>>Отчего же? Части избежавшие разгрома, пополненные разбитые, новые формирования.
>Откуда? Тут выше все заявляют, что у Японии с мобпотенциалом проблемы.
Ну а в чём проблемы? Под ружье в ходе войны поставили более миллиона (из примерно 4 млн пригодных при 40-миллионном населении). Потери составили около 300 тыс. Значит в строю всё ещё имелось не менее 700 тыс., а с учетом выздоровевших, по-видимому, более 800 тыс. Ежегодно призывного возраста достигало примерно 400 тыс. молодых людей, из которых перед войной менее половины брали на службу или зачисляли в резерв, т.е. отбор был довольно качественный. Немного снизить строгость требований, и вот вам дополнительно сотни тысяч даже в молодых возрастных группах
>>>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?
>>
>>На японские войска, дислоцированные в Корее, отступившие из Маньчжурии и вновь переброшенные из Японии.
>Численность этих войск не подскажете? Особенно интересно, кого Вы планируете перебрасывать из Японии...
Как минимум две дивизии на Владивостокском направлении. Одна дивизия к концу лета уже освободилась на Сахалине. О формированиях в самой Японии не в курсе, но развертывание новых дивизий на базе небольшого опытного кадра - не есть какое-то особенное ноу-хау, известное только русским. Собственно, в русской армии на Сыпингайских позициях не менее половины состава в конце лета 1905-го, ещё ни разу не были в бою.
>>Планировать нужно, исходя из худшего варианта.
>Планировать нужно так, чтобы никакого худшего варианта не произошло.
Тогда 600 тыс., накопленных на Сыпингае к концу лета 190-го, не достаточно для решительного разгрома Японии.
>> А 2:1 - это ещё не худший, т.к. В Порт-Артуре было 1:3 в пользу обороняющихся.
>Нет, не было оно в Порт-Артуре 1:3 в пользу обороняющихся, потому что Вы "забыли" про пленных.
Пленные получились о того, что велась осада полностью блокированной с суше и с моря крепости, которая в итоге капитулировала. Ничего подобного русской армии светило в случае перехода в наступление в Маньчжурии. Крупные окружения в полевых сражениях никому больше не удавались вплоть до начала ВМВ (за исключением окружения армии Самсонова в Восточной Пруссии), т.к. все генералы хорошо помнили Мец и Седан. А блокировать Порт-Артур с моря у русской армии в случае возвращения на Квантун не было никакой возможности.
>Не приведете цитату, согласно которой необходимо планировать наступление, исходя из соотношения потерь 2:1? И заодно подтвердите примерами, например из японских документов по планированию?
А причём здесь японские документы? Японцы летом 1905-го готовились к обороне. Существенное преимущество японцев в пулеметном вооружении, слабость русской полевой артиллерии против укрепленных позиций, никаких успехов малой кровью для русских не сулили в случае перехода в наступление. Скорее всего получилась бы мясорубка, по результативности уже близкая к позиционным сражениям ПМВ.
>Вообще-то известно, что с русской стороны их в определенных сражениях было вполне достаточно.
А о японцах мы знаем, что в последующих войнах они в плен массово не сдавались даже в случае полного поражения.
>>По аналогии с Мукденом можем добавить японских потерь пленными на уровне 50% от их кровавых потерь, хотя и это маловероятно. В итоге имеем примерно такой расклад: русская армия в 600 тыс. в августе-сентябре перешла в наступление, одержала победу в серии сражений с японцами, сама потеряла 200 тыс., нанесла японцам потери 150 тыс. убитыми, ранеными и пленными, освободила Мукден и Ляоян. Разбитая японская армия 250-300 тыс. отошла к Квантуну и Ялу. Приближается зима, что дальше?
>Если Вы берете аналогию с Мукденом, то тогда при победе русской армии и потерях в 200 тыс. чел. японцам будут нанесены потери примерно в 230 тыс. чел. Так что все остальные ВАши допущения теряют смысл.
ОК, здесь торг имеет смысл. Давайте нарисуем самый благоприятный для русских вариант. Но и тогда к Квантуну отступит 200-250 тыс.
>И что?
~4 млн годных, из которых призван 1 млн
>>Российский же мобилизационный потенциал находился в Европе. Темпы войсковых перевозок по Транссибу того времени хорошо известны.
>Опять-таки, и что?
Ничего, просто 30 дивизий накопили за полтора года, а германцы в 1870 такую же армию на французской границе развернули за две недели
>>Корабли по воздуху не летают. Прорыв через Корейский пролив и в 1904-м - скорее везение.
>А в 1904 им может и не надо было бы прорываться через Корейский пролив.
Уточните, пожалуйста, вашу альтернативу. Не понимаю, о чём речь.
>>>Отчего же? Части избежавшие разгрома, пополненные разбитые, новые формирования.
