От Udaff
К SSC
Дата 19.10.2023 10:09:54
Рубрики Флот; Стрелковое оружие;

Re: Это не...

>- Отдача от винтовочной программы - перевооружение армии на скорострельные винтовки.

Отдача от перевооружения на сктрострельные винтовки - проигранная сухопутная война с Японией.
От SSC
К Udaff (19.10.2023 10:09:54)
Дата 19.10.2023 11:05:25

Серьёзно что ли?

Здравствуйте!

>>- Отдача от винтовочной программы - перевооружение армии на скорострельные винтовки.
>
>Отдача от перевооружения на сктрострельные винтовки - проигранная сухопутная война с Японией.

На момент подписания перемирия бОльшая часть Маньчжурии оставалась под контролем русской армии, а японские генералы стонали в императорской ставке что надо скорее подписывать перемирие, иначе амба.

При этом, разумеется, на армейских нуждах опять максимально экономили - Куропаткин в 1904 просил 657 пулемётов, а получил 62, японцы же к Мукдену имели уже 200 штук. На Байкале денег хватило только на один паром, в результате пропуснкая способность Транссиба на начало войны - 3 эшелона в день - 1.5 корпуса в месяц. Денег нема, ушли на горшочки. Которые утопли.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (19.10.2023 11:05:25)
Дата 19.10.2023 12:52:13

Re: Серьёзно что...

Привет!

>На Байкале денег хватило только на один паром, в результате пропуснкая способность Транссиба на начало войны - 3 эшелона в день - 1.5 корпуса в месяц. Денег нема, ушли на горшочки. Которые утопли.

там не только в Байкал упиралось. И после Байкала такие участки были.

Стройка Великой Сибирской дороги - это та еще песня :(

Владимир
От SSC
К Iva (19.10.2023 12:52:13)
Дата 19.10.2023 14:29:55

Re: Серьёзно что...

Здравствуйте!

>>На Байкале денег хватило только на один паром, в результате пропуснкая способность Транссиба на начало войны - 3 эшелона в день - 1.5 корпуса в месяц. Денег нема, ушли на горшочки. Которые утопли.
>
>там не только в Байкал упиралось. И после Байкала такие участки были.

После Байкала было минимум 5-6 (на начало войны), НЯП. И там, опять, в экономию всё упиралось - нужно было выкраивать средства на горшки.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (19.10.2023 14:29:55)
Дата 19.10.2023 15:42:39

Re: Серьёзно что...

Привет!

>После Байкала было минимум 5-6 (на начало войны), НЯП. И там, опять, в экономию всё упиралось - нужно было выкраивать средства на горшки.

я тоже так думал до некоторого времени, но там был участок дальше. За Читой уже но до Манчжурии.

Экономили там по мощному. Участок до Иркутска строили фактически дважды. Сначала на легки рельсах, а потом сразу после пуска на тяжелых.
Сначала легкие рельсы привезли за Урал, потом в Европейскую часть. И чтобы утилизовать стали давать разрешения на узкоколейки.

Чиновники и экономическая эффективность - вещи несовместимые.


Владимир
От Udaff
К SSC (19.10.2023 11:05:25)
Дата 19.10.2023 12:38:58

Вы серьезно задвигаете, что ту войну РИ выиграла ? (-)
От SSC
К Udaff (19.10.2023 12:38:58)
Дата 19.10.2023 14:28:14

Армия сыграла вничью, а флот да, всё прогадил (-)
От АМ
К SSC (19.10.2023 14:28:14)
Дата 19.10.2023 16:31:35

армия проиграла все сражения и позорно оставила мотросов воевать с дивизиями я. (-)
От SSC
К АМ (19.10.2023 16:31:35)
Дата 19.10.2023 22:22:32

Да-да, РИА позорно отступила на 400км на 1.5 года, сточив японскую армию...

Здравствуйте!

... а РИФ героически самоутопился в полном составе, почти не нанеся противнику потерь. Традиции-с.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (19.10.2023 22:22:32)
Дата 19.10.2023 23:35:52

Так удачно сточили что без Маньчжурии, Кореи, Ю Сахалина остались (-)
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (19.10.2023 23:35:52)
Дата 20.10.2023 08:46:19

Злые флотофильские языки говорят что именно "позор Цусимы"(+)

толкнул царя к заключению мира на частично японских условиях.
Так они думают подчеркнуть "влияние флота на мировую историю".
Но мы то понимаем, что тому был комплекс причин, в т.ч. внутренняя политическая нестабильность. Но сейчас не об этом - армия конечно проиграла сражения и понесла потери, но ее численность на ТВД выросла. Постепенно решались логистические проблемы.
Восстановить же флот и продолжить борьбу на море у РИ никаких технических возможностей не было.
В отличие от.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (20.10.2023 08:46:19)
Дата 20.10.2023 21:32:45

Re: Злые флотофильские...

>толкнул царя к заключению мира на частично японских условиях.
>Так они думают подчеркнуть "влияние флота на мировую историю".

От "позора Цусимы" до заключения мире вообще то прошло много времени. Как то туго Его Величество соображал :)

>Но мы то понимаем, что тому был комплекс причин, в т.ч. внутренняя политическая нестабильность. Но сейчас не об этом - армия конечно проиграла сражения и понесла потери, но ее численность на ТВД выросла. Постепенно решались логистические проблемы.
>Восстановить же флот и продолжить борьбу на море у РИ никаких технических возможностей не было.
>В отличие от.

И? Это означает что и строить флот не надо было? Проиграли бы японцы им было бы не восстановить быстро. А так и восстанавливать незачем. Море считай свое. В войне кто то выигрывает кто то проигрывает.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (20.10.2023 21:32:45)
Дата 21.10.2023 12:37:49

Re: Злые флотофильские...

>>толкнул царя к заключению мира на частично японских условиях.
>>Так они думают подчеркнуть "влияние флота на мировую историю".
>
>От "позора Цусимы" до заключения мире вообще то прошло много времени. Как то туго Его Величество соображал :)

Зондирование почвы по переговорам началось вообще до Цусимы. Переговоры такого уровня имеют определенный лаг для согласования позиций через посредников.
Кстати именно возможности сухопутных войск РИ (и угроза продолжением войны) обеспечили возможность отклонения ряда японских требований.


>>Но мы то понимаем, что тому был комплекс причин, в т.ч. внутренняя политическая нестабильность. Но сейчас не об этом - армия конечно проиграла сражения и понесла потери, но ее численность на ТВД выросла. Постепенно решались логистические проблемы.
>>Восстановить же флот и продолжить борьбу на море у РИ никаких технических возможностей не было.
>>В отличие от.
>
>И? Это означает что и строить флот не надо было?

Это слишком общая формулировка. Флот строить нужно, вопрос какой и доя чего. Конкретно программа "под нужды Дальнего Востока" или была не оптимальна, или базировалась на авантюристических планах.

>Проиграли бы японцы им было бы не восстановить быстро. А так и восстанавливать незачем. Море считай свое. В войне кто то выигрывает кто то проигрывает.

У японцев как раз на стапелях подходили новые более мощные корабли. А в России всем миром собирали на эсминцы.
От Udaff
К Дмитрий Козырев (20.10.2023 08:46:19)
Дата 20.10.2023 09:39:50

Re: Злые флотофильские...

>Восстановить же флот и продолжить борьбу на море у РИ никаких технических возможностей не было.

Большие горшки, в отличии от солдатиков, бабы сами не нарожают, ага.
От Дмитрий Козырев
К Udaff (20.10.2023 09:39:50)
Дата 20.10.2023 10:04:12

Re: Злые флотофильские...

>>Восстановить же флот и продолжить борьбу на море у РИ никаких технических возможностей не было.
>
>Большие горшки, в отличии от солдатиков, бабы сами не нарожают, ага.

А солдатикам нужно оружие. См. стартовый топик.
От Udaff
К Дмитрий Козырев (20.10.2023 10:04:12)
Дата 20.10.2023 11:01:05

Re: Злые флотофильские...

>А солдатикам нужно оружие. См. стартовый топик.

Если рассуждать логикой флотофобов, то солдатики с берданками проиграли бы войну за меньшие деньги.
От Дмитрий Козырев
К Udaff (20.10.2023 11:01:05)
Дата 20.10.2023 11:18:16

Re: Злые флотофильские...

>>А солдатикам нужно оружие. См. стартовый топик.
>
>Если рассуждать логикой флотофобов, то солдатики с берданками проиграли бы войну за меньшие деньги.

Вообще то речь идет не о том как проиграть дешевле, а как выиграть.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (20.10.2023 11:18:16)
Дата 20.10.2023 12:00:26

Re: Злые флотофильские...


>>Если рассуждать логикой флотофобов, то солдатики с берданками проиграли бы войну за меньшие деньги.
>
>Вообще то речь идет не о том как проиграть дешевле, а как выиграть.

И как же выиграть войну с Японией после потери флота (или вообще не имея флота во флотофобской альтернативе)? Как вообще без флота заставить Японию отказаться от завоеваний в Китае и Корее?
От sas
К Сибиряк (20.10.2023 12:00:26)
Дата 20.10.2023 13:24:50

Re: Злые флотофильские...

>>Вообще то речь идет не о том как проиграть дешевле, а как выиграть.
>
>И как же выиграть войну с Японией после потери флота (или вообще не имея флота во флотофобской альтернативе)? Как вообще без флота заставить Японию отказаться от завоеваний в Китае и Корее?
Разбив ее сухопутную армию.
От Андрей
К sas (20.10.2023 13:24:50)
Дата 24.10.2023 00:57:55

Re: Злые флотофильские...

>>>Вообще то речь идет не о том как проиграть дешевле, а как выиграть.
>>
>>И как же выиграть войну с Японией после потери флота (или вообще не имея флота во флотофобской альтернативе)? Как вообще без флота заставить Японию отказаться от завоеваний в Китае и Корее?
>Разбив ее сухопутную армию.

Ну это-то понятно.

А как это сделать, имея плечо подвоза в несколько тысяч километров, и пропускную способность Транссиба в несколько пар поездов в сутки?

Чисто логистически японцы остановятся там, где их возможности снабжать наступающую армию, уровняются с возможностями РИ снабжать армию обороняющуюся, и это явно не Корейский полуостров.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (24.10.2023 00:57:55)
Дата 25.10.2023 21:50:05

Re: Злые флотофильские...

>>>>Вообще то речь идет не о том как проиграть дешевле, а как выиграть.
>>>
>>>И как же выиграть войну с Японией после потери флота (или вообще не имея флота во флотофобской альтернативе)? Как вообще без флота заставить Японию отказаться от завоеваний в Китае и Корее?
>>Разбив ее сухопутную армию.
>
>Ну это-то понятно.

>А как это сделать, имея плечо подвоза в несколько тысяч километров, и пропускную способность Транссиба в несколько пар поездов в сутки?
А как это сделали в реальности? Собственно, уже при Ляояне у РИА было некоторое преимущество. Но вот то, как им распорядились....
От Сибиряк
К sas (20.10.2023 13:24:50)
Дата 20.10.2023 15:15:53

Re: Злые флотофильские...


>>И как же выиграть войну с Японией после потери флота (или вообще не имея флота во флотофобской альтернативе)? Как вообще без флота заставить Японию отказаться от завоеваний в Китае и Корее?
>Разбив ее сухопутную армию.

Ну, я понял бы если бы вы предложили окружить и уничтожить японскую армию, как были уничтожены две османские армии (а третья была блокирована) в русско-турецкую войну и тем самым открылся путь на столицу Османов. Но просто разбить в сражении?
Вот японцы достаточно убедительно разбили русскую армию под Мукденом, после чего русская армия отошла сотню верст и заняла новую позицию. Само по себе это сражение ещё не привело к окончанию войны, понадобилась ещё Цусима и несколько месяцев пассивного противостояния на суше. Допустим, Мукденское сражение завершилось в пользу русской армии, японцы отошли на исходные или ещё дальше в сторону Ляояна. Разве война после этого закончится? Японцы эвакуируются из занятого Ляодуна и Кореи? Нет, пополнятся и будут ждать русских на новой позиции.
От sas
К Сибиряк (20.10.2023 15:15:53)
Дата 20.10.2023 18:07:10

Re: Злые флотофильские...


>>>И как же выиграть войну с Японией после потери флота (или вообще не имея флота во флотофобской альтернативе)? Как вообще без флота заставить Японию отказаться от завоеваний в Китае и Корее?
>>Разбив ее сухопутную армию.
>
>Ну, я понял бы если бы вы предложили окружить и уничтожить японскую армию, как были уничтожены две османские армии (а третья была блокирована) в русско-турецкую войну и тем самым открылся путь на столицу Османов. Но просто разбить в сражении?
Не вижу никакой разницы между окружением и разбиванием.

>Вот японцы достаточно убедительно разбили русскую армию под Мукденом, после чего русская армия отошла сотню верст и заняла новую позицию.
Нет, японцы не разбили русскую армию под Мукденом, они ей просто нанесли серьезное поражение.

>Допустим, Мукденское сражение завершилось в пользу русской армии, японцы отошли на исходные или ещё дальше в сторону Ляояна. Разве война после этого закончится? Японцы эвакуируются из занятого Ляодуна и Кореи? Нет, пополнятся и будут ждать русских на новой позиции.
Если в Мукденском сражении японска армия не разбита, а просто потерпела поражение, значит русской армии надо довести дело до конца. Впрочем, если Вы постулируете, что РИА ни при каких обстоятельствах не могла разбить японскую армию, то дальше дискутировать не о чем.
От Сибиряк
К sas (20.10.2023 18:07:10)
Дата 21.10.2023 06:13:10

Re: Злые флотофильские...

>>Ну, я понял бы если бы вы предложили окружить и уничтожить японскую армию, как были уничтожены две османские армии (а третья была блокирована) в русско-турецкую войну и тем самым открылся путь на столицу Османов. Но просто разбить в сражении?

>Не вижу никакой разницы между окружением и разбиванием.

Отмечаем, что у вас нет четкого представления о том, что нужно было сделать с японской армией в Маньчжурии для того, чтобы одержать победу в войне.

От sas
К Сибиряк (21.10.2023 06:13:10)
Дата 21.10.2023 07:12:57

Re: Злые флотофильские...

>>>Ну, я понял бы если бы вы предложили окружить и уничтожить японскую армию, как были уничтожены две османские армии (а третья была блокирована) в русско-турецкую войну и тем самым открылся путь на столицу Османов. Но просто разбить в сражении?
>
>>Не вижу никакой разницы между окружением и разбиванием.
>
>Отмечаем, что у вас нет четкого представления о том, что нужно было сделать с японской армией в Маньчжурии для того, чтобы одержать победу в войне.
Отмечаем, что у Вас поломался миелофон, а также есть проблемы с русским языком. В частности, Вы не совсем понимаете значение слова "разбить".
От Сибиряк
К sas (21.10.2023 07:12:57)
Дата 21.10.2023 17:42:45

Re: Злые флотофильские...


