От Сибиряк
К sas
Дата 23.10.2023 13:54:04
Рубрики Флот; Стрелковое оружие;

Re: Злые флотофильские...


>>Нет не возможно, т.к. для обороны Квантуна достаточно одного корпуса, который при полном господстве японского флота может пополняться и снабжаться очень долго.
>Возможен. Т.к. при разбитой японской армии этот корпус некем пополнять.

Отчего же? Части избежавшие разгрома, пополненные разбитые, новые формирования.

>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?

На японские войска, дислоцированные в Корее, отступившие из Маньчжурии и вновь переброшенные из Японии.

>>На театре к концу лета 1905 38 русских дивизий, из которых собственно на Сыпингайских позициях где-то 30, т.е. до 600 тыс.
>РИА не исчерпывается дивизиями, находящимися на театре.

Т.е. вы предлагаете не переходить в наступление с Сыпингая в конце лета 1905-го, а продолжать накопление войск на Дальнем Востоке? Вариант интересный.


>>Потери наступающих заметно превышали потери обороняющихся.
>Не всегда.
>>В боях на р. Шахе рус/яп - примерно 2:1.
>При Мукдене такого соотношения не наблюдается. При Ляояне и Сандепу - тоже.

Планировать нужно, исходя из худшего варианта. А 2:1 - это ещё не худший, т.к. В Порт-Артуре было 1:3 в пользу обороняющихся.

>> Летом-осенью русским пришлось бы преодолевать существенно лучше организованную японскую оборону, чем годом ранее.
>Зачем преодолевать то, что можно обойти, пользуясь преимуществом в численности?

Обходные маневры обычно сопровождаются сковывающими атаками с фронта. Японцы во всех своих наступлениях комбинировали обходы и атаки с фронта, стабильно имея больше кровавых потерь, чем русские. Русское наступление на Шахэ тоже включало обходной маневр по сложной, гористой местности, что привело к очень высоким потерям.

>> Соответственно, нет смысла рассчитывать на лучшее соотношение.
>Мукден показывает, что смысл рассчитывать на лучшее соотношение есть. Естественно, при должной организации процесса.

Рассчитывать можно, а планировать - нет.

>>Тогда на 200 тыс. русских убитых и раненых в серии из двух-трёх наступательных операций будет примерно 100 тыс. японских потерь - до четверти армии, что конечно болезненно, но восполнимо.
>Вы забыли про пленных, которые появляются в количестве при успешно проведенном наступлении. Так что на сколько будет японских потерь при русских потерях в 200 тыс. Вам неизвестно.

Зато известно, что пленных в той войне было довольно-таки мало с обеих сторон. По аналогии с Мукденом можем добавить японских потерь пленными на уровне 50% от их кровавых потерь, хотя и это маловероятно. В итоге имеем примерно такой расклад: русская армия в 600 тыс. в августе-сентябре перешла в наступление, одержала победу в серии сражений с японцами, сама потеряла 200 тыс., нанесла японцам потери 150 тыс. убитыми, ранеными и пленными, освободила Мукден и Ляоян. Разбитая японская армия 250-300 тыс. отошла к Квантуну и Ялу. Приближается зима, что дальше?

>Зато Вам должно быть известно ( Ваши товарищи по партии "РИА все сделала правильно и наилучшим образом" об этом прямо в данной дискуссии писали), что мобпотенциал РИА значительно выше японского.

Япония имела население более 40 млн человек. Российский же мобилизационный потенциал находился в Европе. Темпы войсковых перевозок по Транссибу того времени хорошо известны.

>>Цусимский поход не полностью боеготовой второй эскадры в домашние по сути воды японского флота был крайне рискованным мероприятием.
>Он был крайне рискованным мероприятием. потому что проходил слишком поздно.

Корабли по воздуху не летают. Прорыв через Корейский пролив и в 1904-м - скорее везение.


От sas
К Сибиряк (23.10.2023 13:54:04)
Дата 24.10.2023 21:53:34

Re: Злые флотофильские...


