на контактах, хотя более скотских условий функционирования ещё поискать.

Ну как вы зальете лак под BGA? Какая нафиг автоэлектроника выдерживает макание в воду? Вы о чем?
Расскажите это восстанавливающим утопленников.
От writer123
К AMX (21.10.2023 15:09:13)
Дата 22.10.2023 03:34:54

Re: Больно смотреть

>Ну как вы зальете лак под BGA?
А зачем его заливать под, если достаточно создать по поверхности слой, запечатывающий зазор? Влагозащитные покрытия продаваемые в розницу вполне позволяют просто при нанесении кистью или погружением парой слоёв достигнуть возможности девайса работать под водой, причём в домашних условиях, даже без вакуумирования. На производстве вариантов вообще масса, вплоть до специальных термоактивируемых клеёв под BGA.

>Какая нафиг автоэлектроника выдерживает макание в воду? Вы о чем?
У джиперов выдерживает вполне себе регулярно, правда не на всех моделях без последствий, вопрос грамотного исполнения.
В подкапотке регулярно бывает очень сыро и грязно. Мозги АКПП в некоторых машинах вообще в ATF плавают всю свою жизнь, которая совсем не трансформаторное масло и содержит металлическую стружку в некотором количестве.
Вот это вот на фото вообще ещё и не факт, что попадание влаги переживёт - т.к. слабое место всегда разъёмы (включая нижеупомянутых утопленников), а их здесь огромное количество, и их от влаги не защитить. Тогда как уместив всё на одну плату, и присоединив провода к ней пайкой - можно залить всё это сплошняком. Более того, задача такая видимо и не стояла особо-то.

>Расскажите это восстанавливающим утопленников.
У вас Калибр летать с полным корпусом воды собрался, причём неделями?
От МУРЛО
К writer123 (22.10.2023 03:34:54)
Дата 22.10.2023 05:41:02

Забавно про утопленников.

Американцы в начале рассматривали вариант что электроника будет буквально работать в керосине. Т.е. хотели разместить ее прямо в топливном баке для выигрыша объема.
От tarasv
К МУРЛО (22.10.2023 05:41:02)
Дата 22.10.2023 08:02:56

Re: Забавно про...

>Американцы в начале рассматривали вариант что электроника будет буквально работать в керосине. Т.е. хотели разместить ее прямо в топливном баке для выигрыша объема.

Это было в железе. AGM-86A с бортом в топливном баке была выпущена опытной серией. Но потом приняли решение о большей унификации с флотским Томагавком планер которого был больше чем у разработанной на базе ловушки AGM-86A и борт на AGM-86B стал "сухим".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alexeich
К tarasv (22.10.2023 08:02:56)
Дата 23.10.2023 17:25:30

Re: Забавно про...

>>Американцы в начале рассматривали вариант что электроника будет буквально работать в керосине. Т.е. хотели разместить ее прямо в топливном баке для выигрыша объема.
>
> Это было в железе. AGM-86A с бортом в топливном баке была выпущена опытной серией. Но потом приняли решение о большей унификации с флотским Томагавком планер которого был больше чем у разработанной на базе ловушки AGM-86A и борт на AGM-86B стал "сухим".

Полагаю, это решение было связано еще и с неиллюзороной теплоотдачей "тех еще" сборок, на которых яичницу можно было жарить. Помещение в керосин решало эту проблему. Совершенствование элементной базы ИМХО ее несколько уменьшило и сделало проблему менее актуальной.
От tarasv
К Alexeich (23.10.2023 17:25:30)
Дата 23.10.2023 22:41:21

Re: Забавно про...

> Совершенствование элементной базы ИМХО ее несколько уменьшило и сделало проблему менее актуальной.

На ютюбе был фильм про процесс разработки с платами лежащими в керосине, но я его сейчас найти не смог. Не помню говорили ли они про теплоотвод. Но система наведения от Боинга которая стояла на AGM-86A и система от МакДоннел на AGM-86B и Томагавках разрабатывались параллельно на примерно одной элементной базе. При этом боинговская была попроще, так что макдоннеловская ИМЪО должна была греться наоборот сильнее.
Дело похоже еще в том МакДоннел для Томагавка делала только систему наведения, разработчиком ракеты была Генерал Дайнемикс. При этом МакДоннел разрабатывал целое семейство таких систем наведения для разных ракет. А AGM-86A целиком проектировалась на Боинге. Внутри одно компании ИМХО проще согласовывать между самолетчиками и прибористами такие неортодоксальные вещи как борт в баках.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МУРЛО
К AMX (21.10.2023 15:09:13)
Дата 21.10.2023 18:52:54

Re: Больно смотреть

Есть хайтечные ЭБУ.

https://enot-auto.ru/stories/remont_ebu_opel

У нас таком уровне даже субмикрон не работал. Тут по сути большая гибридка.
От AMX
К МУРЛО (21.10.2023 18:52:54)
Дата 21.10.2023 20:55:50

Re: Больно смотреть

>Есть хайтечные ЭБУ.

Что в нем хайтечного? Без корпуса? Китайские поделки, а ля картриджи для денди вскройте.
Там этого "хайтека" прорва, на корпусах экономили. Живет это в стиле - обращайтесь за ремонтом.