>>Отмечаем, что у вас нет четкого представления о том, что нужно было сделать с японской армией в Маньчжурии для того, чтобы одержать победу в войне.

>Отмечаем, что у Вас поломался миелофон, а также есть проблемы с русским языком. В частности, Вы не совсем понимаете значение слова "разбить".

Неудивительно, т.к. слово довольно-таки многозначное. Просто интересно стало, до какой степени нужно было разбить подлеца Ойаму, чтобы войну можно было считать победоносно завершенной. Жаль, что ответа нет ни у вас, ни у Дмитрия.
От sas
К Сибиряк (21.10.2023 17:42:45)
Дата 22.10.2023 16:06:29

Re: Злые флотофильские...


>>>Отмечаем, что у вас нет четкого представления о том, что нужно было сделать с японской армией в Маньчжурии для того, чтобы одержать победу в войне.
>
>>Отмечаем, что у Вас поломался миелофон, а также есть проблемы с русским языком. В частности, Вы не совсем понимаете значение слова "разбить".
>
>Неудивительно, т.к. слово довольно-таки многозначное.
Нет, не настолько, как Вы пытаетесь себе представить.

> Просто интересно стало, до какой степени нужно было разбить подлеца Ойаму, чтобы войну можно было считать победоносно завершенной.
До такой, чтобы Япония приняла мир на российских условиях. Не благодарите, Ваш КО.
От Сибиряк
К sas (22.10.2023 16:06:29)
Дата 22.10.2023 19:40:58

Re: Злые флотофильские...


>> Просто интересно стало, до какой степени нужно было разбить подлеца Ойаму, чтобы войну можно было считать победоносно завершенной.
>До такой, чтобы Япония приняла мир на российских условиях.

Это явно за пределами реальности. Возврата довоенного статус-кво быть не могло. Вновь овладеть Квантуном и Порт-Артуром, не имея флота, было невозможно. Вести наступление в Корею без подвоза морем - тоже невозможно. Соответственно, наилучшая перспектива войны ограничивалась отвоеванием ценой огромных жертв (~30% армии, ~200 тыс. убитых и раненых) района Мукдена-Ляояна, который сам по себе был не нужен, и по обязательствам России должен был быть возвращен Китаю. Таким образом, продолжение войны наступлением на Мукден с Сыпингайских позиций было попросту бессмысленным, что по-видимому сознавалось и командованием, несмотря на воинственную риторику.
От sas
К Сибиряк (22.10.2023 19:40:58)
Дата 22.10.2023 20:30:14

Re: Злые флотофильские...


>>> Просто интересно стало, до какой степени нужно было разбить подлеца Ойаму, чтобы войну можно было считать победоносно завершенной.
>>До такой, чтобы Япония приняла мир на российских условиях.
>
>Это явно за пределами реальности.
Это за пределами реальности при неразбитой японской армии.

>Возврата довоенного статус-кво быть не могло. Вновь овладеть Квантуном и Порт-Артуром, не имея флота, было невозможно.
Возможно. При разбитой японской армии.

>Вести наступление в Корею без подвоза морем - тоже невозможно.
1. А зачем вести наступление в Корею, если японская армия разбита?
2. Возможно. Потребуется больше времени, только и всего.

> Соответственно, наилучшая перспектива войны ограничивалась отвоеванием ценой огромных жертв (~30% армии, ~200 тыс. убитых и раненых) района Мукдена-Ляояна
1. РИА имеет в своем составе значительно больше, чем 700 тыс. чел. так что 200 тыс - это не 30% армии.
2. Если японская армия при этом потеряет 50% своей численности, то ничего районом Мукдена-Ляояна не ограничивается.

>Таким образом, продолжение войны наступлением на Мукден с Сыпингайских позиций было попросту бессмысленным, что по-видимому сознавалось и командованием, несмотря на воинственную риторику.
Т.е. армия ничего не могла, ЧТД. Тогда чего Вы наезжаете на флот, который тоже не смог, как и армия?
От Сибиряк
К sas (22.10.2023 20:30:14)
Дата 23.10.2023 08:32:49

Re: Злые флотофильские...

>>Возврата довоенного статус-кво быть не могло. Вновь овладеть Квантуном и Порт-Артуром, не имея флота, было невозможно.

>Возможно. При разбитой японской армии.

Нет не возможно, т.к. для обороны Квантуна достаточно одного корпуса, который при полном господстве японского флота может пополняться и снабжаться очень долго. При этом весьма проблематично преодолеть хотя бы Цзинчжоускую позицию, имея корабельную артиллерию противника на обоих флангах.

>>Вести наступление в Корею без подвоза морем - тоже невозможно.
>1. А зачем вести наступление в Корею, если японская армия разбита?

Тогда помимо понятия "разбитая японская армия", следовало бы конкретизировать понятие "мир на русских условиях". Если японская Корея входит в эти условия, то зачем вообще воевать?

>2. Возможно. Потребуется больше времени, только и всего.

Да, сорок лет и союз с Америкой.

>> Соответственно, наилучшая перспектива войны ограничивалась отвоеванием ценой огромных жертв (~30% армии, ~200 тыс. убитых и раненых) района Мукдена-Ляояна
>1. РИА имеет в своем составе значительно больше, чем 700 тыс. чел. так что 200 тыс - это не 30% армии.

На театре к концу лета 1905 38 русских дивизий, из которых собственно на Сыпингайских позициях где-то 30, т.е. до 600 тыс.

>2. Если японская армия при этом потеряет 50% своей численности, то ничего районом Мукдена-Ляояна не ограничивается.

Потери наступающих заметно превышали потери обороняющихся. В боях на р. Шахе рус/яп - примерно 2:1. Летом-осенью русским пришлось бы преодолевать существенно лучше организованную японскую оборону, чем годом ранее. Соответственно, нет смысла рассчитывать на лучшее соотношение. Тогда на 200 тыс. русских убитых и раненых в серии из двух-трёх наступательных операций будет примерно 100 тыс. японских потерь - до четверти армии, что конечно болезненно, но восполнимо.

>>Таким образом, продолжение войны наступлением на Мукден с Сыпингайских позиций было попросту бессмысленным, что по-видимому сознавалось и командованием, несмотря на воинственную риторику.
>Т.е. армия ничего не могла, ЧТД. Тогда чего Вы наезжаете на флот, который тоже не смог, как и армия?

А я и не наезжаю на флот. К 1-й эскадре вообще не может быть никаких претензий. Да, Макаров допустил наиболее тяжёлую ошибку, но и она не была критична для восстановления боеспособности эскадры. Однако, на протяжении всей кампании видим, что повышенная активность (за исключением двух рейдов Владивостокского отряда) в сложившихся невыгодных условиях вела к потерям (временным или безвозвратным) крупных кораблей, начиная с выхода на внешний рейд Порт-Артура перед началом войны.

Цусимский поход не полностью боеготовой второй эскадры в домашние по сути воды японского флота был крайне рискованным мероприятием. Неожиданностью стала потеря трёх броненосцев в прямом артиллерийском бою, а угроза от миноносцев и так была понятна и ожидаема. Стояли бы в Камрани, глядишь, и поспособствовали бы несколько лучшим условиям мира.

Собственно, мир вообще нужно было заключать ещё летом 1904-го при живой 1-й эскадре на условиях в пользу Китая - уход и русских, и японцев из Порт-Артура, с Ляодуна и из Юж. Маньчжурии. Все державы такой исход только приветствовали бы.
От sas
К Сибиряк (23.10.2023 08:32:49)
Дата 23.10.2023 11:28:53

Re: Злые флотофильские...

>>>Возврата довоенного статус-кво быть не могло. Вновь овладеть Квантуном и Порт-Артуром, не имея флота, было невозможно.
>
>>Возможно. При разбитой японской армии.
>
>Нет не возможно, т.к. для обороны Квантуна достаточно одного корпуса, который при полном господстве японского флота может пополняться и снабжаться очень долго.
Возможен. Т.к. при разбитой японской армии этот корпус некем пополнять.

>При этом весьма проблематично преодолеть хотя бы Цзинчжоускую позицию, имея корабельную артиллерию противника на обоих флангах.
Тем не менее Японцы данную позицию преодолели без поддержки собственного флота.


>>>Вести наступление в Корею без подвоза морем - тоже невозможно.
>>1. А зачем вести наступление в Корею, если японская армия разбита?
>
>Тогда помимо понятия "разбитая японская армия", следовало бы конкретизировать понятие "мир на русских условиях". Если японская Корея входит в эти условия, то зачем вообще воевать?
Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?

>>2. Возможно. Потребуется больше времени, только и всего.
>
>Да, сорок лет и союз с Америкой.
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что на самом деле в реальности русская армия в РЯВ японскую разбила?

>>> Соответственно, наилучшая перспектива войны ограничивалась отвоеванием ценой огромных жертв (~30% армии, ~200 тыс. убитых и раненых) района Мукдена-Ляояна
>>1. РИА имеет в своем составе значительно больше, чем 700 тыс. чел. так что 200 тыс - это не 30% армии.
>
>На театре к концу лета 1905 38 русских дивизий, из которых собственно на Сыпингайских позициях где-то 30, т.е. до 600 тыс.
РИА не исчерпывается дивизиями, находящимися на театре.

>>2. Если японская армия при этом потеряет 50% своей численности, то ничего районом Мукдена-Ляояна не ограничивается.
>
>Потери наступающих заметно превышали потери обороняющихся.
Не всегда.
>В боях на р. Шахе рус/яп - примерно 2:1.
При Мукдене такого соотношения не наблюдается. При Ляояне и Сандепу - тоже.

> Летом-осенью русским пришлось бы преодолевать существенно лучше организованную японскую оборону, чем годом ранее.
Зачем преодолевать то, что можно обойти, пользуясь преимуществом в численности?

> Соответственно, нет смысла рассчитывать на лучшее соотношение.
Мукден показывает, что смысл рассчитывать на лучшее соотношение есть. Естественно, при должной организации процесса.

>Тогда на 200 тыс. русских убитых и раненых в серии из двух-трёх наступательных операций будет примерно 100 тыс. японских потерь - до четверти армии, что конечно болезненно, но восполнимо.
Вы забыли про пленных, которые появляются в количестве при успешно проведенном наступлении. Так что на сколько будет японских потерь при русских потерях в 200 тыс. Вам неизвестно. Зато Вам должно быть известно ( Ваши товарищи по партии "РИА все сделала правильно и наилучшим образом" об этом прямо в данной дискуссии писали), что мобпотенциал РИА значительно выше японского.

>>>Таким образом, продолжение войны наступлением на Мукден с Сыпингайских позиций было попросту бессмысленным, что по-видимому сознавалось и командованием, несмотря на воинственную риторику.
>>Т.е. армия ничего не могла, ЧТД. Тогда чего Вы наезжаете на флот, который тоже не смог, как и армия?
>
>А я и не наезжаю на флот. К 1-й эскадре вообще не может быть никаких претензий. Да, Макаров допустил наиболее тяжёлую ошибку, но и она не была критична для восстановления боеспособности эскадры. Однако, на протяжении всей кампании видим, что повышенная активность (за исключением двух рейдов Владивостокского отряда) в сложившихся невыгодных условиях вела к потерям (временным или безвозвратным) крупных кораблей, начиная с выхода на внешний рейд Порт-Артура перед началом войны.

>Цусимский поход не полностью боеготовой второй эскадры в домашние по сути воды японского флота был крайне рискованным мероприятием.
Он был крайне рискованным мероприятием. потому что проходил слишком поздно.


>Собственно, мир вообще нужно было заключать ещё летом 1904-го при живой 1-й эскадре на условиях в пользу Китая - уход и русских, и японцев из Порт-Артура, с Ляодуна и из Юж. Маньчжурии. Все державы такой исход только приветствовали бы.
Вот только никто на этот мир почему-то не пошел. Возможно, в армию верили?
От Сибиряк
К sas (23.10.2023 11:28:53)
Дата 23.10.2023 13:54:04

Re: Злые флотофильские...


>>Нет не возможно, т.к. для обороны Квантуна достаточно одного корпуса, который при полном господстве японского флота может пополняться и снабжаться очень долго.
>Возможен. Т.к. при разбитой японской армии этот корпус некем пополнять.

Отчего же? Части избежавшие разгрома, пополненные разбитые, новые формирования.

>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?

На японские войска, дислоцированные в Корее, отступившие из Маньчжурии и вновь переброшенные из Японии.

>>На театре к концу лета 1905 38 русских дивизий, из которых собственно на Сыпингайских позициях где-то 30, т.е. до 600 тыс.
>РИА не исчерпывается дивизиями, находящимися на театре.

Т.е. вы предлагаете не переходить в наступление с Сыпингая в конце лета 1905-го, а продолжать накопление войск на Дальнем Востоке? Вариант интересный.


>>Потери наступающих заметно превышали потери обороняющихся.
>Не всегда.
>>В боях на р. Шахе рус/яп - примерно 2:1.
>При Мукдене такого соотношения не наблюдается. При Ляояне и Сандепу - тоже.

Планировать нужно, исходя из худшего варианта. А 2:1 - это ещё не худший, т.к. В Порт-Артуре было 1:3 в пользу обороняющихся.

>> Летом-осенью русским пришлось бы преодолевать существенно лучше организованную японскую оборону, чем годом ранее.
>Зачем преодолевать то, что можно обойти, пользуясь преимуществом в численности?

Обходные маневры обычно сопровождаются сковывающими атаками с фронта. Японцы во всех своих наступлениях комбинировали обходы и атаки с фронта, стабильно имея больше кровавых потерь, чем русские. Русское наступление на Шахэ тоже включало обходной маневр по сложной, гористой местности, что привело к очень высоким потерям.

>> Соответственно, нет смысла рассчитывать на лучшее соотношение.
>Мукден показывает, что смысл рассчитывать на лучшее соотношение есть. Естественно, при должной организации процесса.

Рассчитывать можно, а планировать - нет.

>>Тогда на 200 тыс. русских убитых и раненых в серии из двух-трёх наступательных операций будет примерно 100 тыс. японских потерь - до четверти армии, что конечно болезненно, но восполнимо.
>Вы забыли про пленных, которые появляются в количестве при успешно проведенном наступлении. Так что на сколько будет японских потерь при русских потерях в 200 тыс. Вам неизвестно.

Зато известно, что пленных в той войне было довольно-таки мало с обеих сторон. По аналогии с Мукденом можем добавить японских потерь пленными на уровне 50% от их кровавых потерь, хотя и это маловероятно. В итоге имеем примерно такой расклад: русская армия в 600 тыс. в августе-сентябре перешла в наступление, одержала победу в серии сражений с японцами, сама потеряла 200 тыс., нанесла японцам потери 150 тыс. убитыми, ранеными и пленными, освободила Мукден и Ляоян. Разбитая японская армия 250-300 тыс. отошла к Квантуну и Ялу. Приближается зима, что дальше?