>>>Нет не возможно, т.к. для обороны Квантуна достаточно одного корпуса, который при полном господстве японского флота может пополняться и снабжаться очень долго.
>>Возможен. Т.к. при разбитой японской армии этот корпус некем пополнять.
>
>Отчего же? Части избежавшие разгрома, пополненные разбитые, новые формирования.
Откуда? Тут выше все заявляют, что у Японии с мобпотенциалом проблемы.

>>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?
>
>На японские войска, дислоцированные в Корее, отступившие из Маньчжурии и вновь переброшенные из Японии.
Численность этих войск не подскажете? Особенно интересно, кого Вы планируете перебрасывать из Японии...

>>>На театре к концу лета 1905 38 русских дивизий, из которых собственно на Сыпингайских позициях где-то 30, т.е. до 600 тыс.
>>РИА не исчерпывается дивизиями, находящимися на театре.
>
>Т.е. вы предлагаете не переходить в наступление с Сыпингая в конце лета 1905-го, а продолжать накопление войск на Дальнем Востоке? Вариант интересный.


>>>Потери наступающих заметно превышали потери обороняющихся.
>>Не всегда.
>>>В боях на р. Шахе рус/яп - примерно 2:1.
>>При Мукдене такого соотношения не наблюдается. При Ляояне и Сандепу - тоже.
>
>Планировать нужно, исходя из худшего варианта.
Планировать нужно так, чтобы никакого худшего варианта не произошло.

> А 2:1 - это ещё не худший, т.к. В Порт-Артуре было 1:3 в пользу обороняющихся.
Нет, не было оно в Порт-Артуре 1:3 в пользу обороняющихся, потому что Вы "забыли" про пленных.


>>> Летом-осенью русским пришлось бы преодолевать существенно лучше организованную японскую оборону, чем годом ранее.
>>Зачем преодолевать то, что можно обойти, пользуясь преимуществом в численности?
>
>Обходные маневры обычно сопровождаются сковывающими атаками с фронта. Японцы во всех своих наступлениях комбинировали обходы и атаки с фронта, стабильно имея больше кровавых потерь, чем русские.
1. Не стабильно.
2. Вы, когда потери подсчитываете, про пленных не забывайте.

> Русское наступление на Шахэ тоже включало обходной маневр по сложной, гористой местности, что привело к очень высоким потерям.
Оно еще и к нулевому результату почему-то привело, в отличие от японских попыток.

>>> Соответственно, нет смысла рассчитывать на лучшее соотношение.
>>Мукден показывает, что смысл рассчитывать на лучшее соотношение есть. Естественно, при должной организации процесса.
>
>Рассчитывать можно, а планировать - нет.
Не приведете цитату, согласно которой необходимо планировать наступление, исходя из соотношения потерь 2:1? И заодно подтвердите примерами, например из японских документов по планированию?


>>Вы забыли про пленных, которые появляются в количестве при успешно проведенном наступлении. Так что на сколько будет японских потерь при русских потерях в 200 тыс. Вам неизвестно.
>
>Зато известно, что пленных в той войне было довольно-таки мало с обеих сторон.
Вообще-то известно, что с русской стороны их в определенных сражениях было вполне достаточно.

>По аналогии с Мукденом можем добавить японских потерь пленными на уровне 50% от их кровавых потерь, хотя и это маловероятно. В итоге имеем примерно такой расклад: русская армия в 600 тыс. в августе-сентябре перешла в наступление, одержала победу в серии сражений с японцами, сама потеряла 200 тыс., нанесла японцам потери 150 тыс. убитыми, ранеными и пленными, освободила Мукден и Ляоян. Разбитая японская армия 250-300 тыс. отошла к Квантуну и Ялу. Приближается зима, что дальше?
Если Вы берете аналогию с Мукденом, то тогда при победе русской армии и потерях в 200 тыс. чел. японцам будут нанесены потери примерно в 230 тыс. чел. Так что все остальные ВАши допущения теряют смысл.

