От Сибиряк
К АМ
Дата 20.10.2023 05:29:29
Рубрики Флот; Стрелковое оружие;

Ре: армия проиграла...

>>>А флота после Цусимы не было вообще. А сухопутная армия после Мукдена была. И тем более была к моменту перемирия.
>>
>>Если бы армия при Мукдене запоздала с отходом, то и армии бы не было. Всё-таки Куропаткин значительно бережнее относился к армии, чем Макаров и Рожественский - к флоту.
>
>Куропаткин проиграл войну

Остаётся только сожалеть, что на его месте не было более смелого генерала, который угодил бы в окружение с тремя корпусами в попытке деблокировать Порт-Артур в начале войны, или потерял бы половину армии в окружении под Мукденом весной 1905-го. Сотни тысяч русских пленных, бредущих по дорогам Маньчжурии под конвоем японцев - это конечно была бы вишенка на торте.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2023 05:29:29)
Дата 20.10.2023 14:59:36

Ре: армия проиграла...

>>>>А флота после Цусимы не было вообще. А сухопутная армия после Мукдена была. И тем более была к моменту перемирия.
>>>
>>>Если бы армия при Мукдене запоздала с отходом, то и армии бы не было. Всё-таки Куропаткин значительно бережнее относился к армии, чем Макаров и Рожественский - к флоту.
>>
>>Куропаткин проиграл войну
>
>Остаётся только сожалеть, что на его месте не было более смелого генерала, который угодил бы в окружение с тремя корпусами в попытке деблокировать Порт-Артур в начале войны, или потерял бы половину армии в окружении под Мукденом весной 1905-го. Сотни тысяч русских пленных, бредущих по дорогам Маньчжурии под конвоем японцев - это конечно была бы вишенка на торте.

вы имеете в виду военного министра который готовил бы армию воевать за счёт качества
От Сибиряк
К АМ (20.10.2023 14:59:36)
Дата 20.10.2023 15:23:50

Ре: армия проиграла...


>>Остаётся только сожалеть, что на его месте не было более смелого генерала, который угодил бы в окружение с тремя корпусами в попытке деблокировать Порт-Артур в начале войны, или потерял бы половину армии в окружении под Мукденом весной 1905-го. Сотни тысяч русских пленных, бредущих по дорогам Маньчжурии под конвоем японцев - это конечно была бы вишенка на торте.
>
>вы имеете в виду военного министра который готовил бы армию воевать за счёт качества

За счёт какого качества? В материальной части японцы русским не уступали, а кое в чём даже превосходили. Организации войск и тактике учились у лучших армий того времени. Откуда у русских могло появиться качественное превосходство над японцами? Собственно, даже османов в последнюю войну одолели, только сосредоточив на театре значительно превосходящие силы, хотя те безусловно уступали в количестве артиллерии и в организационном отношении.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2023 15:23:50)
Дата 20.10.2023 15:30:28

Ре: армия проиграла...


>>>Остаётся только сожалеть, что на его месте не было более смелого генерала, который угодил бы в окружение с тремя корпусами в попытке деблокировать Порт-Артур в начале войны, или потерял бы половину армии в окружении под Мукденом весной 1905-го. Сотни тысяч русских пленных, бредущих по дорогам Маньчжурии под конвоем японцев - это конечно была бы вишенка на торте.
>>
>>вы имеете в виду военного министра который готовил бы армию воевать за счёт качества
>
>За счёт какого качества? В материальной части японцы русским не уступали, а кое в чём даже превосходили. Организации войск и тактике учились у лучших армий того времени. Откуда у русских могло появиться качественное превосходство над японцами? Собственно, даже османов в последнюю войну одолели, только сосредоточив на театре значительно превосходящие силы, хотя те безусловно уступали в количестве артиллерии и в организационном отношении.

за счёт подготовки и отбора личного состава, офицерского корпуса и насыщение данных частей современным оружием, все это не плод законов природы а плод взглядов высшего военного командования, к которому принадлежал и Куропаткин
От Сибиряк
К АМ (20.10.2023 15:30:28)
Дата 20.10.2023 15:35:48

Ре: армия проиграла...


>за счёт подготовки и отбора личного состава, офицерского корпуса и насыщение данных частей современным оружием, все это не плод законов природы а плод взглядов высшего военного командования, к которому принадлежал и Куропаткин

А на той стороне всё то же самое или лучше - в точности так же, как и во флоте. При этом у японской армии, как и у флота, существенное позиционное преимущество по причине владения морем. И это преимущество по сути качественное, т.к. даёт дополнительные возможности, которых у русских на этом удаленном от России театре не могло быть в принципе.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2023 15:35:48)
Дата 20.10.2023 15:40:45

Ре: армия проиграла...