>Зато Вам должно быть известно ( Ваши товарищи по партии "РИА все сделала правильно и наилучшим образом" об этом прямо в данной дискуссии писали), что мобпотенциал РИА значительно выше японского.

Япония имела население более 40 млн человек. Российский же мобилизационный потенциал находился в Европе. Темпы войсковых перевозок по Транссибу того времени хорошо известны.

>>Цусимский поход не полностью боеготовой второй эскадры в домашние по сути воды японского флота был крайне рискованным мероприятием.
>Он был крайне рискованным мероприятием. потому что проходил слишком поздно.

Корабли по воздуху не летают. Прорыв через Корейский пролив и в 1904-м - скорее везение.


От sas
К Сибиряк (23.10.2023 13:54:04)
Дата 24.10.2023 21:53:34

Re: Злые флотофильские...


>>>Нет не возможно, т.к. для обороны Квантуна достаточно одного корпуса, который при полном господстве японского флота может пополняться и снабжаться очень долго.
>>Возможен. Т.к. при разбитой японской армии этот корпус некем пополнять.
>
>Отчего же? Части избежавшие разгрома, пополненные разбитые, новые формирования.
Откуда? Тут выше все заявляют, что у Японии с мобпотенциалом проблемы.

>>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?
>
>На японские войска, дислоцированные в Корее, отступившие из Маньчжурии и вновь переброшенные из Японии.
Численность этих войск не подскажете? Особенно интересно, кого Вы планируете перебрасывать из Японии...

>>>На театре к концу лета 1905 38 русских дивизий, из которых собственно на Сыпингайских позициях где-то 30, т.е. до 600 тыс.
>>РИА не исчерпывается дивизиями, находящимися на театре.
>
>Т.е. вы предлагаете не переходить в наступление с Сыпингая в конце лета 1905-го, а продолжать накопление войск на Дальнем Востоке? Вариант интересный.


>>>Потери наступающих заметно превышали потери обороняющихся.
>>Не всегда.
>>>В боях на р. Шахе рус/яп - примерно 2:1.
>>При Мукдене такого соотношения не наблюдается. При Ляояне и Сандепу - тоже.
>
>Планировать нужно, исходя из худшего варианта.
Планировать нужно так, чтобы никакого худшего варианта не произошло.

> А 2:1 - это ещё не худший, т.к. В Порт-Артуре было 1:3 в пользу обороняющихся.
Нет, не было оно в Порт-Артуре 1:3 в пользу обороняющихся, потому что Вы "забыли" про пленных.


>>> Летом-осенью русским пришлось бы преодолевать существенно лучше организованную японскую оборону, чем годом ранее.
>>Зачем преодолевать то, что можно обойти, пользуясь преимуществом в численности?
>
>Обходные маневры обычно сопровождаются сковывающими атаками с фронта. Японцы во всех своих наступлениях комбинировали обходы и атаки с фронта, стабильно имея больше кровавых потерь, чем русские.
1. Не стабильно.
2. Вы, когда потери подсчитываете, про пленных не забывайте.

> Русское наступление на Шахэ тоже включало обходной маневр по сложной, гористой местности, что привело к очень высоким потерям.
Оно еще и к нулевому результату почему-то привело, в отличие от японских попыток.

>>> Соответственно, нет смысла рассчитывать на лучшее соотношение.
>>Мукден показывает, что смысл рассчитывать на лучшее соотношение есть. Естественно, при должной организации процесса.
>
>Рассчитывать можно, а планировать - нет.
Не приведете цитату, согласно которой необходимо планировать наступление, исходя из соотношения потерь 2:1? И заодно подтвердите примерами, например из японских документов по планированию?


>>Вы забыли про пленных, которые появляются в количестве при успешно проведенном наступлении. Так что на сколько будет японских потерь при русских потерях в 200 тыс. Вам неизвестно.
>
>Зато известно, что пленных в той войне было довольно-таки мало с обеих сторон.
Вообще-то известно, что с русской стороны их в определенных сражениях было вполне достаточно.

>По аналогии с Мукденом можем добавить японских потерь пленными на уровне 50% от их кровавых потерь, хотя и это маловероятно. В итоге имеем примерно такой расклад: русская армия в 600 тыс. в августе-сентябре перешла в наступление, одержала победу в серии сражений с японцами, сама потеряла 200 тыс., нанесла японцам потери 150 тыс. убитыми, ранеными и пленными, освободила Мукден и Ляоян. Разбитая японская армия 250-300 тыс. отошла к Квантуну и Ялу. Приближается зима, что дальше?
Если Вы берете аналогию с Мукденом, то тогда при победе русской армии и потерях в 200 тыс. чел. японцам будут нанесены потери примерно в 230 тыс. чел. Так что все остальные ВАши допущения теряют смысл.

>>Зато Вам должно быть известно ( Ваши товарищи по партии "РИА все сделала правильно и наилучшим образом" об этом прямо в данной дискуссии писали), что мобпотенциал РИА значительно выше японского.
>
>Япония имела население более 40 млн человек.
И что?
>Российский же мобилизационный потенциал находился в Европе. Темпы войсковых перевозок по Транссибу того времени хорошо известны.
Опять-таки, и что?

>>>Цусимский поход не полностью боеготовой второй эскадры в домашние по сути воды японского флота был крайне рискованным мероприятием.
>>Он был крайне рискованным мероприятием. потому что проходил слишком поздно.
>
>Корабли по воздуху не летают. Прорыв через Корейский пролив и в 1904-м - скорее везение.
А в 1904 им может и не надо было бы прорываться через Корейский пролив.
От Сибиряк
К sas (24.10.2023 21:53:34)
Дата 25.10.2023 09:10:34

Re: Злые флотофильские...


>>Отчего же? Части избежавшие разгрома, пополненные разбитые, новые формирования.
>Откуда? Тут выше все заявляют, что у Японии с мобпотенциалом проблемы.

Ну а в чём проблемы? Под ружье в ходе войны поставили более миллиона (из примерно 4 млн пригодных при 40-миллионном населении). Потери составили около 300 тыс. Значит в строю всё ещё имелось не менее 700 тыс., а с учетом выздоровевших, по-видимому, более 800 тыс. Ежегодно призывного возраста достигало примерно 400 тыс. молодых людей, из которых перед войной менее половины брали на службу или зачисляли в резерв, т.е. отбор был довольно качественный. Немного снизить строгость требований, и вот вам дополнительно сотни тысяч даже в молодых возрастных группах

>>>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?
>>
>>На японские войска, дислоцированные в Корее, отступившие из Маньчжурии и вновь переброшенные из Японии.
>Численность этих войск не подскажете? Особенно интересно, кого Вы планируете перебрасывать из Японии...

Как минимум две дивизии на Владивостокском направлении. Одна дивизия к концу лета уже освободилась на Сахалине. О формированиях в самой Японии не в курсе, но развертывание новых дивизий на базе небольшого опытного кадра - не есть какое-то особенное ноу-хау, известное только русским. Собственно, в русской армии на Сыпингайских позициях не менее половины состава в конце лета 1905-го, ещё ни разу не были в бою.



>>Планировать нужно, исходя из худшего варианта.
>Планировать нужно так, чтобы никакого худшего варианта не произошло.

Тогда 600 тыс., накопленных на Сыпингае к концу лета 190-го, не достаточно для решительного разгрома Японии.

>> А 2:1 - это ещё не худший, т.к. В Порт-Артуре было 1:3 в пользу обороняющихся.
>Нет, не было оно в Порт-Артуре 1:3 в пользу обороняющихся, потому что Вы "забыли" про пленных.

Пленные получились о того, что велась осада полностью блокированной с суше и с моря крепости, которая в итоге капитулировала. Ничего подобного русской армии светило в случае перехода в наступление в Маньчжурии. Крупные окружения в полевых сражениях никому больше не удавались вплоть до начала ВМВ (за исключением окружения армии Самсонова в Восточной Пруссии), т.к. все генералы хорошо помнили Мец и Седан. А блокировать Порт-Артур с моря у русской армии в случае возвращения на Квантун не было никакой возможности.

>Не приведете цитату, согласно которой необходимо планировать наступление, исходя из соотношения потерь 2:1? И заодно подтвердите примерами, например из японских документов по планированию?

А причём здесь японские документы? Японцы летом 1905-го готовились к обороне. Существенное преимущество японцев в пулеметном вооружении, слабость русской полевой артиллерии против укрепленных позиций, никаких успехов малой кровью для русских не сулили в случае перехода в наступление. Скорее всего получилась бы мясорубка, по результативности уже близкая к позиционным сражениям ПМВ.

>Вообще-то известно, что с русской стороны их в определенных сражениях было вполне достаточно.

А о японцах мы знаем, что в последующих войнах они в плен массово не сдавались даже в случае полного поражения.

>>По аналогии с Мукденом можем добавить японских потерь пленными на уровне 50% от их кровавых потерь, хотя и это маловероятно. В итоге имеем примерно такой расклад: русская армия в 600 тыс. в августе-сентябре перешла в наступление, одержала победу в серии сражений с японцами, сама потеряла 200 тыс., нанесла японцам потери 150 тыс. убитыми, ранеными и пленными, освободила Мукден и Ляоян. Разбитая японская армия 250-300 тыс. отошла к Квантуну и Ялу. Приближается зима, что дальше?
>Если Вы берете аналогию с Мукденом, то тогда при победе русской армии и потерях в 200 тыс. чел. японцам будут нанесены потери примерно в 230 тыс. чел. Так что все остальные ВАши допущения теряют смысл.

ОК, здесь торг имеет смысл. Давайте нарисуем самый благоприятный для русских вариант. Но и тогда к Квантуну отступит 200-250 тыс.

>И что?
~4 млн годных, из которых призван 1 млн

>>Российский же мобилизационный потенциал находился в Европе. Темпы войсковых перевозок по Транссибу того времени хорошо известны.
>Опять-таки, и что?

Ничего, просто 30 дивизий накопили за полтора года, а германцы в 1870 такую же армию на французской границе развернули за две недели

>>Корабли по воздуху не летают. Прорыв через Корейский пролив и в 1904-м - скорее везение.
>А в 1904 им может и не надо было бы прорываться через Корейский пролив.

Уточните, пожалуйста, вашу альтернативу. Не понимаю, о чём речь.
От sas
К Сибиряк (25.10.2023 09:10:34)
Дата 25.10.2023 19:26:30

Re: Злые флотофильские...


>>>Отчего же? Части избежавшие разгрома, пополненные разбитые, новые формирования.
>>Откуда? Тут выше все заявляют, что у Японии с мобпотенциалом проблемы.
>
>Ну а в чём проблемы?
В мобпотенциале.

>Под ружье в ходе войны поставили более миллиона (из примерно 4 млн пригодных при 40-миллионном населении). Потери составили около 300 тыс. Значит в строю всё ещё имелось не менее 700 тыс., а с учетом выздоровевших, по-видимому, более 800 тыс.
Эта общая численность армии. Вам напомнить общую численность РИА на тот момент?

>Ежегодно призывного возраста достигало примерно 400 тыс. молодых людей, из которых перед войной менее половины брали на службу или зачисляли в резерв, т.е. отбор был довольно качественный.
Причем здесь, что было до войны?

> Немного снизить строгость требований, и вот вам дополнительно сотни тысяч даже в молодых возрастных группах
А оружие для всей этой оравы есть?

>>>>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?
>>>
>>>На японские войска, дислоцированные в Корее, отступившие из Маньчжурии и вновь переброшенные из Японии.
>>Численность этих войск не подскажете? Особенно интересно, кого Вы планируете перебрасывать из Японии...
>
>Как минимум две дивизии на Владивостокском направлении.
А они там находились просто так? Или таки противостояли каким-то русским соединениям?

>Одна дивизия к концу лета уже освободилась на Сахалине.
Вы собираетесь Сахалин оставить пустым?

>О формированиях в самой Японии не в курсе, но развертывание новых дивизий на базе небольшого опытного кадра - не есть какое-то особенное ноу-хау, известное только русским. Собственно, в русской армии на Сыпингайских позициях не менее половины состава в конце лета 1905-го, ещё ни разу не были в бою.
Так кто может развернуть таких дивизий больше: Россия или Япония?


>>>Планировать нужно, исходя из худшего варианта.
>>Планировать нужно так, чтобы никакого худшего варианта не произошло.
>
>Тогда 600 тыс., накопленных на Сыпингае к концу лета 190-го, не достаточно для решительного разгрома Японии.
Т.е. РИА не смогла и не могла смочь. Тогда дальнейшая дискуссия приобретает чисто умозрительный интерес.

>
>Пленные получились о того, что велась осада полностью блокированной с суше и с моря крепости, которая в итоге капитулировала. Ничего подобного русской армии светило в случае перехода в наступление в Маньчжурии.
Пример Мукдена говорит об обратном.


>>Не приведете цитату, согласно которой необходимо планировать наступление, исходя из соотношения потерь 2:1? И заодно подтвердите примерами, например из японских документов по планированию?
>
>А причём здесь японские документы?
При том, что японцы проводили в данной войне успешные наступательные операции в отличие от.

> Японцы летом 1905-го готовились к обороне.
А до этого наступала. Так примеры будут?

>Существенное преимущество японцев в пулеметном вооружении, слабость русской полевой артиллерии против укрепленных позиций, никаких успехов малой кровью для русских не сулили в случае перехода в наступление.
Японцам отсутствие преимущества в артиллерии никак не мешало вести успешные наступления.

> Скорее всего получилась бы мясорубка, по результативности уже близкая к позиционным сражениям ПМВ.
Или не получилась бы, т.к. никакого сплошного фронта тут не просматривается.

>>Вообще-то известно, что с русской стороны их в определенных сражениях было вполне достаточно.
>
>А о японцах мы знаем, что в последующих войнах они в плен массово не сдавались даже в случае полного поражения.
Значит, они понесли бы эти потери убитыми и пропавшими без вести.


>>Если Вы берете аналогию с Мукденом, то тогда при победе русской армии и потерях в 200 тыс. чел. японцам будут нанесены потери примерно в 230 тыс. чел. Так что все остальные ВАши допущения теряют смысл.
>
>ОК, здесь торг имеет смысл. Давайте нарисуем самый благоприятный для русских вариант. Но и тогда к Квантуну отступит 200-250 тыс.
Если они отступают к Квантуну, то Корея достается русским.
>>И что?
>
>~4 млн годных, из которых призван 1 млн
В России сколько годных и сколько из них призвано?

>>>Российский же мобилизационный потенциал находился в Европе. Темпы войсковых перевозок по Транссибу того времени хорошо известны.
>>Опять-таки, и что?
>
>Ничего, просто 30 дивизий накопили за полтора года, а германцы в 1870 такую же армию на французской границе развернули за две недели
1. Нет, накопили не 30 дивизий, а больше. Просто остальные были растрачены.
2. Что мешает накопить еще, в особенности когда наиболее узкие места преодолены?