>>Зато Вам должно быть известно ( Ваши товарищи по партии "РИА все сделала правильно и наилучшим образом" об этом прямо в данной дискуссии писали), что мобпотенциал РИА значительно выше японского.
>
>Япония имела население более 40 млн человек.
И что?
>Российский же мобилизационный потенциал находился в Европе. Темпы войсковых перевозок по Транссибу того времени хорошо известны.
Опять-таки, и что?

>>>Цусимский поход не полностью боеготовой второй эскадры в домашние по сути воды японского флота был крайне рискованным мероприятием.
>>Он был крайне рискованным мероприятием. потому что проходил слишком поздно.
>
>Корабли по воздуху не летают. Прорыв через Корейский пролив и в 1904-м - скорее везение.
А в 1904 им может и не надо было бы прорываться через Корейский пролив.
От Сибиряк
К sas (24.10.2023 21:53:34)
Дата 25.10.2023 09:10:34

Re: Злые флотофильские...


>>Отчего же? Части избежавшие разгрома, пополненные разбитые, новые формирования.
>Откуда? Тут выше все заявляют, что у Японии с мобпотенциалом проблемы.

Ну а в чём проблемы? Под ружье в ходе войны поставили более миллиона (из примерно 4 млн пригодных при 40-миллионном населении). Потери составили около 300 тыс. Значит в строю всё ещё имелось не менее 700 тыс., а с учетом выздоровевших, по-видимому, более 800 тыс. Ежегодно призывного возраста достигало примерно 400 тыс. молодых людей, из которых перед войной менее половины брали на службу или зачисляли в резерв, т.е. отбор был довольно качественный. Немного снизить строгость требований, и вот вам дополнительно сотни тысяч даже в молодых возрастных группах

>>>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?
>>
>>На японские войска, дислоцированные в Корее, отступившие из Маньчжурии и вновь переброшенные из Японии.
>Численность этих войск не подскажете? Особенно интересно, кого Вы планируете перебрасывать из Японии...

Как минимум две дивизии на Владивостокском направлении. Одна дивизия к концу лета уже освободилась на Сахалине. О формированиях в самой Японии не в курсе, но развертывание новых дивизий на базе небольшого опытного кадра - не есть какое-то особенное ноу-хау, известное только русским. Собственно, в русской армии на Сыпингайских позициях не менее половины состава в конце лета 1905-го, ещё ни разу не были в бою.



>>Планировать нужно, исходя из худшего варианта.
>Планировать нужно так, чтобы никакого худшего варианта не произошло.

Тогда 600 тыс., накопленных на Сыпингае к концу лета 190-го, не достаточно для решительного разгрома Японии.

>> А 2:1 - это ещё не худший, т.к. В Порт-Артуре было 1:3 в пользу обороняющихся.
>Нет, не было оно в Порт-Артуре 1:3 в пользу обороняющихся, потому что Вы "забыли" про пленных.

Пленные получились о того, что велась осада полностью блокированной с суше и с моря крепости, которая в итоге капитулировала. Ничего подобного русской армии светило в случае перехода в наступление в Маньчжурии. Крупные окружения в полевых сражениях никому больше не удавались вплоть до начала ВМВ (за исключением окружения армии Самсонова в Восточной Пруссии), т.к. все генералы хорошо помнили Мец и Седан. А блокировать Порт-Артур с моря у русской армии в случае возвращения на Квантун не было никакой возможности.

>Не приведете цитату, согласно которой необходимо планировать наступление, исходя из соотношения потерь 2:1? И заодно подтвердите примерами, например из японских документов по планированию?

А причём здесь японские документы? Японцы летом 1905-го готовились к обороне. Существенное преимущество японцев в пулеметном вооружении, слабость русской полевой артиллерии против укрепленных позиций, никаких успехов малой кровью для русских не сулили в случае перехода в наступление. Скорее всего получилась бы мясорубка, по результативности уже близкая к позиционным сражениям ПМВ.