>>Откуда? Тут выше все заявляют, что у Японии с мобпотенциалом проблемы.
>
>Ну а в чём проблемы?
В мобпотенциале.
>Под ружье в ходе войны поставили более миллиона (из примерно 4 млн пригодных при 40-миллионном населении). Потери составили около 300 тыс. Значит в строю всё ещё имелось не менее 700 тыс., а с учетом выздоровевших, по-видимому, более 800 тыс.
Эта общая численность армии. Вам напомнить общую численность РИА на тот момент?
>Ежегодно призывного возраста достигало примерно 400 тыс. молодых людей, из которых перед войной менее половины брали на службу или зачисляли в резерв, т.е. отбор был довольно качественный.
Причем здесь, что было до войны?
> Немного снизить строгость требований, и вот вам дополнительно сотни тысяч даже в молодых возрастных группах
А оружие для всей этой оравы есть?
>>>>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?
>>>
>>>На японские войска, дислоцированные в Корее, отступившие из Маньчжурии и вновь переброшенные из Японии.
>>Численность этих войск не подскажете? Особенно интересно, кого Вы планируете перебрасывать из Японии...
>
>Как минимум две дивизии на Владивостокском направлении.
А они там находились просто так? Или таки противостояли каким-то русским соединениям?
>Одна дивизия к концу лета уже освободилась на Сахалине.
Вы собираетесь Сахалин оставить пустым?
>О формированиях в самой Японии не в курсе, но развертывание новых дивизий на базе небольшого опытного кадра - не есть какое-то особенное ноу-хау, известное только русским. Собственно, в русской армии на Сыпингайских позициях не менее половины состава в конце лета 1905-го, ещё ни разу не были в бою.
Так кто может развернуть таких дивизий больше: Россия или Япония?
>>>Планировать нужно, исходя из худшего варианта.
>>Планировать нужно так, чтобы никакого худшего варианта не произошло.
>
>Тогда 600 тыс., накопленных на Сыпингае к концу лета 190-го, не достаточно для решительного разгрома Японии.
Т.е. РИА не смогла и не могла смочь. Тогда дальнейшая дискуссия приобретает чисто умозрительный интерес.
>
>Пленные получились о того, что велась осада полностью блокированной с суше и с моря крепости, которая в итоге капитулировала. Ничего подобного русской армии светило в случае перехода в наступление в Маньчжурии.
Пример Мукдена говорит об обратном.
>>Не приведете цитату, согласно которой необходимо планировать наступление, исходя из соотношения потерь 2:1? И заодно подтвердите примерами, например из японских документов по планированию?
>
>А причём здесь японские документы?
При том, что японцы проводили в данной войне успешные наступательные операции в отличие от.
> Японцы летом 1905-го готовились к обороне.
А до этого наступала. Так примеры будут?
>Существенное преимущество японцев в пулеметном вооружении, слабость русской полевой артиллерии против укрепленных позиций, никаких успехов малой кровью для русских не сулили в случае перехода в наступление.
Японцам отсутствие преимущества в артиллерии никак не мешало вести успешные наступления.
> Скорее всего получилась бы мясорубка, по результативности уже близкая к позиционным сражениям ПМВ.
Или не получилась бы, т.к. никакого сплошного фронта тут не просматривается.
>>Вообще-то известно, что с русской стороны их в определенных сражениях было вполне достаточно.
>
>А о японцах мы знаем, что в последующих войнах они в плен массово не сдавались даже в случае полного поражения.
Значит, они понесли бы эти потери убитыми и пропавшими без вести.
>>Если Вы берете аналогию с Мукденом, то тогда при победе русской армии и потерях в 200 тыс. чел. японцам будут нанесены потери примерно в 230 тыс. чел. Так что все остальные ВАши допущения теряют смысл.
>
>ОК, здесь торг имеет смысл. Давайте нарисуем самый благоприятный для русских вариант. Но и тогда к Квантуну отступит 200-250 тыс.
Если они отступают к Квантуну, то Корея достается русским.
>>И что?
>
>~4 млн годных, из которых призван 1 млн
В России сколько годных и сколько из них призвано?
>>>Российский же мобилизационный потенциал находился в Европе. Темпы войсковых перевозок по Транссибу того времени хорошо известны.
>>Опять-таки, и что?
>
>Ничего, просто 30 дивизий накопили за полтора года, а германцы в 1870 такую же армию на французской границе развернули за две недели
1. Нет, накопили не 30 дивизий, а больше. Просто остальные были растрачены.
2. Что мешает накопить еще, в особенности когда наиболее узкие места преодолены?
>>>Корабли по воздуху не летают. Прорыв через Корейский пролив и в 1904-м - скорее везение.
>>А в 1904 им может и не надо было бы прорываться через Корейский пролив.