>>>Корабли по воздуху не летают. Прорыв через Корейский пролив и в 1904-м - скорее везение.
>>А в 1904 им может и не надо было бы прорываться через Корейский пролив.
>
>Уточните, пожалуйста, вашу альтернативу. Не понимаю, о чём речь.
О том. что 2 ТОЭ надо было либо приходить раньше, либо не приходить вообще.
От Сибиряк
К sas (25.10.2023 19:26:30)
Дата 26.10.2023 07:30:04

Re: Злые флотофильские...

>>Ну а в чём проблемы?
>В мобпотенциале.

Т.е. никакой проблемы по сути нет.

>>Под ружье в ходе войны поставили более миллиона (из примерно 4 млн пригодных при 40-миллионном населении). Потери составили около 300 тыс. Значит в строю всё ещё имелось не менее 700 тыс., а с учетом выздоровевших, по-видимому, более 800 тыс.
>Эта общая численность армии. Вам напомнить общую численность РИА на тот момент?

788 тыс. сосредоточено на Дальнем Востоке к концу лета 1905-го. У японцев по оценке получается никак не меньше. Паритет на суше. Отсюда можно заключить, что быстрый разгром (или вообще разгром) японской армии в Маньчжурии осенью 1905-го едва ли мог случиться. Мясорубка, как предтеча сражений ПМВ, на фронте протяженностью 150-200 вёрст - это да, запросто!

>>Как минимум две дивизии на Владивостокском направлении.
>А они там находились просто так? Или таки противостояли каким-то русским соединениям?

Они там находились, чтобы создать угрозу Владивостоку. При необходимости могли быть перевезены на более важные направления, а на северо-востоке Кореи заменены резервными, второ-разрядными и третье-разрядными частями.

>>Одна дивизия к концу лета уже освободилась на Сахалине.
>Вы собираетесь Сахалин оставить пустым?

Для защиты Сахалина при отсутствии у русских флота достаточно нескольких резервных или вообще ополченческих батальонов.

>Так кто может развернуть таких дивизий больше: Россия или Япония?

Россия за полтора года не смогла собрать на ДВ войск больше, чем выставила Япония (см. выше)

>>Тогда 600 тыс., накопленных на Сыпингае к концу лета 1905-го, не достаточно для решительного разгрома Японии.

>Т.е. РИА не смогла и не могла смочь. Тогда дальнейшая дискуссия приобретает чисто умозрительный интерес.

А она с самого начала имеет чисто умозрительный интерес.

>>
>>Пленные получились о того, что велась осада полностью блокированной с суше и с моря крепости, которая в итоге капитулировала. Ничего подобного русской армии светило в случае перехода в наступление в Маньчжурии.
>Пример Мукдена говорит об обратном.

Ничего обратного он не говорит. На поле боя при отступлении оставлено множество раненых плюс отставшие при отступлении и выходе из мешка.

>>А причём здесь японские документы?
>При том, что японцы проводили в данной войне успешные наступательные операции в отличие от.

И что? Какое это имеет отношение к наступательным возможностям русских войск?

>>Существенное преимущество японцев в пулеметном вооружении, слабость русской полевой артиллерии против укрепленных позиций, никаких успехов малой кровью для русских не сулили в случае перехода в наступление.

>Японцам отсутствие преимущества в артиллерии никак не мешало вести успешные наступления.

Ну, вообще-то японцы начали войну с того, что продемонстрировали превосходство своей артиллерии в тактическом отношении. Но главное, что укрепленность позиций в ходе войны вырастала, а матчасть артиллерии за этим процессом не поспевала.

>> Скорее всего получилась бы мясорубка, по результативности уже близкая к позиционным сражениям ПМВ.

>Или не получилась бы, т.к. никакого сплошного фронта тут не просматривается.

Просматриватся, т.к. плотность войск с обеих сторон в ходе войны непрерывно увеличивалась, а протяженность фронта ограничена. Также с обеих сторон росло понимание необходимости окапываться и оборудовать позиции в инженерном отношении.


>>ОК, здесь торг имеет смысл. Давайте нарисуем самый благоприятный для русских вариант. Но и тогда к Квантуну отступит 200-250 тыс.
>Если они отступают к Квантуну, то Корея достается русским.

На Квантуне не нужно 250 тыс. Достаточно 50 тыс. Остальные ~200 тыс. отходят в Корею, пополнятся, восстанавливаются.

>>~4 млн годных, из которых призван 1 млн
>В России сколько годных и сколько из них призвано?

Это имеет такое же значение для войны на Дальнем Востоке, как и число броненосцев и крейсеров, остававшихся на Балтике и на Черном море. Российские мобрезервы, сколь велики они ни были, не могли быть сосредоточены в нужном месте на ДВ в нужное время.

>1. Нет, накопили не 30 дивизий, а больше. Просто остальные были растрачены.

К концу лета 1905-го на театре 38 русских дивизий. Ещё две дивизии в пути, ещё две намечены к отправке. В начале войны было восемь бригад в стадии развертывания в дивизии. В ходе войны потеряны две дивизии в Порт-Артуре.

>2. Что мешает накопить еще, в особенности когда наиболее узкие места преодолены?

С какого-то момента элементарно жратвы и прочего довольствия будет не хватать.
От марат
К sas (23.10.2023 11:28:53)
Дата 23.10.2023 12:04:18

Re: Злые флотофильские...

>>>>Возврата довоенного статус-кво быть не могло. Вновь овладеть Квантуном и Порт-Артуром, не имея флота, было невозможно.
>>
>>>Возможно. При разбитой японской армии.
>>
>>Нет не возможно, т.к. для обороны Квантуна достаточно одного корпуса, который при полном господстве японского флота может пополняться и снабжаться очень долго.
>Возможен. Т.к. при разбитой японской армии этот корпус некем пополнять.
Неужели население Японии это жалкие 500 тыс мужчин?
>>При этом весьма проблематично преодолеть хотя бы Цзинчжоускую позицию, имея корабельную артиллерию противника на обоих флангах.
>Тем не менее Японцы данную позицию преодолели без поддержки собственного флота.
Речь не о том, что японцы преодолели, а о том, что при поддержке флота ее не преодолеть. Что русские и демонстрировали, пока могли присылать флот в поддержку.

>>>>Вести наступление в Корею без подвоза морем - тоже невозможно.
>>>1. А зачем вести наступление в Корею, если японская армия разбита?
>>
>>Тогда помимо понятия "разбитая японская армия", следовало бы конкретизировать понятие "мир на русских условиях". Если японская Корея входит в эти условия, то зачем вообще воевать?
>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?
Что, вот прям вся, до последнего человека? Анреал.

>>>> Соответственно, наилучшая перспектива войны ограничивалась отвоеванием ценой огромных жертв (~30% армии, ~200 тыс. убитых и раненых) района Мукдена-Ляояна
>>>1. РИА имеет в своем составе значительно больше, чем 700 тыс. чел. так что 200 тыс - это не 30% армии.
>>
>>На театре к концу лета 1905 38 русских дивизий, из которых собственно на Сыпингайских позициях где-то 30, т.е. до 600 тыс.
>РИА не исчерпывается дивизиями, находящимися на театре.
Но испытывает проблемы с поддержанием численности в европейской части России. РЯВ расстроила как запасы, так и структуру


>>Собственно, мир вообще нужно было заключать ещё летом 1904-го при живой 1-й эскадре на условиях в пользу Китая - уход и русских, и японцев из Порт-Артура, с Ляодуна и из Юж. Маньчжурии. Все державы такой исход только приветствовали бы.
>Вот только никто на этот мир почему-то не пошел. Возможно, в армию верили?
Причем тут армия? Во флот верили. Как раз 2 ТОЭ готовилась.
С уважением, Марат
От sas
К марат (23.10.2023 12:04:18)
Дата 24.10.2023 21:34:49

Re: Злые флотофильские...

>>>>>Возврата довоенного статус-кво быть не могло. Вновь овладеть Квантуном и Порт-Артуром, не имея флота, было невозможно.
>>>
>>>>Возможно. При разбитой японской армии.
>>>
>>>Нет не возможно, т.к. для обороны Квантуна достаточно одного корпуса, который при полном господстве японского флота может пополняться и снабжаться очень долго.
>>Возможен. Т.к. при разбитой японской армии этот корпус некем пополнять.
>Неужели население Японии это жалкие 500 тыс мужчин?
Вы предлагаете всех японских мужчин поставить под ружье? А то тут выше по ветке все пишут, что у японцев с мобпотенциалом все хуже, чем в РИ...

>>>При этом весьма проблематично преодолеть хотя бы Цзинчжоускую позицию, имея корабельную артиллерию противника на обоих флангах.
>>Тем не менее Японцы данную позицию преодолели без поддержки собственного флота.
>Речь не о том, что японцы преодолели, а о том, что при поддержке флота ее не преодолеть.
> Что русские и демонстрировали, пока могли присылать флот в поддержку.
Сколько часов это демонстрировали русские? Напомню, что данная позиция была взята за одни сутки.

>>>>>Вести наступление в Корею без подвоза морем - тоже невозможно.
>>>>1. А зачем вести наступление в Корею, если японская армия разбита?
>>>
>>>Тогда помимо понятия "разбитая японская армия", следовало бы конкретизировать понятие "мир на русских условиях". Если японская Корея входит в эти условия, то зачем вообще воевать?
>>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?
>Что, вот прям вся, до последнего человека? Анреал.
А зачем именно до последнего?

>>>>> Соответственно, наилучшая перспектива войны ограничивалась отвоеванием ценой огромных жертв (~30% армии, ~200 тыс. убитых и раненых) района Мукдена-Ляояна
>>>>1. РИА имеет в своем составе значительно больше, чем 700 тыс. чел. так что 200 тыс - это не 30% армии.
>>>
>>>На театре к концу лета 1905 38 русских дивизий, из которых собственно на Сыпингайских позициях где-то 30, т.е. до 600 тыс.
>>РИА не исчерпывается дивизиями, находящимися на театре.
>Но испытывает проблемы с поддержанием численности в европейской части России. РЯВ расстроила как запасы, так и структуру
Серьезно? А как же рассказы граждан выше. что у РИА все отлично, она выполнила все задачи да еще и японскую армию сточила?

>>>Собственно, мир вообще нужно было заключать ещё летом 1904-го при живой 1-й эскадре на условиях в пользу Китая - уход и русских, и японцев из Порт-Артура, с Ляодуна и из Юж. Маньчжурии. Все державы такой исход только приветствовали бы.
>>Вот только никто на этот мир почему-то не пошел. Возможно, в армию верили?
>Причем тут армия? Во флот верили. Как раз 2 ТОЭ готовилась.
1. Между "готовилась" и "прибыла на театр" дистанция огромного размера.
2. Почему тогда не пошли на мир после падения Порт-Артура?
От Iva
К sas (24.10.2023 21:34:49)
Дата 25.10.2023 00:03:56

Re: Злые флотофильские...

Привет!

>2. Почему тогда не пошли на мир после падения Порт-Артура?

потому что "сейчас ТОЭ приплывет и устроит япошкам кузькину мать"

Владимир
От sas
К Iva (25.10.2023 00:03:56)
Дата 25.10.2023 17:21:39

Re: Злые флотофильские...

>Привет!

>>2. Почему тогда не пошли на мир после падения Порт-Артура?
>
>потому что "сейчас ТОЭ приплывет и устроит япошкам кузькину мать"
Угу, и поэтому 2-3 ТОЭ, приплыв, постарались пройти Корейский пролив без всякого устраивания кузькиной матери...
От Iva
К sas (25.10.2023 17:21:39)
Дата 25.10.2023 17:27:13

Re: Злые флотофильские...

Привет!

>>потому что "сейчас ТОЭ приплывет и устроит япошкам кузькину мать"
>Угу, и поэтому 2-3 ТОЭ, приплыв, постарались пройти Корейский пролив без всякого устраивания кузькиной матери...

так вы спрашиваете - почему руководство СТРАНЫ не заключало мир. А ответ ваш на вопрос - почему руководство эскадры не очень рвалось в бой.
это очень разные вещи. Скорее всего руководство эскадры и флота более адекватно смотрело на возможности и подготовку флота, но на верх сообщало, что "мы сильны и круты".
пока Цусима не прояснила реальное положение вещей.

Владимир
От sas
К Iva (25.10.2023 17:27:13)
Дата 25.10.2023 21:51:30

Re: Злые флотофильские...


>это очень разные вещи. Скорее всего руководство эскадры и флота более адекватно смотрело на возможности и подготовку флота, но на верх сообщало, что "мы сильны и круты".
А можно конкретный текст, что именно руководство эскадры сообщало наверх?
От Iva
К sas (25.10.2023 21:51:30)
Дата 25.10.2023 21:57:21

Re: Злые флотофильские...

Привет!

>>это очень разные вещи. Скорее всего руководство эскадры и флота более адекватно смотрело на возможности и подготовку флота, но на верх сообщало, что "мы сильны и круты".
>А можно конкретный текст, что именно руководство эскадры сообщало наверх?

нет, оно безусловно сообщало - мы козлы стрелять не умеем, опадать тоже. японцы нас утопят сразу :)
надо мир скорее заключать, пока нас не утопили



Владимир
От sas
К Iva (25.10.2023 21:57:21)
Дата 25.10.2023 22:44:22

Re: Злые флотофильские...

>Привет!

>>>это очень разные вещи. Скорее всего руководство эскадры и флота более адекватно смотрело на возможности и подготовку флота, но на верх сообщало, что "мы сильны и круты".
>>А можно конкретный текст, что именно руководство эскадры сообщало наверх?
>
>нет, оно безусловно сообщало - мы козлы стрелять не умеем, опадать тоже. японцы нас утопят сразу :)
>надо мир скорее заключать, пока нас не утопили
Т.е. Вы не знаете, что именно сообщало это самое командование, и знать это не желаете. Так бы сразу и написали, зачем Вы решили изображать из себя клоуна лишний раз?
От Iva
К sas (25.10.2023 22:44:22)
Дата 25.10.2023 23:34:31

Re: Злые флотофильские...

Привет!

>Т.е. Вы не знаете, что именно сообщало это самое командование, и знать это не желаете. Так бы сразу и написали, зачем Вы решили изображать из себя клоуна лишний раз?

писание ответственных бюрократов всегда едины. не зависят от страны, эпохи и т.д.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (25.10.2023 23:34:31)
Дата 26.10.2023 10:35:03

Re: Злые флотофильские...


>>Т.е. Вы не знаете, что именно сообщало это самое командование, и знать это не желаете. Так бы сразу и написали, зачем Вы решили изображать из себя клоуна лишний раз?
>
>писание ответственных бюрократов всегда едины. не зависят от страны, эпохи и т.д.