>Вообще-то известно, что с русской стороны их в определенных сражениях было вполне достаточно.

А о японцах мы знаем, что в последующих войнах они в плен массово не сдавались даже в случае полного поражения.

>>По аналогии с Мукденом можем добавить японских потерь пленными на уровне 50% от их кровавых потерь, хотя и это маловероятно. В итоге имеем примерно такой расклад: русская армия в 600 тыс. в августе-сентябре перешла в наступление, одержала победу в серии сражений с японцами, сама потеряла 200 тыс., нанесла японцам потери 150 тыс. убитыми, ранеными и пленными, освободила Мукден и Ляоян. Разбитая японская армия 250-300 тыс. отошла к Квантуну и Ялу. Приближается зима, что дальше?
>Если Вы берете аналогию с Мукденом, то тогда при победе русской армии и потерях в 200 тыс. чел. японцам будут нанесены потери примерно в 230 тыс. чел. Так что все остальные ВАши допущения теряют смысл.

ОК, здесь торг имеет смысл. Давайте нарисуем самый благоприятный для русских вариант. Но и тогда к Квантуну отступит 200-250 тыс.

>И что?
~4 млн годных, из которых призван 1 млн

>>Российский же мобилизационный потенциал находился в Европе. Темпы войсковых перевозок по Транссибу того времени хорошо известны.
>Опять-таки, и что?

Ничего, просто 30 дивизий накопили за полтора года, а германцы в 1870 такую же армию на французской границе развернули за две недели

>>Корабли по воздуху не летают. Прорыв через Корейский пролив и в 1904-м - скорее везение.
>А в 1904 им может и не надо было бы прорываться через Корейский пролив.

Уточните, пожалуйста, вашу альтернативу. Не понимаю, о чём речь.
От sas
К Сибиряк (25.10.2023 09:10:34)
Дата 25.10.2023 19:26:30

Re: Злые флотофильские...


>>>Отчего же? Части избежавшие разгрома, пополненные разбитые, новые формирования.
>>Откуда? Тут выше все заявляют, что у Японии с мобпотенциалом проблемы.
>
>Ну а в чём проблемы?
В мобпотенциале.

>Под ружье в ходе войны поставили более миллиона (из примерно 4 млн пригодных при 40-миллионном населении). Потери составили около 300 тыс. Значит в строю всё ещё имелось не менее 700 тыс., а с учетом выздоровевших, по-видимому, более 800 тыс.
Эта общая численность армии. Вам напомнить общую численность РИА на тот момент?

>Ежегодно призывного возраста достигало примерно 400 тыс. молодых людей, из которых перед войной менее половины брали на службу или зачисляли в резерв, т.е. отбор был довольно качественный.
Причем здесь, что было до войны?

> Немного снизить строгость требований, и вот вам дополнительно сотни тысяч даже в молодых возрастных группах
А оружие для всей этой оравы есть?

>>>>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?
>>>
>>>На японские войска, дислоцированные в Корее, отступившие из Маньчжурии и вновь переброшенные из Японии.
>>Численность этих войск не подскажете? Особенно интересно, кого Вы планируете перебрасывать из Японии...
>
>Как минимум две дивизии на Владивостокском направлении.
А они там находились просто так? Или таки противостояли каким-то русским соединениям?

>Одна дивизия к концу лета уже освободилась на Сахалине.
Вы собираетесь Сахалин оставить пустым?

>О формированиях в самой Японии не в курсе, но развертывание новых дивизий на базе небольшого опытного кадра - не есть какое-то особенное ноу-хау, известное только русским. Собственно, в русской армии на Сыпингайских позициях не менее половины состава в конце лета 1905-го, ещё ни разу не были в бою.
Так кто может развернуть таких дивизий больше: Россия или Япония?