У вас в кармане лежит куда более хайтечный телефон. Только это всё не для оружия.
От writer123
К AMX (21.10.2023 20:55:50)
Дата 22.10.2023 03:38:08

Re: Больно смотреть

>Что в нем хайтечного? Без корпуса? Китайские поделки, а ля картриджи для денди вскройте.
>Там этого "хайтека" прорва, на корпусах экономили. Живет это в стиле - обращайтесь за ремонтом.

Картриджи для денди это другая технология, там кристалл посажен на PCB, а не на керамическую подложку.
От Anvar
К writer123 (21.10.2023 01:54:39)
Дата 21.10.2023 06:46:11

Re: Больно смотреть

>>Так они какие у ВПК? Тонкие, широко расставленные, покрыты золотом. Чтобы держали температурные деформации и компенсировали подвижки. Золотом вся сталь и медь и расстояние между ногами, чтобы капля воды не "съедала" это все за считанные часы, как в современных изделиях. Так что количество выводов у микросхемы ограничено.
>
>Залить влагозащитой не судьба, не говоря уж о герметизации корпуса? Как-то в автоэлектрике вполне справляются без золота на контактах, хотя более скотских условий функционирования ещё поискать.
Зачем вы талдычите про автоэлектронику? там другой принципиально другой диапазон температур
От writer123
К Anvar (21.10.2023 06:46:11)
Дата 22.10.2023 03:47:29

Re: Больно смотреть

>Зачем вы талдычите про автоэлектронику?
Затем, что это абсолютно наглядный пример решения той же задачи в массовой бытовухе, доступный каждому и проверенный десятилетиями эксплуатации. И каждого поборника "это секретное специзделие для особых-условий с супернадёжностью, вам не понять!" можно скучно и буднично тыкать носом в якутские тойоты.

>там другой принципиально другой диапазон температур
-40 - +125 - это "принципиально другой"? Милитари в предельном случае от -55 до +125, если вам мало - ок, термостатируйте объём (и не надо про энергоёмкость, возить такой кирпич куда более энергоёмко). В ключе влагозащиты что-то вообще не вижу разницы между -55 и -40, вода зараза такая при 0 замерзает.
В принципе цифровой логике вообщет без разницы, -55 или -40 - там вопросы больше к пассивным элементам.
Более того, слышал мнение, что к некоторым узлам в automotive требования у автоконцернов вообще выше military спецификаций.
От Anvar
К writer123 (22.10.2023 03:47:29)
Дата 22.10.2023 09:08:54

Re: Больно смотреть

>>Зачем вы талдычите про автоэлектронику?
>Затем, что это абсолютно наглядный пример решения той же задачи в массовой бытовухе, доступный каждому и проверенный десятилетиями эксплуатации. И каждого поборника "это секретное специзделие для особых-условий с супернадёжностью, вам не понять!" можно скучно и буднично тыкать носом в якутские тойоты.
Вполне производят и не парятся в отличие от вас

>>там другой принципиально другой диапазон температур
>-40 - +125 - это "принципиально другой"?
Это вы о чем? в милитари такого нет
Милитари в предельном случае от -55 до +125,
Это минимальные требования

если вам мало - ок, термостатируйте объём (и не надо про энергоёмкость, возить такой кирпич куда более энергоёмко). В ключе влагозащиты что-то вообще не вижу разницы между -55 и -40, вода зараза такая при 0 замерзает.
Потому что вы видимо гуманитарий, Есть еще такая сущность как давление
>В принципе цифровой логике вообщет без разницы, -55 или -40 - там вопросы больше к пассивным элементам.
кристаллу да, соединениям нет и очень нет
>Более того, слышал мнение, что к некоторым узлам в automotive требования у автоконцернов вообще выше military спецификаций.
Надеюсь вы просто описались и хотели сказать к отдельным параметрам, но по милитари они по прежнему не проходят
От writer123
К Anvar (22.10.2023 09:08:54)
Дата 24.10.2023 05:33:44

Re: Больно смотреть

1. Попробуйте прочитать сообщение на которое я отвечал, моё сообщение, а потом сопоставить одно с другим и понять написанное.
2. Затем просьба изложить ваши мысли так, чтобы они были понятны не только вам.
Спасибо.
От park~er
К AMX (20.10.2023 19:04:45)
Дата 20.10.2023 20:18:19

Re: Больно смотреть

>>BGA не надо. Нужны планарные выводы.
>
>Так они какие у ВПК? Тонкие, широко расставленные, покрыты золотом. Чтобы держали температурные деформации и компенсировали подвижки. Золотом вся сталь и медь и расстояние между ногами, чтобы капля воды не "съедала" это все за считанные часы, как в современных изделиях. Так что количество выводов у микросхемы ограничено.

>По размерам кристала, чтобы это в один корпус запихнуть и мало ног оставить наружу, тоже такие же ограничения.

Неужели вы хотите сказать, что схемотехника БЦВМ — оптимальная?

>И никакого отношения к "отсталости" это не имеет. Так было и когда современные корпуса на тот момент в бытовухе у нас были и никаких проблем их сделать не было. DIP, SOIC и т.д.
От AMX
К park~er (20.10.2023 20:18:19)
Дата 20.10.2023 21:21:32

Re: Больно смотреть

>Неужели вы хотите сказать, что схемотехника БЦВМ — оптимальная?

Не могу судить, думаю, что не очень, но схемотехника таких изделий далека от привычного ширпотреба.