Да в общем-то вся текущая дискуссия по сути имеет в основе послевоенный отчет Куропаткина, в завершении которого он выражал бодрую уверенность в том, что японская армия была бы непременно разбита, перейди русские войска в наступление в конце лета 1905-го года. Только преждевременное заключение мира помешало. А что было бы на деле и насколько это было бы далеко от сухопутной Цусимы, можем только гадать.
От Iva
К sas (20.10.2023 18:07:10)
Дата 20.10.2023 20:13:29

Re: Злые флотофильские...

Привет!


>Если в Мукденском сражении японска армия не разбита, а просто потерпела поражение, значит русской армии надо довести дело до конца. Впрочем, если Вы постулируете, что РИА ни при каких обстоятельствах не могла разбить японскую армию, то дальше дискутировать не о чем.

"еще одна такая победа - и я останусь без войска"(с)

"государство Го три раз разбило армию государства Вей, но Го погибло, а Вей осталось. Потому что государство Вей большое, а Го - маленькое" (с) Планы Сражающих царств 3й век до н.э.

Владимир
От sas
К Iva (20.10.2023 20:13:29)
Дата 20.10.2023 21:24:44

Re: Злые флотофильские...

>Привет!


>>Если в Мукденском сражении японска армия не разбита, а просто потерпела поражение, значит русской армии надо довести дело до конца. Впрочем, если Вы постулируете, что РИА ни при каких обстоятельствах не могла разбить японскую армию, то дальше дискутировать не о чем.
>
>"еще одна такая победа - и я останусь без войска"(с)
И? К чему здесь приводите слова, якобы произнесенные одним эпирским царем почти за две тыс. лет до обсуждаемых событий?

>"государство Го три раз разбило армию государства Вей, но Го погибло, а Вей осталось. Потому что государство Вей большое, а Го - маленькое" (с) Планы Сражающих царств 3й век до н.э.
Я что-то не заметил, чтобы по результатам РЯВ Японское государство погибло. Поэтому опять-таки вопрос: Что Вы хотели сказать этой цитатой, которая которую еще и переврали по своему обыкновению?
От Iva
К sas (20.10.2023 21:24:44)
Дата 20.10.2023 22:19:16

Re: Злые флотофильские...

Привет!

>>>Если в Мукденском сражении японска армия не разбита, а просто потерпела поражение, значит русской армии надо довести дело до конца. Впрочем, если Вы постулируете, что РИА ни при каких обстоятельствах не могла разбить японскую армию, то дальше дискутировать не о чем.
>>
>>"еще одна такая победа - и я останусь без войска"(с)
>И? К чему здесь приводите слова, якобы произнесенные одним эпирским царем почти за две тыс. лет до обсуждаемых событий?

к тому, что разбивать японскую жесткой необходимости не было.

>>"государство Го три раз разбило армию государства Вей, но Го погибло, а Вей осталось. Потому что государство Вей большое, а Го - маленькое" (с) Планы Сражающих царств 3й век до н.э.
>Я что-то не заметил, чтобы по результатам РЯВ Японское государство погибло. Поэтому опять-таки вопрос: Что Вы хотели сказать этой цитатой, которая которую еще и переврали по своему обыкновению?

победы Японии ей мало что гарантировали.

Что и показали попытки повторить удачный опыт РЯП потом.

Владимир
От sas
К Iva (20.10.2023 22:19:16)
Дата 20.10.2023 22:23:28

Re: Злые флотофильские...

>>>"еще одна такая победа - и я останусь без войска"(с)
>>И? К чему здесь приводите слова, якобы произнесенные одним эпирским царем почти за две тыс. лет до обсуждаемых событий?
>
>к тому, что разбивать японскую жесткой необходимости не было.
Ну, если не хотелось выигрывать войну, то да- не было.

>>>"государство Го три раз разбило армию государства Вей, но Го погибло, а Вей осталось. Потому что государство Вей большое, а Го - маленькое" (с) Планы Сражающих царств 3й век до н.э.
>>Я что-то не заметил, чтобы по результатам РЯВ Японское государство погибло. Поэтому опять-таки вопрос: Что Вы хотели сказать этой цитатой, которая которую еще и переврали по своему обыкновению?
>
>победы Японии ей мало что гарантировали.
Победы Японии гарантировали ей выигрыш РЯВ.

>Что и показали попытки повторить удачный опыт РЯП потом.
Пока Япония повторяла удачный опыт РЯВ, воюя против одного противника. у нее все складывалось неплохо. Проблемы начинались, когда она начинала воевать против нескольких противников сразу. да и то, это происходило потому, что противник не действовал пассивно полтора года....
От АМ
К Сибиряк (20.10.2023 15:15:53)
Дата 20.10.2023 15:22:32

Ре: Злые флотофильские...


>>>И как же выиграть войну с Японией после потери флота (или вообще не имея флота во флотофобской альтернативе)? Как вообще без флота заставить Японию отказаться от завоеваний в Китае и Корее?
>>Разбив ее сухопутную армию.
>
>Ну, я понял бы если бы вы предложили окружить и уничтожить японскую армию, как были уничтожены две османские армии (а третья была блокирована) в русско-турецкую войну и тем самым открылся путь на столицу Османов. Но просто разбить в сражении?
>Вот японцы достаточно убедительно разбили русскую армию под Мукденом, после чего русская армия отошла сотню верст и заняла новую позицию. Само по себе это сражение ещё не привело к окончанию войны, понадобилась ещё Цусима и несколько месяцев пассивного противостояния на суше. Допустим, Мукденское сражение завершилось в пользу русской армии, японцы отошли на исходные или ещё дальше в сторону Ляояна. Разве война после этого закончится? Японцы эвакуируются из занятого Ляодуна и Кореи? Нет, пополнятся и будут ждать русских на новой позиции.

пусть ждут на японских островах, только чего ждать?
От Сибиряк
К АМ (20.10.2023 15:22:32)
Дата 20.10.2023 15:29:52

Ре: Злые флотофильские...


>
>пусть ждут на японских островах, только чего ждать?

Какими силами вы их загоните назад на острова, наступая от Мукдена? После сражения масштабов Мукденского, независимо от его результата, обеим сторонам нужно несколько месяцев для восполнения потерь и накопления запасов. А далее предстоит новое сражение с неясным исходом ввиду примерного равенства сторон.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2023 15:29:52)
Дата 20.10.2023 15:33:47

Ре: Злые флотофильские...


>>
>>пусть ждут на японских островах, только чего ждать?
>
>Какими силами вы их загоните назад на острова, наступая от Мукдена? После сражения масштабов Мукденского, независимо от его результата, обеим сторонам нужно несколько месяцев для восполнения потерь и накопления запасов. А далее предстоит новое сражение с неясным исходом ввиду примерного равенства сторон.

тогда РИА в принципе не могла выйграть данную войну, соответственно в этом и просчёт, надо было делать ставку на подавляющие превос ходство во флоте
От Сибиряк
К АМ (20.10.2023 15:33:47)
Дата 20.10.2023 15:37:51

Ре: Злые флотофильские...


>тогда РИА в принципе не могла выйграть данную войну, соответственно в этом и просчёт, надо было делать ставку на подавляющие превосходство во флоте

Ну, собственно, консенсус. Причём это и Куропаткину было ясно с самого начала.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2023 15:37:51)
Дата 20.10.2023 15:44:38

Ре: Злые флотофильские...


>>тогда РИА в принципе не могла выйграть данную войну, соответственно в этом и просчёт, надо было делать ставку на подавляющие превосходство во флоте
>
>Ну, собственно, консенсус. Причём это и Куропаткину было ясно с самого начала.

Куропаткин с самого начала педалировал свою стратегию что на ДВ можно собрать большие силы, получить численное преимущество, и разгромить противника, вся война шла по его стратегие

Она и привела к знаменитому миллиону на ДВ, который как вы пишете на самом деле не мог выйграть.
От Udaff
К Дмитрий Козырев (20.10.2023 11:18:16)
Дата 20.10.2023 11:43:25

Re: Злые флотофильские...

>Вообще то речь идет не о том как проиграть дешевле, а как выиграть.

Как уже намекнул, было бы в 1 ТОЭ броненосцев не вдвое меньше чем у японцев, а столько же, войны вовсе могло не случиться.
От Дмитрий Козырев
К Udaff (20.10.2023 11:43:25)
Дата 20.10.2023 16:02:43

Re: Злые флотофильские...

>>Вообще то речь идет не о том как проиграть дешевле, а как выиграть.
>
>Как уже намекнул, было бы в 1 ТОЭ броненосцев не вдвое меньше чем у японцев, а столько же, войны вовсе могло не случиться.

Если бы было в 10 раз больше - еще лучше. Но все разбивается о реальные возможности.
4 ЭБР вынуждены уйти на ремонт за полсвета, а еще 4 за полсвета только построены.
"Проклятие географии".
И это мы про корабли остальных классов не говорим
От Iva
К Udaff (20.10.2023 11:43:25)
Дата 20.10.2023 11:58:39

Re: Злые флотофильские...

Привет!

>Как уже намекнул, было бы в 1 ТОЭ броненосцев не вдвое меньше чем у японцев, а столько же, войны вовсе могло не случиться.

за Японию все говно посчитали? И броненосные крейсера.
замечательный подсчет :(

Владимир
От SSC
К ttt2 (19.10.2023 23:35:52)
Дата 20.10.2023 00:04:13

Ну да, Маньчжурия и Корея - прям таки исконно русские земли

Здравствуйте!

А Сахалин, увы, без флота никак - армия по воде ходить, аки Иисус, не умеет.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (20.10.2023 00:04:13)
Дата 20.10.2023 15:26:00

это то ради чего война, РИА оставила яблоко раздора врагу, война закончилась (-)
От Udaff
К SSC (20.10.2023 00:04:13)
Дата 20.10.2023 07:16:16

Re: Ну да,...

Маньчьжурия и Корея были дотационными и не имели стратегического значения (с)
От ttt2
К SSC (20.10.2023 00:04:13)
Дата 20.10.2023 07:01:26

Во, во. Как уненавистников флота прос..ная армией война становится успешной

Сибирь тоже когда то была нерусской землей. А Калифорния неамериканской.

С уважением
От SSC
К ttt2 (20.10.2023 07:01:26)
Дата 20.10.2023 09:16:34

Сибирь и Калифорния были "ничьими" на момент "освоения"

Здравствуйте!

>Сибирь тоже когда то была нерусской землей. А Калифорния неамериканской.

А Китай на 1904 был признанным, хоть и слабым, субъектом м/н отношений. И там на 1904-5, помимо военно-морского, у Н2 произошло ещё и внешнеполитическое фиаско - никаких юридических или хотя бы легитимных оснований для нахождения РИА на территории Маньчжурии не было, китайское правительство требовало от РИ уйти, и китайцев в этом поддерживали основные государства. Соответственно, после полного фиаско на море и необратимой утраты П-А - война на ДВ потеряла для РИ всякий смысл.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (20.10.2023 09:16:34)
Дата 20.10.2023 21:44:28

Как вы лихо упразднили Мексику XIX века.

>Здравствуйте!
Вы похоже даже не знаете что такое "Договор Гуадалупе-Идальго".

Эта территория была территорией Мексики. Международно признанной.

>>Сибирь тоже когда то была нерусской землей. А Калифорния неамериканской.
>
>А Китай на 1904 был признанным, хоть и слабым, субъектом м/н отношений. И там на 1904-5, помимо военно-морского, у Н2 произошло ещё и внешнеполитическое фиаско - никаких юридических или хотя бы легитимных оснований для нахождения РИА на территории Маньчжурии не было, китайское правительство требовало от РИ уйти, и китайцев в этом поддерживали основные государства.

Я не очень понимаю этот антивоенный монолог - вы от разговора о провале войны переходите на разговор "а нафиг ее было начинать, нафиг нам Маньчжурия"? Может быть и нафиг, только все равно РИА эту войну позорно провалила. И ничем флоту не помогла.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (20.10.2023 21:44:28)
Дата 22.10.2023 12:01:01

Просто Вы не знаете историю

Здравствуйте!

>>Здравствуйте!
>Вы похоже даже не знаете что такое "Договор Гуадалупе-Идальго".
>Эта территория была территорией Мексики. Международно признанной.

Это похоже Вы не знаете, что Калифорния входила в состав США в виде объявившей независимость (от Мексики) Калифорнийской республики.

>>>Сибирь тоже когда то была нерусской землей. А Калифорния неамериканской.
>>
>>А Китай на 1904 был признанным, хоть и слабым, субъектом м/н отношений. И там на 1904-5, помимо военно-морского, у Н2 произошло ещё и внешнеполитическое фиаско - никаких юридических или хотя бы легитимных оснований для нахождения РИА на территории Маньчжурии не было, китайское правительство требовало от РИ уйти, и китайцев в этом поддерживали основные государства.
>
>Я не очень понимаю этот антивоенный монолог - вы от разговора о провале войны переходите на разговор "а нафиг ее было начинать, нафиг нам Маньчжурия"? Может быть и нафиг, только все равно РИА эту войну позорно провалила. И ничем флоту не помогла.

Это объяснение, почему рук-во РИ решило закончить войну, несмотря на наличие возможности наступления на суше.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (19.10.2023 22:22:32)
Дата 19.10.2023 22:48:27

Точно сточив?



>... а РИФ героически самоутопился в полном составе, почти не нанеся противнику потерь. Традиции-с.
2 ЭБр из 6, не считая мелочи - это "почти не нанеся потерь". Тогда и русская армия японской "почти не нанесла потерь".
От SSC
К sas (19.10.2023 22:48:27)
Дата 19.10.2023 23:03:17

Точно

Здравствуйте!

>>... а РИФ героически самоутопился в полном составе, почти не нанеся противнику потерь. Традиции-с.
>2 ЭБр из 6, не считая мелочи - это "почти не нанеся потерь".

Именно так. Размен 20 на 2 - оно и есть.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (19.10.2023 23:03:17)
Дата 19.10.2023 23:46:52

Только подтверждения Вы привести постеснялись...

>Здравствуйте!

>>>... а РИФ героически самоутопился в полном составе, почти не нанеся противнику потерь. Традиции-с.
>>2 ЭБр из 6, не считая мелочи - это "почти не нанеся потерь".
>
>Именно так. Размен 20 на 2 - оно и есть.
Т.е. уничтожение 30% ЭБр противника Вы называете "почти не нанеся потерь". Ок, я запомню на будущее.
От SSC
К sas (19.10.2023 23:46:52)
Дата 20.10.2023 00:03:00

Читайте литературу, на форуме слуг нет

Здравствуйте!

>>>>... а РИФ героически самоутопился в полном составе, почти не нанеся противнику потерь. Традиции-с.
>>>2 ЭБр из 6, не считая мелочи - это "почти не нанеся потерь".
>>
>>Именно так. Размен 20 на 2 - оно и есть.
>Т.е. уничтожение 30% ЭБр противника Вы называете "почти не нанеся потерь". Ок, я запомню на будущее.

Т.е. размен 20 на 2 - это называется именно так. Запомните, дарю.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (20.10.2023 00:03:00)
Дата 20.10.2023 08:49:39

Так я и прочитал.