>>>Планировать нужно, исходя из худшего варианта.
>>Планировать нужно так, чтобы никакого худшего варианта не произошло.
>
>Тогда 600 тыс., накопленных на Сыпингае к концу лета 190-го, не достаточно для решительного разгрома Японии.
Т.е. РИА не смогла и не могла смочь. Тогда дальнейшая дискуссия приобретает чисто умозрительный интерес.

>
>Пленные получились о того, что велась осада полностью блокированной с суше и с моря крепости, которая в итоге капитулировала. Ничего подобного русской армии светило в случае перехода в наступление в Маньчжурии.
Пример Мукдена говорит об обратном.


>>Не приведете цитату, согласно которой необходимо планировать наступление, исходя из соотношения потерь 2:1? И заодно подтвердите примерами, например из японских документов по планированию?
>
>А причём здесь японские документы?
При том, что японцы проводили в данной войне успешные наступательные операции в отличие от.

> Японцы летом 1905-го готовились к обороне.
А до этого наступала. Так примеры будут?

>Существенное преимущество японцев в пулеметном вооружении, слабость русской полевой артиллерии против укрепленных позиций, никаких успехов малой кровью для русских не сулили в случае перехода в наступление.
Японцам отсутствие преимущества в артиллерии никак не мешало вести успешные наступления.

> Скорее всего получилась бы мясорубка, по результативности уже близкая к позиционным сражениям ПМВ.
Или не получилась бы, т.к. никакого сплошного фронта тут не просматривается.

>>Вообще-то известно, что с русской стороны их в определенных сражениях было вполне достаточно.
>
>А о японцах мы знаем, что в последующих войнах они в плен массово не сдавались даже в случае полного поражения.
Значит, они понесли бы эти потери убитыми и пропавшими без вести.


>>Если Вы берете аналогию с Мукденом, то тогда при победе русской армии и потерях в 200 тыс. чел. японцам будут нанесены потери примерно в 230 тыс. чел. Так что все остальные ВАши допущения теряют смысл.
>
>ОК, здесь торг имеет смысл. Давайте нарисуем самый благоприятный для русских вариант. Но и тогда к Квантуну отступит 200-250 тыс.
Если они отступают к Квантуну, то Корея достается русским.
>>И что?
>
>~4 млн годных, из которых призван 1 млн
В России сколько годных и сколько из них призвано?

>>>Российский же мобилизационный потенциал находился в Европе. Темпы войсковых перевозок по Транссибу того времени хорошо известны.
>>Опять-таки, и что?
>
>Ничего, просто 30 дивизий накопили за полтора года, а германцы в 1870 такую же армию на французской границе развернули за две недели
1. Нет, накопили не 30 дивизий, а больше. Просто остальные были растрачены.
2. Что мешает накопить еще, в особенности когда наиболее узкие места преодолены?

>>>Корабли по воздуху не летают. Прорыв через Корейский пролив и в 1904-м - скорее везение.
>>А в 1904 им может и не надо было бы прорываться через Корейский пролив.
>
>Уточните, пожалуйста, вашу альтернативу. Не понимаю, о чём речь.
О том. что 2 ТОЭ надо было либо приходить раньше, либо не приходить вообще.
От Сибиряк
К sas (25.10.2023 19:26:30)
Дата 26.10.2023 07:30:04

Re: Злые флотофильские...

>>Ну а в чём проблемы?
>В мобпотенциале.

Т.е. никакой проблемы по сути нет.

>>Под ружье в ходе войны поставили более миллиона (из примерно 4 млн пригодных при 40-миллионном населении). Потери составили около 300 тыс. Значит в строю всё ещё имелось не менее 700 тыс., а с учетом выздоровевших, по-видимому, более 800 тыс.
>Эта общая численность армии. Вам напомнить общую численность РИА на тот момент?

788 тыс. сосредоточено на Дальнем Востоке к концу лета 1905-го. У японцев по оценке получается никак не меньше. Паритет на суше. Отсюда можно заключить, что быстрый разгром (или вообще разгром) японской армии в Маньчжурии осенью 1905-го едва ли мог случиться. Мясорубка, как предтеча сражений ПМВ, на фронте протяженностью 150-200 вёрст - это да, запросто!