>
>Уточните, пожалуйста, вашу альтернативу. Не понимаю, о чём речь.
О том. что 2 ТОЭ надо было либо приходить раньше, либо не приходить вообще.
>>Под ружье в ходе войны поставили более миллиона (из примерно 4 млн пригодных при 40-миллионном населении). Потери составили около 300 тыс. Значит в строю всё ещё имелось не менее 700 тыс., а с учетом выздоровевших, по-видимому, более 800 тыс.
>Эта общая численность армии. Вам напомнить общую численность РИА на тот момент?
788 тыс. сосредоточено на Дальнем Востоке к концу лета 1905-го. У японцев по оценке получается никак не меньше. Паритет на суше. Отсюда можно заключить, что быстрый разгром (или вообще разгром) японской армии в Маньчжурии осенью 1905-го едва ли мог случиться. Мясорубка, как предтеча сражений ПМВ, на фронте протяженностью 150-200 вёрст - это да, запросто!
>>Как минимум две дивизии на Владивостокском направлении.
>А они там находились просто так? Или таки противостояли каким-то русским соединениям?
Они там находились, чтобы создать угрозу Владивостоку. При необходимости могли быть перевезены на более важные направления, а на северо-востоке Кореи заменены резервными, второ-разрядными и третье-разрядными частями.
>>Одна дивизия к концу лета уже освободилась на Сахалине.
>Вы собираетесь Сахалин оставить пустым?
Для защиты Сахалина при отсутствии у русских флота достаточно нескольких резервных или вообще ополченческих батальонов.
>Так кто может развернуть таких дивизий больше: Россия или Япония?
Россия за полтора года не смогла собрать на ДВ войск больше, чем выставила Япония (см. выше)
>>Тогда 600 тыс., накопленных на Сыпингае к концу лета 1905-го, не достаточно для решительного разгрома Японии.
>Т.е. РИА не смогла и не могла смочь. Тогда дальнейшая дискуссия приобретает чисто умозрительный интерес.
А она с самого начала имеет чисто умозрительный интерес.
>>
>>Пленные получились о того, что велась осада полностью блокированной с суше и с моря крепости, которая в итоге капитулировала. Ничего подобного русской армии светило в случае перехода в наступление в Маньчжурии.
>Пример Мукдена говорит об обратном.
Ничего обратного он не говорит. На поле боя при отступлении оставлено множество раненых плюс отставшие при отступлении и выходе из мешка.
>>А причём здесь японские документы?
>При том, что японцы проводили в данной войне успешные наступательные операции в отличие от.
И что? Какое это имеет отношение к наступательным возможностям русских войск?
>>Существенное преимущество японцев в пулеметном вооружении, слабость русской полевой артиллерии против укрепленных позиций, никаких успехов малой кровью для русских не сулили в случае перехода в наступление.
>Японцам отсутствие преимущества в артиллерии никак не мешало вести успешные наступления.
Ну, вообще-то японцы начали войну с того, что продемонстрировали превосходство своей артиллерии в тактическом отношении. Но главное, что укрепленность позиций в ходе войны вырастала, а матчасть артиллерии за этим процессом не поспевала.
>> Скорее всего получилась бы мясорубка, по результативности уже близкая к позиционным сражениям ПМВ.
>Или не получилась бы, т.к. никакого сплошного фронта тут не просматривается.
Просматриватся, т.к. плотность войск с обеих сторон в ходе войны непрерывно увеличивалась, а протяженность фронта ограничена. Также с обеих сторон росло понимание необходимости окапываться и оборудовать позиции в инженерном отношении.
>>ОК, здесь торг имеет смысл. Давайте нарисуем самый благоприятный для русских вариант. Но и тогда к Квантуну отступит 200-250 тыс.
>Если они отступают к Квантуну, то Корея достается русским.
На Квантуне не нужно 250 тыс. Достаточно 50 тыс. Остальные ~200 тыс. отходят в Корею, пополнятся, восстанавливаются.
>>~4 млн годных, из которых призван 1 млн
>В России сколько годных и сколько из них призвано?
Это имеет такое же значение для войны на Дальнем Востоке, как и число броненосцев и крейсеров, остававшихся на Балтике и на Черном море. Российские мобрезервы, сколь велики они ни были, не могли быть сосредоточены в нужном месте на ДВ в нужное время.
>1. Нет, накопили не 30 дивизий, а больше. Просто остальные были растрачены.
К концу лета 1905-го на театре 38 русских дивизий. Ещё две дивизии в пути, ещё две намечены к отправке. В начале войны было восемь бригад в стадии развертывания в дивизии. В ходе войны потеряны две дивизии в Порт-Артуре.
>2. Что мешает накопить еще, в особенности когда наиболее узкие места преодолены?
С какого-то момента элементарно жратвы и прочего довольствия будет не хватать.