>>>>>... а РИФ героически самоутопился в полном составе, почти не нанеся противнику потерь. Традиции-с.
>>>>2 ЭБр из 6, не считая мелочи - это "почти не нанеся потерь".
>>>
>>>Именно так. Размен 20 на 2 - оно и есть.
>>Т.е. уничтожение 30% ЭБр противника Вы называете "почти не нанеся потерь". Ок, я запомню на будущее.
>
>Т.е. размен 20 на 2 - это называется именно так. Запомните, дарю.
Нет, размен 20 на 2 называется разменом, а не так, как Вы это назвали. Запомните, дарю.
От Дмитрий Козырев
К sas (20.10.2023 08:49:39)
Дата 20.10.2023 11:15:13

Re: Так я...

>>>>>>... а РИФ героически самоутопился в полном составе, почти не нанеся противнику потерь. Традиции-с.
>>>>>2 ЭБр из 6, не считая мелочи - это "почти не нанеся потерь".
>>>>
>>>>Именно так. Размен 20 на 2 - оно и есть.
>>>Т.е. уничтожение 30% ЭБр противника Вы называете "почти не нанеся потерь". Ок, я запомню на будущее.
>>
>>Т.е. размен 20 на 2 - это называется именно так. Запомните, дарю.
>Нет, размен 20 на 2 называется разменом, а не так, как Вы это назвали. Запомните, дарю.

Вообще в шахматах предполагает сохранение материального равенства на доске.
А в чем смысл размена, если одна сторона утрачивает боеспособность, а вторая нет?
От sas
К Дмитрий Козырев (20.10.2023 11:15:13)
Дата 20.10.2023 11:44:51

Re: Так я...


>Вообще в шахматах предполагает сохранение материального равенства на доске.
1. Вообще война - это не шахматы.
2. Впрочем, и в шахматах различают равный размен и неравный (навскидку: https://www.chess.com/ru/terms/razmen#what-is-a-piece-exchange). Таким образом, Ваш вопрос, который следовал за комментируемым предложением, теряет свой смысл и я его поскипал.
От Дмитрий Козырев
К sas (20.10.2023 11:44:51)
Дата 20.10.2023 15:59:21

Re: Так я...


>>Вообще в шахматах предполагает сохранение материального равенства на доске.
>1. Вообще война - это не шахматы.
>2. Впрочем, и в шахматах различают равный размен и неравный (навскидку: https://www.chess.com/ru/terms/razmen#what-is-a-piece-exchange). Таким образом, Ваш вопрос, который следовал за комментируемым предложением, теряет свой смысл и я его поскипал.

Размен "20 за 2" имеет смысл, когда у одного больше 20, а у другого 2. А когда у каждого по 20 - не имеет.
От sas
К Дмитрий Козырев (20.10.2023 15:59:21)
Дата 20.10.2023 18:01:27

Re: Так я...


>>>Вообще в шахматах предполагает сохранение материального равенства на доске.
>>1. Вообще война - это не шахматы.
>>2. Впрочем, и в шахматах различают равный размен и неравный (навскидку: https://www.chess.com/ru/terms/razmen#what-is-a-piece-exchange). Таким образом, Ваш вопрос, который следовал за комментируемым предложением, теряет свой смысл и я его поскипал.
>
>Размен "20 за 2" имеет смысл, когда у одного больше 20, а у другого 2. А когда у каждого по 20 - не имеет.
От того, что он не имеет смысла (спасибо Вам, КО), он не перестает быть разменом.
От АМ
К SSC (19.10.2023 22:22:32)
Дата 19.10.2023 22:42:09

стачивались японцы а отступала РИА....

>Здравствуйте!

>... а РИФ героически самоутопился в полном составе, почти не нанеся противнику потерь. Традиции-с.

РИФ без численного преимущества а на море отступать трудна а в следствие провалов РИА и некуда...

А вот РИА было куда отступать обладая преимуществом в численности что бы избежать разгрома, ничем генералы себя лучше не показали.


Соответственно для победы надо было создавать подавляющие численное преимущество а для этого флот дешевле чем гнать миллионы на ДВ, в этом провал царской стратегии, не осознавали насколько плоха РИА и сколько денег соответственно будет стоить использование РИА на ДВ.

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (19.10.2023 22:42:09)
Дата 19.10.2023 22:59:47

Нормальный размен

Здравствуйте!

>>... а РИФ героически самоутопился в полном составе, почти не нанеся противнику потерь. Традиции-с.
>
>РИФ без численного преимущества а на море отступать трудна а в следствие провалов РИА и некуда...

РИФ, согласно высочайшему плану войны, должен был обеспечить господство на море и т.о. предупредить высадку японов на Ляодуне. Не осилил, получил высадку и осаду П-А.

Надо было заранее государю докладывать - дескать, не осилим мы, и корабли то хреновые настроили, ибо надо же и деткам украсть, да и сами мы, адмиралы, альтернативно гениальны. Вот армия - честно докладывала, что с 90 тыс. стартового войска и 20 тыс. пополнений в месяц сдержать японов будет несколько трудновато.

>А вот РИА было куда отступать обладая преимуществом в численности что бы избежать разгрома, ничем генералы себя лучше не показали.

Важна не игра, а результат на табло: РИФ блестяще самоутопился в полном составе без урона для противника, РИА сточила японскую армию, отступив на 400 км за 1.5 года, и имела хорошие перспективы в дальнейшей войне.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (19.10.2023 22:59:47)
Дата 20.10.2023 15:07:06

Ре: Нормальный размен


>>А вот РИА было куда отступать обладая преимуществом в численности что бы избежать разгрома, ничем генералы себя лучше не показали.
>
>Важна не игра, а результат на табло: РИФ блестяще самоутопился в полном составе без урона для противника, РИА сточила японскую армию, отступив на 400 км за 1.5 года, и имела хорошие перспективы в дальнейшей войне.

а можно подтверждение того что японская армия сточилась?


>С уважением, ССЦ
От john1973
К SSC (19.10.2023 22:59:47)
Дата 19.10.2023 23:11:52

Re: Нормальный размен

>Важна не игра, а результат на табло: РИФ блестяще самоутопился в полном составе без урона для противника, РИА сточила японскую армию, отступив на 400 км за 1.5 года, и имела хорошие перспективы в дальнейшей войне.
Да что уж, япы были в жесточайшем цугцванге - все делать для них было плохо, резервов уже не было и не было возможностей тыла продолжать сухопутную войну. При этом группировка войск Линевича непрерывно наращивала силы. Тут не надо было даже давать генеральные сражения, было достаточно удерживать фронт. Еще полгода, максимум год такого стояния и финал - экономический крах японцев. Что уж - николашка и граф полусахалинский попросту дали слабину, сделали небывалый подарок для микадо с портсмутским миром
От АМ
К john1973 (19.10.2023 23:11:52)
Дата 20.10.2023 15:08:46

Ре: Нормальный размен

>>Важна не игра, а результат на табло: РИФ блестяще самоутопился в полном составе без урона для противника, РИА сточила японскую армию, отступив на 400 км за 1.5 года, и имела хорошие перспективы в дальнейшей войне.
>Да что уж, япы были в жесточайшем цугцванге - все делать для них было плохо, резервов уже не было и не было возможностей тыла продолжать сухопутную войну. При этом группировка войск Линевича непрерывно наращивала силы. Тут не надо было даже давать генеральные сражения, было достаточно удерживать фронт. Еще полгода, максимум год такого стояния и финал - экономический крах японцев. Что уж - николашка и граф полусахалинский попросту дали слабину, сделали небывалый подарок для микадо с портсмутским миром

может это у николая был цугцванг и перспективы краха?
От Iva
К АМ (19.10.2023 16:31:35)
Дата 19.10.2023 16:54:43

Re: армия проиграла...

Привет!

армия фронт удержала, а флот все просрал. До последнего кораблика.
Сколько корабликов осталось от двух эскадр? Пальцев на руках, скорее хватит, с учетом миноносцев.


Владимир
От amyatishkin
К Iva (19.10.2023 16:54:43)
Дата 19.10.2023 22:01:31

Re: армия проиграла...

>Привет!

>армия фронт удержала, а флот все просрал. До последнего кораблика.
>Сколько корабликов осталось от двух эскадр? Пальцев на руках, скорее хватит, с учетом миноносцев.

Про Цзиньчжоуские позиции вы не слышали
И про экономические основания при проектировании Порт-Артурской крепости
От sas
К amyatishkin (19.10.2023 22:01:31)
Дата 19.10.2023 22:20:59

Re: армия проиграла...

>>Привет!
>
>>армия фронт удержала, а флот все просрал. До последнего кораблика.
>>Сколько корабликов осталось от двух эскадр? Пальцев на руках, скорее хватит, с учетом миноносцев.
>
>Про Цзиньчжоуские позиции вы не слышали
Человек не в курсе, кто командовал русской армией в 1812 году при Смоленске и Бородино, а Вы ему пытаетесь рассказать про какие-то Цзиньчжоуские позиции...
От sas
К Iva (19.10.2023 16:54:43)
Дата 19.10.2023 17:12:48

Re: армия проиграла...


>армия фронт удержала, а флот все просрал. До последнего кораблика.
Простите, а где именно армия удержала фронт? На Ялу? ППри Ляояне? При Мукдене? Или, может, армия деблокировала Порт-Артур?
От Iva
К sas (19.10.2023 17:12:48)
Дата 19.10.2023 19:23:01

Re: армия проиграла...

Привет!

>Простите, а где именно армия удержала фронт? На Ялу? ППри Ляояне? При Мукдене? Или, может, армия деблокировала Порт-Артур?

всегда. Стратегически сухопутный фронт всегда был. И даже мукден не решил проблемы Японии.

А флота после Цусимы не было вообще. А сухопутная армия после Мукдена была. И тем более была к моменту перемирия.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (19.10.2023 19:23:01)
Дата 19.10.2023 20:28:27

Re: армия проиграла...

>А флота после Цусимы не было вообще. А сухопутная армия после Мукдена была. И тем более была к моменту перемирия.

Если бы армия при Мукдене запоздала с отходом, то и армии бы не было. Всё-таки Куропаткин значительно бережнее относился к армии, чем Макаров и Рожественский - к флоту.
От АМ
К Сибиряк (19.10.2023 20:28:27)
Дата 19.10.2023 21:26:04

Ре: армия проиграла...

>>А флота после Цусимы не было вообще. А сухопутная армия после Мукдена была. И тем более была к моменту перемирия.
>
>Если бы армия при Мукдене запоздала с отходом, то и армии бы не было. Всё-таки Куропаткин значительно бережнее относился к армии, чем Макаров и Рожественский - к флоту.

Куропаткин проиграл войну

От Сибиряк
К АМ (19.10.2023 21:26:04)
Дата 20.10.2023 05:29:29

Ре: армия проиграла...

>>>А флота после Цусимы не было вообще. А сухопутная армия после Мукдена была. И тем более была к моменту перемирия.
>>
>>Если бы армия при Мукдене запоздала с отходом, то и армии бы не было. Всё-таки Куропаткин значительно бережнее относился к армии, чем Макаров и Рожественский - к флоту.
>
>Куропаткин проиграл войну

Остаётся только сожалеть, что на его месте не было более смелого генерала, который угодил бы в окружение с тремя корпусами в попытке деблокировать Порт-Артур в начале войны, или потерял бы половину армии в окружении под Мукденом весной 1905-го. Сотни тысяч русских пленных, бредущих по дорогам Маньчжурии под конвоем японцев - это конечно была бы вишенка на торте.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2023 05:29:29)
Дата 20.10.2023 14:59:36

Ре: армия проиграла...

>>>>А флота после Цусимы не было вообще. А сухопутная армия после Мукдена была. И тем более была к моменту перемирия.
>>>
>>>Если бы армия при Мукдене запоздала с отходом, то и армии бы не было. Всё-таки Куропаткин значительно бережнее относился к армии, чем Макаров и Рожественский - к флоту.
>>
>>Куропаткин проиграл войну
>
>Остаётся только сожалеть, что на его месте не было более смелого генерала, который угодил бы в окружение с тремя корпусами в попытке деблокировать Порт-Артур в начале войны, или потерял бы половину армии в окружении под Мукденом весной 1905-го. Сотни тысяч русских пленных, бредущих по дорогам Маньчжурии под конвоем японцев - это конечно была бы вишенка на торте.

вы имеете в виду военного министра который готовил бы армию воевать за счёт качества
От Сибиряк
К АМ (20.10.2023 14:59:36)
Дата 20.10.2023 15:23:50

Ре: армия проиграла...


>>Остаётся только сожалеть, что на его месте не было более смелого генерала, который угодил бы в окружение с тремя корпусами в попытке деблокировать Порт-Артур в начале войны, или потерял бы половину армии в окружении под Мукденом весной 1905-го. Сотни тысяч русских пленных, бредущих по дорогам Маньчжурии под конвоем японцев - это конечно была бы вишенка на торте.
>
>вы имеете в виду военного министра который готовил бы армию воевать за счёт качества

За счёт какого качества? В материальной части японцы русским не уступали, а кое в чём даже превосходили. Организации войск и тактике учились у лучших армий того времени. Откуда у русских могло появиться качественное превосходство над японцами? Собственно, даже османов в последнюю войну одолели, только сосредоточив на театре значительно превосходящие силы, хотя те безусловно уступали в количестве артиллерии и в организационном отношении.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2023 15:23:50)
Дата 20.10.2023 15:30:28

Ре: армия проиграла...


>>>Остаётся только сожалеть, что на его месте не было более смелого генерала, который угодил бы в окружение с тремя корпусами в попытке деблокировать Порт-Артур в начале войны, или потерял бы половину армии в окружении под Мукденом весной 1905-го. Сотни тысяч русских пленных, бредущих по дорогам Маньчжурии под конвоем японцев - это конечно была бы вишенка на торте.
>>
>>вы имеете в виду военного министра который готовил бы армию воевать за счёт качества
>
>За счёт какого качества? В материальной части японцы русским не уступали, а кое в чём даже превосходили. Организации войск и тактике учились у лучших армий того времени. Откуда у русских могло появиться качественное превосходство над японцами? Собственно, даже османов в последнюю войну одолели, только сосредоточив на театре значительно превосходящие силы, хотя те безусловно уступали в количестве артиллерии и в организационном отношении.

за счёт подготовки и отбора личного состава, офицерского корпуса и насыщение данных частей современным оружием, все это не плод законов природы а плод взглядов высшего военного командования, к которому принадлежал и Куропаткин
От Сибиряк
К АМ (20.10.2023 15:30:28)
Дата 20.10.2023 15:35:48

Ре: армия проиграла...


>за счёт подготовки и отбора личного состава, офицерского корпуса и насыщение данных частей современным оружием, все это не плод законов природы а плод взглядов высшего военного командования, к которому принадлежал и Куропаткин

А на той стороне всё то же самое или лучше - в точности так же, как и во флоте. При этом у японской армии, как и у флота, существенное позиционное преимущество по причине владения морем. И это преимущество по сути качественное, т.к. даёт дополнительные возможности, которых у русских на этом удаленном от России театре не могло быть в принципе.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2023 15:35:48)
Дата 20.10.2023 15:40:45

Ре: армия проиграла...


