От park~er
К KGI
Дата 18.10.2023 09:37:13
Рубрики Современность; ВВС;

В такой момент вспоминается

>А какие еще есть варианты(теоретические) базирования , кроме большого аэродрома с бетонными полосами? Так чтоб без потери скорости реакции и кол-ва вылетов. Мне всегда казалось, по наивности наверное, что возможность базирования НЕ на аэродромах является одним из важнейших плюсов вертолетной техники АА.

"Несправедливый" расстрел Павлова в 1941. С одной стороны, он так сильно не накосячил. С другой стороны, политическое руководство ясно дало понять армейским: звания и ордена — не индульгенция с анлимом.

В такой момент каждая потерянная вертушка это десятки, если не сотни жизней.
От Alexeich
К park~er (18.10.2023 09:37:13)
Дата 18.10.2023 11:37:22

Re: В такой...

>"Несправедливый" расстрел Павлова в 1941. С одной стороны, он так сильно не накосячил. С другой стороны, политическое руководство ясно дало понять армейским: звания и ордена — не индульгенция с анлимом.

Это называется "разобраться как следует и наказать кого попало". Весьма ... сомнительный эффект от такого подхода, когда как ни крути, все равно виноват, мотивация зачастую исчезает вплоть до полной деморализации, а проходимцы получают преимущество перед "честными терпилами".
От park~er
К Alexeich (18.10.2023 11:37:22)
Дата 18.10.2023 11:59:29

Не надо исходить из ложного посыла

>>"Несправедливый" расстрел Павлова в 1941. С одной стороны, он так сильно не накосячил. С другой стороны, политическое руководство ясно дало понять армейским: звания и ордена — не индульгенция с анлимом.
>
>Это называется "разобраться как следует и наказать кого попало". Весьма ... сомнительный эффект от такого подхода, когда как ни крути, все равно виноват, мотивация зачастую исчезает вплоть до полной деморализации, а проходимцы получают преимущество перед "честными терпилами".

Что все люди хорошие и добросовестные исполнители.
Для существенной доли страх работает лучше всего. Алексей в крайнем стриме рассказывал про начальника станции, которого расстреляли за просрочку разгрузки состава с боеприпасами. Одного расстреляли тысячи других поняли, что у них другого выхода.
От writer123
К park~er (18.10.2023 11:59:29)
Дата 19.10.2023 15:08:20

Re: Не надо...

>Что все люди хорошие и добросовестные исполнители.
>Для существенной доли страх работает лучше всего. Алексей в крайнем стриме рассказывал про начальника станции, которого расстреляли за просрочку разгрузки состава с боеприпасами. Одного расстреляли тысячи других поняли, что у них другого выхода.

Страх работает в ситуации, когда деваться некуда. В современных реалиях страх провоцирует наворовать побыстрее и сбежать в нейтральное государство, пока не посадили. В худшем случае - сразу перейти к сбеганию.
От Alexeich
К writer123 (19.10.2023 15:08:20)
Дата 19.10.2023 20:16:43

Re: Не надо...

>Страх работает в ситуации, когда деваться некуда. В современных реалиях страх провоцирует наворовать побыстрее и сбежать в нейтральное государство, пока не посадили. В худшем случае - сразу перейти к сбеганию.

В ситуации "когда деваться некуда", как говорит нам теория катастроф в приложении к психологии, возможны три реакции: "беги, дерись, замри". В приложении к обществу соответственно бегство (с наворованным или через верхний Ларс на ржавом велосипеде или эскапизм - внутренняя эмиграция), апатия (как вариант та же внутренняя эмиграция, но другого оттенка, или депрессия), или агрессия (в указанном начальством направлении, ответная в направлении источника - начальства, в лучшем случае революция, в худщем - бунт, бессмысленный и беспощадный, или изотропная, направленная на ближайшее или случайное окружение). Желательный для ВПР вариант - "дерись" в форме "агрессия, направленная вовне" и частично "внутрь", на указанных "внутренних врагов". Но реализоваться может что-то совсем другое.
От writer123
К Alexeich (19.10.2023 20:16:43)
Дата 19.10.2023 21:37:48

Re: Не надо...

>или агрессия (в указанном начальством направлении, ответная в направлении источника - начальства, в лучшем случае революция, в худщем - бунт, бессмысленный и беспощадный, или изотропная, направленная на ближайшее или случайное окружение). Желательный для ВПР вариант - "дерись" в форме "агрессия, направленная вовне" и частично "внутрь", на указанных "внутренних врагов". Но реализоваться может что-то совсем другое.
Агрессия скорее всего будет направлена на источник опасности или то, что таковым воспринимается здесь и сейчас.
А так очень хорошо написали!
От Alexeich
К writer123 (19.10.2023 21:37:48)
Дата 19.10.2023 22:10:19

Re: Не надо...