>>за счёт подготовки и отбора личного состава, офицерского корпуса и насыщение данных частей современным оружием, все это не плод законов природы а плод взглядов высшего военного командования, к которому принадлежал и Куропаткин
>
>А на той стороне всё то же самое или лучше - в точности так же, как и во флоте.

лучше так как таковы взгляды японских военных, но у РИА больше населения и больше денег, в теории у РИ предпосылки для более качественного отбора и лучшего вооружения


>При этом у японской армии, как и у флота, существенное позиционное преимущество по причине владения морем. И это преимущество по сути качественное, т.к. даёт дополнительные возможности, которых у русских на этом удаленном от России театре не могло быть в принципе.

нет позиционное преимущество у РИА так как это японцам приходится десантироватся с повисшей логистикой, низкое качество русской армии и выбранная стратегия не позволили РИА реализовать данное преимущество
От Сибиряк
К АМ (20.10.2023 15:40:45)
Дата 20.10.2023 15:51:56

Ре: армия проиграла...


>лучше так как таковы взгляды японских военных, но у РИА больше населения и больше денег, в теории у РИ предпосылки для более качественного отбора и лучшего вооружения

Ну а по каким качествам русские могли произвести лучший отбор, чем у японцев? По физическим качествам солдат, вроде, и так преимущество у русских, но японцы избегали рукопашных.

>>При этом у японской армии, как и у флота, существенное позиционное преимущество по причине владения морем. И это преимущество по сути качественное, т.к. даёт дополнительные возможности, которых у русских на этом удаленном от России театре не могло быть в принципе.
>
>нет позиционное преимущество у РИА так как это японцам приходится десантироватся с повисшей логистикой, низкое качество русской армии и выбранная стратегия не позволили РИА реализовать данное преимущество

Русская армия была накрепко привязана к своей единственной коммуникационной линии и по этой причине не имела никакой свободы маневра в отличие от японцев, которые могли высаживаться и высаживались в различных пунктах на побережье, могли совершать и совершали обходные маневры русских позиций.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2023 15:51:56)
Дата 20.10.2023 18:53:31

Ре: армия проиграла...


>>лучше так как таковы взгляды японских военных, но у РИА больше населения и больше денег, в теории у РИ предпосылки для более качественного отбора и лучшего вооружения
>
>Ну а по каким качествам русские могли произвести лучший отбор, чем у японцев? По физическим качествам солдат, вроде, и так преимущество у русских, но японцы избегали рукопашных.

физическая подготовка, выносливость, качества стрелка

>>>При этом у японской армии, как и у флота, существенное позиционное преимущество по причине владения морем. И это преимущество по сути качественное, т.к. даёт дополнительные возможности, которых у русских на этом удаленном от России театре не могло быть в принципе.
>>
>>нет позиционное преимущество у РИА так как это японцам приходится десантироватся с повисшей логистикой, низкое качество русской армии и выбранная стратегия не позволили РИА реализовать данное преимущество
>
>Русская армия была накрепко привязана к своей единственной коммуникационной линии и по этой причине не имела никакой свободы маневра в отличие от японцев, которые могли высаживаться и высаживались в различных пунктах на побережье, могли совершать и совершали обходные маневры русских позиций.

автотранспорта не было, все на своих двоих таким образом толк от высадок ограничен, а обходные маневры они совершали исключительно благодаря качеству своих солдат и офицеров

Главное русский флот был фактором который сковывал свободу высадок японцев и дал РИА много времени.
От Сибиряк
К АМ (20.10.2023 18:53:31)
Дата 21.10.2023 06:26:34

Ре: армия проиграла...


>физическая подготовка, выносливость, качества стрелка

Как-то не видно здесь большого потенциала для прогресса в сравнении с тем, что было в реале.


>>Русская армия была накрепко привязана к своей единственной коммуникационной линии и по этой причине не имела никакой свободы маневра в отличие от японцев, которые могли высаживаться и высаживались в различных пунктах на побережье, могли совершать и совершали обходные маневры русских позиций.
>
>автотранспорта не было, все на своих двоих таким образом толк от высадок ограничен, а обходные маневры они совершали исключительно благодаря качеству своих солдат и офицеров

Японцы сумели выстроить логистику на некотором удалении от ж/д линий, используя местных носильщиков и знание ТВД. Системный ответ со стороны России мог бы быть только в виде ускоренного развития и освоения ТВД, но перед войной на это не было времени, а в ходе войны - невозможно по причине слабости Сибирского пути и невозможности подвоза морем.

>Главное русский флот был фактором который сковывал свободу высадок японцев и дал РИА много времени.