>>Как минимум две дивизии на Владивостокском направлении.
>А они там находились просто так? Или таки противостояли каким-то русским соединениям?

Они там находились, чтобы создать угрозу Владивостоку. При необходимости могли быть перевезены на более важные направления, а на северо-востоке Кореи заменены резервными, второ-разрядными и третье-разрядными частями.

>>Одна дивизия к концу лета уже освободилась на Сахалине.
>Вы собираетесь Сахалин оставить пустым?

Для защиты Сахалина при отсутствии у русских флота достаточно нескольких резервных или вообще ополченческих батальонов.

>Так кто может развернуть таких дивизий больше: Россия или Япония?

Россия за полтора года не смогла собрать на ДВ войск больше, чем выставила Япония (см. выше)

>>Тогда 600 тыс., накопленных на Сыпингае к концу лета 1905-го, не достаточно для решительного разгрома Японии.

>Т.е. РИА не смогла и не могла смочь. Тогда дальнейшая дискуссия приобретает чисто умозрительный интерес.

А она с самого начала имеет чисто умозрительный интерес.

>>
>>Пленные получились о того, что велась осада полностью блокированной с суше и с моря крепости, которая в итоге капитулировала. Ничего подобного русской армии светило в случае перехода в наступление в Маньчжурии.
>Пример Мукдена говорит об обратном.

Ничего обратного он не говорит. На поле боя при отступлении оставлено множество раненых плюс отставшие при отступлении и выходе из мешка.

>>А причём здесь японские документы?
>При том, что японцы проводили в данной войне успешные наступательные операции в отличие от.

И что? Какое это имеет отношение к наступательным возможностям русских войск?

>>Существенное преимущество японцев в пулеметном вооружении, слабость русской полевой артиллерии против укрепленных позиций, никаких успехов малой кровью для русских не сулили в случае перехода в наступление.

>Японцам отсутствие преимущества в артиллерии никак не мешало вести успешные наступления.

Ну, вообще-то японцы начали войну с того, что продемонстрировали превосходство своей артиллерии в тактическом отношении. Но главное, что укрепленность позиций в ходе войны вырастала, а матчасть артиллерии за этим процессом не поспевала.

>> Скорее всего получилась бы мясорубка, по результативности уже близкая к позиционным сражениям ПМВ.

>Или не получилась бы, т.к. никакого сплошного фронта тут не просматривается.

Просматриватся, т.к. плотность войск с обеих сторон в ходе войны непрерывно увеличивалась, а протяженность фронта ограничена. Также с обеих сторон росло понимание необходимости окапываться и оборудовать позиции в инженерном отношении.


>>ОК, здесь торг имеет смысл. Давайте нарисуем самый благоприятный для русских вариант. Но и тогда к Квантуну отступит 200-250 тыс.
>Если они отступают к Квантуну, то Корея достается русским.

На Квантуне не нужно 250 тыс. Достаточно 50 тыс. Остальные ~200 тыс. отходят в Корею, пополнятся, восстанавливаются.

>>~4 млн годных, из которых призван 1 млн
>В России сколько годных и сколько из них призвано?

Это имеет такое же значение для войны на Дальнем Востоке, как и число броненосцев и крейсеров, остававшихся на Балтике и на Черном море. Российские мобрезервы, сколь велики они ни были, не могли быть сосредоточены в нужном месте на ДВ в нужное время.

>1. Нет, накопили не 30 дивизий, а больше. Просто остальные были растрачены.

К концу лета 1905-го на театре 38 русских дивизий. Ещё две дивизии в пути, ещё две намечены к отправке. В начале войны было восемь бригад в стадии развертывания в дивизии. В ходе войны потеряны две дивизии в Порт-Артуре.

>2. Что мешает накопить еще, в особенности когда наиболее узкие места преодолены?

С какого-то момента элементарно жратвы и прочего довольствия будет не хватать.