>>за счёт подготовки и отбора личного состава, офицерского корпуса и насыщение данных частей современным оружием, все это не плод законов природы а плод взглядов высшего военного командования, к которому принадлежал и Куропаткин
>
>А на той стороне всё то же самое или лучше - в точности так же, как и во флоте.

лучше так как таковы взгляды японских военных, но у РИА больше населения и больше денег, в теории у РИ предпосылки для более качественного отбора и лучшего вооружения


>При этом у японской армии, как и у флота, существенное позиционное преимущество по причине владения морем. И это преимущество по сути качественное, т.к. даёт дополнительные возможности, которых у русских на этом удаленном от России театре не могло быть в принципе.

нет позиционное преимущество у РИА так как это японцам приходится десантироватся с повисшей логистикой, низкое качество русской армии и выбранная стратегия не позволили РИА реализовать данное преимущество
От Сибиряк
К АМ (20.10.2023 15:40:45)
Дата 20.10.2023 15:51:56

Ре: армия проиграла...


>лучше так как таковы взгляды японских военных, но у РИА больше населения и больше денег, в теории у РИ предпосылки для более качественного отбора и лучшего вооружения

Ну а по каким качествам русские могли произвести лучший отбор, чем у японцев? По физическим качествам солдат, вроде, и так преимущество у русских, но японцы избегали рукопашных.

>>При этом у японской армии, как и у флота, существенное позиционное преимущество по причине владения морем. И это преимущество по сути качественное, т.к. даёт дополнительные возможности, которых у русских на этом удаленном от России театре не могло быть в принципе.
>
>нет позиционное преимущество у РИА так как это японцам приходится десантироватся с повисшей логистикой, низкое качество русской армии и выбранная стратегия не позволили РИА реализовать данное преимущество

Русская армия была накрепко привязана к своей единственной коммуникационной линии и по этой причине не имела никакой свободы маневра в отличие от японцев, которые могли высаживаться и высаживались в различных пунктах на побережье, могли совершать и совершали обходные маневры русских позиций.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2023 15:51:56)
Дата 20.10.2023 18:53:31

Ре: армия проиграла...


>>лучше так как таковы взгляды японских военных, но у РИА больше населения и больше денег, в теории у РИ предпосылки для более качественного отбора и лучшего вооружения
>
>Ну а по каким качествам русские могли произвести лучший отбор, чем у японцев? По физическим качествам солдат, вроде, и так преимущество у русских, но японцы избегали рукопашных.

физическая подготовка, выносливость, качества стрелка

>>>При этом у японской армии, как и у флота, существенное позиционное преимущество по причине владения морем. И это преимущество по сути качественное, т.к. даёт дополнительные возможности, которых у русских на этом удаленном от России театре не могло быть в принципе.
>>
>>нет позиционное преимущество у РИА так как это японцам приходится десантироватся с повисшей логистикой, низкое качество русской армии и выбранная стратегия не позволили РИА реализовать данное преимущество
>
>Русская армия была накрепко привязана к своей единственной коммуникационной линии и по этой причине не имела никакой свободы маневра в отличие от японцев, которые могли высаживаться и высаживались в различных пунктах на побережье, могли совершать и совершали обходные маневры русских позиций.

автотранспорта не было, все на своих двоих таким образом толк от высадок ограничен, а обходные маневры они совершали исключительно благодаря качеству своих солдат и офицеров

Главное русский флот был фактором который сковывал свободу высадок японцев и дал РИА много времени.
От Сибиряк
К АМ (20.10.2023 18:53:31)
Дата 21.10.2023 06:26:34

Ре: армия проиграла...


>физическая подготовка, выносливость, качества стрелка

Как-то не видно здесь большого потенциала для прогресса в сравнении с тем, что было в реале.


>>Русская армия была накрепко привязана к своей единственной коммуникационной линии и по этой причине не имела никакой свободы маневра в отличие от японцев, которые могли высаживаться и высаживались в различных пунктах на побережье, могли совершать и совершали обходные маневры русских позиций.
>
>автотранспорта не было, все на своих двоих таким образом толк от высадок ограничен, а обходные маневры они совершали исключительно благодаря качеству своих солдат и офицеров

Японцы сумели выстроить логистику на некотором удалении от ж/д линий, используя местных носильщиков и знание ТВД. Системный ответ со стороны России мог бы быть только в виде ускоренного развития и освоения ТВД, но перед войной на это не было времени, а в ходе войны - невозможно по причине слабости Сибирского пути и невозможности подвоза морем.

>Главное русский флот был фактором который сковывал свободу высадок японцев и дал РИА много времени.

Это не так, т.к. с гибелью Макарова и сокращением боеспособного ядра эскадры до двух броненосцев, флот уже не мог сковывать японские операции на море, в т.ч. свободу высадок.
От АМ
К Сибиряк (21.10.2023 06:26:34)
Дата 21.10.2023 15:13:23

Ре: армия проиграла...


>>физическая подготовка, выносливость, качества стрелка
>
>Как-то не видно здесь большого потенциала для прогресса в сравнении с тем, что было в реале.

в реале:

>а Дальний Восток нижние чины, тесно набитые в вагоне, ехали 40 дней. Контроль офицеров, ехавших в отдельных вагонах, почти отсутствовал. Для части старой и с твердым внутренним порядком такой переезд особого вреда не причинял, но для части вновь сформированной, где призывные, особенно старших сроков, только что призванные из дома, оставались в вагонах крестьянами и мещанами и не становились солдатами, был очень вреден. Надо прибавить нежелание этих призванных идти на войну, отсутствие военного одушевления, прибавить влияние прокламаций, которыми широко снабжались ехавшие на Дальний Восток войска, и можно представить себе, как понимали мы боевую ценность посылаемых подкреплений, не дав им времени образовать твердые воинские части, не дав времени слить малочисленный постоянный состав с многочисленными призывными из запаса.

>>>Русская армия была накрепко привязана к своей единственной коммуникационной линии и по этой причине не имела никакой свободы маневра в отличие от японцев, которые могли высаживаться и высаживались в различных пунктах на побережье, могли совершать и совершали обходные маневры русских позиций.
>>
>>автотранспорта не было, все на своих двоих таким образом толк от высадок ограничен, а обходные маневры они совершали исключительно благодаря качеству своих солдат и офицеров
>
>Японцы сумели выстроить логистику на некотором удалении от ж/д линий, используя местных носильщиков и знание ТВД. Системный ответ со стороны России мог бы быть только в виде ускоренного развития и освоения ТВД, но перед войной на это не было времени, а в ходе войны - невозможно по причине слабости Сибирского пути и невозможности подвоза морем.

системный ответ со стороны России мог быть в виде офоцеров сбособных использовать местные ресурсы

>>Главное русский флот был фактором который сковывал свободу высадок японцев и дал РИА много времени.
>
>Это не так, т.к. с гибелью Макарова и сокращением боеспособного ядра эскадры до двух броненосцев, флот уже не мог сковывать японские операции на море, в т.ч. свободу высадок.

но он сковывал, если бы не флот японцы могли сразу высадится на ляодуне и атаковать РИА превос ходящими силами, флота и П-А дали армии много времени, но армия только отсутупала
От Сибиряк
К АМ (21.10.2023 15:13:23)
Дата 21.10.2023 17:38:51

Ре: армия проиграла...


>>>физическая подготовка, выносливость, качества стрелка
>>
>>Как-то не видно здесь большого потенциала для прогресса в сравнении с тем, что было в реале.
>
>в реале:

>>а Дальний Восток нижние чины, тесно набитые в вагоне, ехали 40 дней. Контроль офицеров, ехавших в отдельных вагонах, почти отсутствовал. Для части старой и с твердым внутренним порядком такой переезд особого вреда не причинял, но для части вновь сформированной, где призывные, особенно старших сроков, только что призванные из дома, оставались в вагонах крестьянами и мещанами и не становились солдатами, был очень вреден. Надо прибавить нежелание этих призванных идти на войну, отсутствие военного одушевления, прибавить влияние прокламаций, которыми широко снабжались ехавшие на Дальний Восток войска, и можно представить себе, как понимали мы боевую ценность посылаемых подкреплений, не дав им времени образовать твердые воинские части, не дав времени слить малочисленный постоянный состав с многочисленными призывными из запаса.

Отправка на фронт резервных дивизий, составленных из мобилизованных запасных - это очень короткий эпизод в той войне. В основном использовались кадровые вполне сколоченные части. При этом по крайней мере две резервные дивизии (IV Сиб. корпус) вообще никаких нареканий вообще не вызвали

>>Японцы сумели выстроить логистику на некотором удалении от ж/д линий, используя местных носильщиков и знание ТВД. Системный ответ со стороны России мог бы быть только в виде ускоренного развития и освоения ТВД, но перед войной на это не было времени, а в ходе войны - невозможно по причине слабости Сибирского пути и невозможности подвоза морем.
>
>системный ответ со стороны России мог быть в виде офоцеров сбособных использовать местные ресурсы

Где же взять таких офицеров в товарных количествах Европейской стране, начавшей экспансию в Китае лет за семь до войны?

>но он сковывал, если бы не флот японцы могли сразу высадится на ляодуне и атаковать РИА превос ходящими силами, флота и П-А дали армии много времени, но армия только отсутупала

Да вы посмотрите хронологию - когда проводилась высадка, и сколько войск к этому времени было на театре!
От sas
К Iva (19.10.2023 19:23:01)
Дата 19.10.2023 19:33:46

Re: армия проиграла...

>Привет!

>>Простите, а где именно армия удержала фронт? На Ялу? ППри Ляояне? При Мукдене? Или, может, армия деблокировала Порт-Артур?
>
>всегда.
Да ладно?
>Стратегически сухопутный фронт всегда был.
Только каждый раз на новом месте. По Вашими критериями Германия "удерживала фронт" аж до апреля 1945 г.

>И даже мукден не решил проблемы Японии.
Потому что их решило падение Порт-Артура.

>А флота после Цусимы не было вообще.
В том числе потому, что армия не очень стремилась этому самому флоту помочь.

>А сухопутная армия после Мукдена была.
И что делала эта сухопутная армия?

>И тем более была к моменту перемирия.
И как наличие данной армии помогло выиграть войну?


От Iva
К sas (19.10.2023 19:33:46)
Дата 19.10.2023 19:59:24

Re: армия проиграла...

Привет!

>>Стратегически сухопутный фронт всегда был.
>Только каждый раз на новом месте. По Вашими критериями Германия "удерживала фронт" аж до апреля 1945 г.

правильнее сравнивать не с Германией 1945, а с СССР 1941 - это почти полная аналогия.


Владимир
От sas
К Iva (19.10.2023 19:59:24)
Дата 19.10.2023 20:52:14

Re: армия проиграла...

>Привет!

>>>Стратегически сухопутный фронт всегда был.
>>Только каждый раз на новом месте. По Вашими критериями Германия "удерживала фронт" аж до апреля 1945 г.
>
>правильнее сравнивать не с Германией 1945, а с СССР 1941 - это почти полная аналогия.
1. А кто Вам сказал, что СССР 1941 удержал фронт?
2. Назовете операцию РИА на Манчжурском театре во время РЯВ аналогичную контрнаступлению под Москвой, проведенную аналогично через полгода после начала войны, или хотя бы что-то уровня Сольцев, Тихвина, Ельни, Ростова, Керченско-Феодосийской ДО?
От Iva
К sas (19.10.2023 19:33:46)
Дата 19.10.2023 19:49:37

Re: армия проиграла...

Привет!

>Только каждый раз на новом месте. По Вашими критериями Германия "удерживала фронт" аж до апреля 1945 г.

отличие в том, что у РИ силы на театре росли, у Японии были постоянными.
а в случаи Германии - ее силы сокращались, а противников росли.

>Потому что их решило падение Порт-Артура.

нет. Их решила Цусима.

>>А сухопутная армия после Мукдена была.
>И что делала эта сухопутная армия?

флот ин биин :)

>И как наличие данной армии помогло выиграть войну?

пара тройка сражений и японская армия закончилась бы. Да, это бы обошлось в 500 тыс потерь и непонятно сколько денег.
но эта возможность была. И она повлияла на условия мира.


Владимир
От sas
К Iva (19.10.2023 19:49:37)
Дата 19.10.2023 20:46:06

Re: армия проиграла...

>Привет!

>>Только каждый раз на новом месте. По Вашими критериями Германия "удерживала фронт" аж до апреля 1945 г.
>
>отличие в том, что у РИ силы на театре росли, у Японии были постоянными.
>а в случаи Германии - ее силы сокращались, а противников росли.
1. Ну вот Вы и начали торговаться. 2. Как "рост сил" на театре помог выиграть войну?


>>Потому что их решило падение Порт-Артура.
>
>нет. Их решила Цусима.
Нет, Порт-Артур. Если бы Порт-Артур сумели деблокировать, то Цусимы бы не было.

>>>А сухопутная армия после Мукдена была.
>>И что делала эта сухопутная армия?
>
>флот ин биин :)
Т.е. армия ничего не делала.

>>И как наличие данной армии помогло выиграть войну?
>
>пара тройка сражений и японская армия закончилась бы.
Сражений уже было несколько больше, чем пара-тройка и японская армия так и не закончилась. И что-то не видно у русской армии особого желания эти самые сражения устраивать.

> Да, это бы обошлось в 500 тыс потерь и непонятно сколько денег.
Т.е. русская армия могла закончиться раньше японской.

>но эта возможность была.
А у эскадры была возможность пройти во Владивосток. Ни у армии, ни у эскадры воспользоваться этими возможностями не получилось.

>И она повлияла на условия мира.
В смысле, мир был бы лучше, если бы армия хоть что-то сделала? Тут согласен.


От Iva
К sas (19.10.2023 20:46:06)
Дата 19.10.2023 21:27:16

Re: армия проиграла...

Привет!

>1. Ну вот Вы и начали торговаться. 2. Как "рост сил" на театре помог выиграть войну?

к моменту окончания - он помог ее не проиграть.


>Нет, Порт-Артур. Если бы Порт-Артур сумели деблокировать, то Цусимы бы не было.

"любители обсуждают стратегию профессионалы обсуждают логистику".

>Т.е. армия ничего не делала.

да, она приходила в себя от Мукдена и копила силы.

>Сражений уже было несколько больше, чем пара-тройка и японская армия так и не закончилась. И что-то не видно у русской армии особого желания эти самые сражения устраивать.

мы не смогли накопить серьезного превосходства сил на ТВД. В идеале всех этих сражений не должно было быть, но куропаткин не Барклай с кутузоывым.

>Т.е. русская армия могла закончиться раньше японской.

нет, мобресурсы разные. И финансовые тоже.