Это не так, т.к. с гибелью Макарова и сокращением боеспособного ядра эскадры до двух броненосцев, флот уже не мог сковывать японские операции на море, в т.ч. свободу высадок.
От АМ
К Сибиряк (21.10.2023 06:26:34)
Дата 21.10.2023 15:13:23

Ре: армия проиграла...


>>физическая подготовка, выносливость, качества стрелка
>
>Как-то не видно здесь большого потенциала для прогресса в сравнении с тем, что было в реале.

в реале:

>а Дальний Восток нижние чины, тесно набитые в вагоне, ехали 40 дней. Контроль офицеров, ехавших в отдельных вагонах, почти отсутствовал. Для части старой и с твердым внутренним порядком такой переезд особого вреда не причинял, но для части вновь сформированной, где призывные, особенно старших сроков, только что призванные из дома, оставались в вагонах крестьянами и мещанами и не становились солдатами, был очень вреден. Надо прибавить нежелание этих призванных идти на войну, отсутствие военного одушевления, прибавить влияние прокламаций, которыми широко снабжались ехавшие на Дальний Восток войска, и можно представить себе, как понимали мы боевую ценность посылаемых подкреплений, не дав им времени образовать твердые воинские части, не дав времени слить малочисленный постоянный состав с многочисленными призывными из запаса.

>>>Русская армия была накрепко привязана к своей единственной коммуникационной линии и по этой причине не имела никакой свободы маневра в отличие от японцев, которые могли высаживаться и высаживались в различных пунктах на побережье, могли совершать и совершали обходные маневры русских позиций.
>>
>>автотранспорта не было, все на своих двоих таким образом толк от высадок ограничен, а обходные маневры они совершали исключительно благодаря качеству своих солдат и офицеров
>
>Японцы сумели выстроить логистику на некотором удалении от ж/д линий, используя местных носильщиков и знание ТВД. Системный ответ со стороны России мог бы быть только в виде ускоренного развития и освоения ТВД, но перед войной на это не было времени, а в ходе войны - невозможно по причине слабости Сибирского пути и невозможности подвоза морем.

системный ответ со стороны России мог быть в виде офоцеров сбособных использовать местные ресурсы

>>Главное русский флот был фактором который сковывал свободу высадок японцев и дал РИА много времени.
>
>Это не так, т.к. с гибелью Макарова и сокращением боеспособного ядра эскадры до двух броненосцев, флот уже не мог сковывать японские операции на море, в т.ч. свободу высадок.

но он сковывал, если бы не флот японцы могли сразу высадится на ляодуне и атаковать РИА превос ходящими силами, флота и П-А дали армии много времени, но армия только отсутупала
От Сибиряк
К АМ (21.10.2023 15:13:23)
Дата 21.10.2023 17:38:51

Ре: армия проиграла...


>>>физическая подготовка, выносливость, качества стрелка
>>
>>Как-то не видно здесь большого потенциала для прогресса в сравнении с тем, что было в реале.
>
>в реале:

>>а Дальний Восток нижние чины, тесно набитые в вагоне, ехали 40 дней. Контроль офицеров, ехавших в отдельных вагонах, почти отсутствовал. Для части старой и с твердым внутренним порядком такой переезд особого вреда не причинял, но для части вновь сформированной, где призывные, особенно старших сроков, только что призванные из дома, оставались в вагонах крестьянами и мещанами и не становились солдатами, был очень вреден. Надо прибавить нежелание этих призванных идти на войну, отсутствие военного одушевления, прибавить влияние прокламаций, которыми широко снабжались ехавшие на Дальний Восток войска, и можно представить себе, как понимали мы боевую ценность посылаемых подкреплений, не дав им времени образовать твердые воинские части, не дав времени слить малочисленный постоянный состав с многочисленными призывными из запаса.

Отправка на фронт резервных дивизий, составленных из мобилизованных запасных - это очень короткий эпизод в той войне. В основном использовались кадровые вполне сколоченные части. При этом по крайней мере две резервные дивизии (IV Сиб. корпус) вообще никаких нареканий вообще не вызвали

>>Японцы сумели выстроить логистику на некотором удалении от ж/д линий, используя местных носильщиков и знание ТВД. Системный ответ со стороны России мог бы быть только в виде ускоренного развития и освоения ТВД, но перед войной на это не было времени, а в ходе войны - невозможно по причине слабости Сибирского пути и невозможности подвоза морем.
>
>системный ответ со стороны России мог быть в виде офоцеров сбособных использовать местные ресурсы

Где же взять таких офицеров в товарных количествах Европейской стране, начавшей экспансию в Китае лет за семь до войны?

>но он сковывал, если бы не флот японцы могли сразу высадится на ляодуне и атаковать РИА превос ходящими силами, флота и П-А дали армии много времени, но армия только отсутупала

Да вы посмотрите хронологию - когда проводилась высадка, и сколько войск к этому времени было на театре!