>>но эта возможность была.
>А у эскадры была возможность пройти во Владивосток. Ни у армии, ни у эскадры воспользоваться этими возможностями не получилось.

так армия еще могла вести войну, а флот уже нет. За отсутствием.

>В смысле, мир был бы лучше, если бы армия хоть что-то сделала? Тут согласен.

мир мог быть хуже, если бы армия как флот тоже сгинула.


Владимир
От АМ
К Iva (19.10.2023 21:27:16)
Дата 19.10.2023 22:20:20

Ре: армия проиграла...

>Привет!

>>1. Ну вот Вы и начали торговаться. 2. Как "рост сил" на театре помог выиграть войну?
>
>к моменту окончания - он помог ее не проиграть.

нет, японцы взяли что хотели, они полностью выйграли

>>Нет, Порт-Артур. Если бы Порт-Артур сумели деблокировать, то Цусимы бы не было.
>
>"любители обсуждают стратегию профессионалы обсуждают логистику".

вот поэтому стратегия Куропаткина было ошибочна

>>В смысле, мир был бы лучше, если бы армия хоть что-то сделала? Тут согласен.
>
>мир мог быть хуже, если бы армия как флот тоже сгинула.

так зачем армия которая сдает противнику все что бы не сгинуть?

Посмотрите сколько денег армия потратила на "что бы не сгинуть", ошибка царя что он вообще принимал армию в расчёт, вся эта стртаегия Куропаткина о собирание сил была вредоносна и привела к поражению.

>Владимир
От sas
К Iva (19.10.2023 21:27:16)
Дата 19.10.2023 22:19:20

Re: армия проиграла...

>Привет!

>>1. Ну вот Вы и начали торговаться. 2. Как "рост сил" на театре помог выиграть войну?
>
>к моменту окончания - он помог ее не проиграть.
Нет, не помог. Война была проиграна.


>>Нет, Порт-Артур. Если бы Порт-Артур сумели деблокировать, то Цусимы бы не было.
>
>"любители обсуждают стратегию профессионалы обсуждают логистику".
Проблема в том, что Вы не обсуждаете ни то, ни другое. Обсуждали бы - знали бы про то, когда был Ляоян и какое там было соотношение сил.

>>Т.е. армия ничего не делала.
>
>да, она приходила в себя от Мукдена
Да ладно, Вы ведь туту рассказывали, что армия все время "держала фронт"! Что же там такое под Мукденом произошло, что армия несколько месяцев в себя прийти не могла?

>и копила силы.
Ну да, пока войну не проиграла.

>>Сражений уже было несколько больше, чем пара-тройка и японская армия так и не закончилась. И что-то не видно у русской армии особого желания эти самые сражения устраивать.
>
>мы не смогли накопить серьезного превосходства сил на ТВД.
Японцам отсутствие такого превосходства не помешало выиграть сухопутную кампанию.

> В идеале всех этих сражений не должно было быть, но куропаткин не Барклай с кутузоывым.
А, так Вы еще и не в курсе, кто проводил Смоленское и Бородинское сражение. Тогда что Вы вообще делаете на военно-историческом форуме?

>>Т.е. русская армия могла закончиться раньше японской.
>
>нет, мобресурсы разные. И финансовые тоже.
"Теоретически да, а на практике" войну слили и на суше тоже, еще оказав помощь флоту в слитие ее на море.

>>>но эта возможность была.
>>А у эскадры была возможность пройти во Владивосток. Ни у армии, ни у эскадры воспользоваться этими возможностями не получилось.
>
>так армия еще могла вести войну, а флот уже нет. За отсутствием.
Если бы армия могла вести войну, то она бы ее вела. Но армия предпочла "приходить в себя после Мукдена" до самого Портсмутского мира.

>>В смысле, мир был бы лучше, если бы армия хоть что-то сделала? Тут согласен.
>
>мир мог быть хуже, если бы армия как флот тоже сгинула.
Т.е. Вы подтверждаете, что армия ничего сделать не смогла и не могла?
От Pav.Riga
К sas (19.10.2023 22:19:20)
Дата 19.10.2023 22:51:49

Re: армия проиграла...


>>>В смысле, мир был бы лучше, если бы армия хоть что-то сделала? Тут согласен.
>>
>>мир мог быть хуже, если бы армия как флот тоже сгинула.
>Т.е. Вы подтверждаете, что армия ничего сделать не смогла и не могла?

Без замены командования ни армия ни флот войну с Японией выиграть не могли.
Но Николай Александрович менять приятных ему людей на неприятных и критически настроенных не желал.Николай Александрович человек был сложный и на него влиять в сторону исправления дел было сложно.Хотя в сложной ситуации что-то позволял улучшить вроде подписания Октябрьского манифеста или приглашения в премьеры Столыпина.Но как только дела чуть поправляяись следовал рекомендациям приятных для него людей,отодвигая непрятных вроде Столыпина.Да и своих протеже,вроде адмирала приведшего эскадру к Цусиме
выручал...

С уважением к Вашему мнению.

От sas
К Pav.Riga (19.10.2023 22:51:49)
Дата 19.10.2023 23:48:03

Re: армия проиграла...



>>Т.е. Вы подтверждаете, что армия ничего сделать не смогла и не могла?
>
> Без замены командования ни армия ни флот войну с Японией выиграть не могли.
Вы это рассказывайте не мне, а гражданам, которые рассказывают, что армия практически победила, и только флот все испортил.
От АМ
К Iva (19.10.2023 16:54:43)
Дата 19.10.2023 16:59:45

Ре: армия проиграла...

>Привет!

>армия фронт удержала,

армия удерживала фронт пока противник не атаковал, как атаковал так армия отступала

>а флот все просрал.До последнего кораблика.

флот мало приспособлен для сражений в окружение и без баз, но росс. флоту постоянно приходилось так как с армией не повезло

>Сколько корабликов осталось от двух эскадр? Пальцев на руках, скорее хватит, с учетом миноносцев.

посмотрите сколько стоила война армии на дальнем востоке, армия все время сливая сожрала средств на пол дюжины эскадр, если не больше, именно армия привела к тому что империя не смогла продолжать войну

>Владимир
От Iva
К АМ (19.10.2023 16:59:45)
Дата 19.10.2023 17:06:04

Ре: армия проиграла...

Привет!

>
>флот мало приспособлен для сражений в окружение и без баз, но росс. флоту постоянно приходилось так как с армией не повезло

Да ладно, 1ТОЭ предпочла самозатопитьсяч, только бы в бой не идти.
Ее еле выпихали в бой в Желтом море. Но при первой возможности все назад прибежали.

>посмотрите сколько стоила война армии на дальнем востоке, армия все время сливая сожрала средств на пол дюжины эскадр, если не больше, именно армия привела к тому что империя не смогла продолжать войну

не верно. Именно флот просравший все привел к тому, что война стала безсмысленной. Из Манчжурии японцев армия смогла бы выпихнуть, продлись война еще полгода-год, но что дальше?
после Цусимы смысл войны пропал.

Владимир
От АМ
К Iva (19.10.2023 17:06:04)
Дата 19.10.2023 17:13:36

Ре: армия проиграла...

>Привет!

>>
>>флот мало приспособлен для сражений в окружение и без баз, но росс. флоту постоянно приходилось так как с армией не повезло
>
>Да ладно, 1ТОЭ предпочла самозатопитьсяч, только бы в бой не идти.
>Ее еле выпихали в бой в Желтом море. Но при первой возможности все назад прибежали.

бой должен иметь смысл, смысла было мало а самозатопились так как с армией не повезло

>>посмотрите сколько стоила война армии на дальнем востоке, армия все время сливая сожрала средств на пол дюжины эскадр, если не больше, именно армия привела к тому что империя не смогла продолжать войну
>
>не верно. Именно флот просравший все привел к тому, что война стала безсмысленной. Из Манчжурии японцев армия смогла бы выпихнуть, продлись война еще полгода-год, но что дальше?
>после Цусимы смысл войны пропал.

а без захвата японии некак?

Если победоносная армия выпихивает японцев с континента то имеем победу в войне, но мудрые советники скоре всего верно подказали царю что пока эта армия скушала миллиарды отступая и на самом деле нет гарантии что вдруг японцы будут разбиты, а значит стоимость войны может рости и рости.

>Владимир
От Iva
К АМ (19.10.2023 17:13:36)
Дата 19.10.2023 19:26:03

Ре: армия проиграла...

Привет!

>бой должен иметь смысл, смысла было мало а самозатопились так как с армией не повезло

бои имел сымсл - прорыв во Владивосток. Но все дружно развернулись и пошли самозатапливаться, как в Севастополе - пусть армия за нас воюет.

>а без захвата японии некак?

ситуация близкая к пату.

>Если победоносная армия выпихивает японцев с континента то имеем победу в войне, но мудрые советники скоре всего верно подказали царю что пока эта армия скушала миллиарды отступая и на самом деле нет гарантии что вдруг японцы будут разбиты, а значит стоимость войны может рости и рости.

стоимость войны, безусловно росла бы и росла.
Оказалось проще зафиксировать потери. Особенно с учетом эффективных вложений Японии в пятую колону.

Владимир
От АМ
К Iva (19.10.2023 19:26:03)
Дата 19.10.2023 22:31:24

Ре: армия проиграла...

>Привет!

>>бой должен иметь смысл, смысла было мало а самозатопились так как с армией не повезло
>
>бои имел сымсл - прорыв во Владивосток. Но все дружно развернулись и пошли самозатапливаться, как в Севастополе - пусть армия за нас воюет.

они и попытались и не получилось, тоесть сомнения получили подтверждение, а армия не воевала за а наоборот бросила флот что бы флот сдерживал японскую армию, дабы Куропаткин получил больше времени для своего хитрого плана

>>а без захвата японии некак?
>
>ситуация близкая к пату.

с чего, если континент у РИ то японии продолжать войну смысла нет так как русские крейсера могут хоть годами беспокоить основные пути сообщения японии с миром

>>Если победоносная армия выпихивает японцев с континента то имеем победу в войне, но мудрые советники скоре всего верно подказали царю что пока эта армия скушала миллиарды отступая и на самом деле нет гарантии что вдруг японцы будут разбиты, а значит стоимость войны может рости и рости.
>
>стоимость войны, безусловно росла бы и росла.
>Оказалось проще зафиксировать потери. Особенно с учетом эффективных вложений Японии в пятую колону.

бюджет РИ трещал по швам а основная опасность была на европейском направление, армия со своими отступления сожрала денег на пару десятков перевооружений внтовками, и если бы правительство не остановилось то стратегия Куропаткина могла привести к самым грандиозным стратегическим последствиям, в негативном смысле

>Владимир
От Udaff
К SSC (19.10.2023 14:28:14)
Дата 19.10.2023 14:48:17

С альтернативной иторией без меня пожалуйста

А с другой стороны, если применить логику флотофобов наоборот, что получится ? Как не перевооружали армию, а она проигрывала одну войну за другой, может стоило вместо скорострельных винтовок больше кораблей построить ? Глядишь и японцы испужались бы нападать.
От SSC
К Udaff (19.10.2023 14:48:17)
Дата 19.10.2023 14:57:28

В альтернативной истории Вы действительно вне конкуренции

Здравствуйте!

>А с другой стороны, если применить логику флотофобов наоборот, что получится ? Как не перевооружали армию, а она проигрывала одну войну за другой,

На армии в период Н2 жёстко экономили, любил император кораблики, что поделать. Один пример я уже привёл выше - на начало ПМВ некомплект винтовок был порядка 16% от штатной численности, при практически остановившихся закупках у заводов - зато аж десяток линкоров заложили.

>может стоило вместо скорострельных винтовок больше кораблей построить ?

Господь с Вами, РИ выставила в РЯВ 24 броненосных корабля против 14 японских. Сколько надо то для победы? 10 на 1 вражеский?

С уважением, SSC
От Udaff
К SSC (19.10.2023 14:57:28)
Дата 19.10.2023 15:32:53

Re: В альтернативной...

>На армии в период Н2 жёстко экономили,

Зато на флоте не экономили, ага. Вон рядом написали что четыре дредноута заложили одновременно, так опасались сокращения финансирования.

>Господь с Вами, РИ выставила в РЯВ 24 броненосных корабля против 14 японских.

1я тихоокеанская эскадра - 7 броненосцев, против 14 японских.
От SSC
К Udaff (19.10.2023 15:32:53)
Дата 19.10.2023 16:26:19

Re: В альтернативной...

Здравствуйте!

>>На армии в период Н2 жёстко экономили,
>
>Зато на флоте не экономили, ага. Вон рядом написали что четыре дредноута заложили одновременно, так опасались сокращения финансирования.

В реальной истории заложили и не сократили, наоборот ещё 4 горшка побольше следом вломили.

>>Господь с Вами, РИ выставила в РЯВ 24 броненосных корабля против 14 японских.
>
>1я тихоокеанская эскадра - 7 броненосцев, против 14 японских.

7 броненосцев, плюс Баян, плюс ВОК - 11 единиц, если быть точным. И кто флоту доктор, что он воевал частями?

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (19.10.2023 16:26:19)
Дата 20.10.2023 12:39:02

Re: В альтернативной...

>7 броненосцев, плюс Баян, плюс ВОК - 11 единиц, если быть точным. И кто флоту доктор, что он воевал частями?

География-с. Собрать "флот большого моря" было несколько более затруднительно, чем японцам. А про малые силу уж и молчу. Когда армией были пролюблены сухопутные сражения - флоту в отдаленной изолированной базе не светило от слова совсем.
От SSC
К Alexeich (20.10.2023 12:39:02)
Дата 20.10.2023 13:25:43

"... возможность поражения нашего флота японским не допускается"

Здравствуйте!

>Когда армией были пролюблены сухопутные сражения - флоту в отдаленной изолированной базе не светило от слова совсем.

Армия задолго до войны честно доложила, что с 90 тыс. стартового войска и 20 тыс. пополнений в месяц быстро победить японов будет нереально, и что придётся сначала отступать.

А вот флотские то для чего 1ТОЭ запихнули в П-А? А потому что в ГМШ заявляли, что «при настоящем соотношении сил нашего и японского флотов возможность поражения нашего флота японским не допускается» и «что высадка японцев в Инкоу и Корейском заливе немыслима»

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (20.10.2023 13:25:43)
Дата 20.10.2023 17:49:39

Re: "... возможность...

Привет!

>Армия задолго до войны честно доложила, что с 90 тыс. стартового войска и 20 тыс. пополнений в месяц быстро победить японов будет нереально, и что придётся сначала отступать.

>А вот флотские то для чего 1ТОЭ запихнули в П-А? А потому что в ГМШ заявляли, что «при настоящем соотношении сил нашего и японского флотов возможность поражения нашего флота японским не допускается» и «что высадка японцев в Инкоу и Корейском заливе немыслима»

а тут кто-то пытается говорить об японском превосходстве и что мало было кораблей :)

Владимир