>Агрессия скорее всего будет направлена на источник опасности или то, что таковым воспринимается здесь и сейчас.
>А так очень хорошо написали!

Это не я хорошо написал, это французский автор книжки-мурзилки "Теория катастроф для чайников" (что-то в этом роде) в моем вольном переводе :)
От SSC
К writer123 (19.10.2023 15:08:20)
Дата 19.10.2023 15:18:16

Re: Не надо...

Здравствуйте!

>>Что все люди хорошие и добросовестные исполнители.
>>Для существенной доли страх работает лучше всего. Алексей в крайнем стриме рассказывал про начальника станции, которого расстреляли за просрочку разгрузки состава с боеприпасами. Одного расстреляли тысячи других поняли, что у них другого выхода.
>
>Страх работает в ситуации, когда деваться некуда. В современных реалиях страх провоцирует наворовать побыстрее и сбежать в нейтральное государство, пока не посадили. В худшем случае - сразу перейти к сбеганию.

Страх вообще не работает. Наказания плохишам нужны для демонстрации справедливости кибальчишам, которые выполняют долг по тем или иным идейным соображениям.

С уважением, SSC
От dap
К SSC (19.10.2023 15:18:16)
Дата 19.10.2023 15:26:59

Re: Не надо...

>Страх вообще не работает. Наказания плохишам нужны для демонстрации справедливости кибальчишам, которые выполняют долг по тем или иным идейным соображениям.
Не верно. 10% кибальчишей все равно будут бороться с "буржуинами" не смотря ни на что. Хотя да, политморсос кибальчишей это поднимает.
Страх нужен для 80% хатаскрайников. Которые ведут себя так, как это принято в социуме. Если власть ясно демонстрирует, что вести себя нужно ВОТ ТАК под угрозой наказания - они так себя вести и будут.
Ну и уничтожение 10% плохишей тоже нужно, чтобы не разлагать коллектив.
От Андрей Диков
К dap (19.10.2023 15:26:59)
Дата 19.10.2023 20:11:31

Re: Не надо...

>Страх нужен для 80% хатаскрайников. Которые ведут себя так, как это принято в социуме. Если власть ясно демонстрирует, что вести себя нужно ВОТ ТАК под угрозой наказания - они так себя вести и будут.
>Ну и уничтожение 10% плохишей тоже нужно, чтобы не разлагать коллектив.

У вас вредительская, чуждая идеология. Эка вы одним махом 90% личного состава записали в тех, кем можно управлять лишь децимацией, да заградотрядами. Это какая-то михалковщина.

На чью мельницу воду льете?
От SSC
К dap (19.10.2023 15:26:59)
Дата 19.10.2023 16:30:03

Re: Не надо...

Здравствуйте!

>>Страх вообще не работает. Наказания плохишам нужны для демонстрации справедливости кибальчишам, которые выполняют долг по тем или иным идейным соображениям.
>Не верно. 10% кибальчишей все равно будут бороться с "буржуинами" не смотря ни на что. Хотя да, политморсос кибальчишей это поднимает.
>Страх нужен для 80% хатаскрайников.

Страх не работает и для 80%. Будут либо бессмысленно тупо умирать в фатализме, либо всё равно бежать на авось.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (19.10.2023 16:30:03)
Дата 19.10.2023 21:47:03

Re: Не надо...

>Страх не работает и для 80%. Будут либо бессмысленно тупо умирать в фатализме, либо всё равно бежать на авось.

У нас есть в принципе свежая неплохая модель - ковид (мой "любимый").
Вялые попытки напугать не дали ничего кроме фатализма, авось и всеобщей имитации. Ну помру так помру, что делать, иншалла.
Мне кажется, что мотивировать силой делать нормально можно, когда есть в принципе возможность сделать нормально, и до нормы недалеко. А когда всё на повседневной основе через задницу и нараскоряку - то попытка заставить делать ещё что-то сверх обычного, при этом качественно и тщательно, воспринимается как очередное бессмысленное и неисполнимое требование.
Тем более когда у руководства так и нет единого мнения в голове по поводу того - пугать (врагу вот-вот дадут ATACMS, он опасен) или успокаивать (да фигня этот ATACMS, никак не повлияет на ход конфликта). Какой путь выбирают у нас можно заметить.
От SSC
К writer123 (19.10.2023 21:47:03)
Дата 19.10.2023 22:06:51

Re: Не надо...

Здравствуйте!

>>Страх не работает и для 80%. Будут либо бессмысленно тупо умирать в фатализме, либо всё равно бежать на авось.
>
>У нас есть в принципе свежая неплохая модель - ковид (мой "любимый").
>Вялые попытки напугать не дали ничего кроме фатализма, авось и всеобщей имитации. Ну помру так помру, что делать, иншалла.
>Мне кажется, что мотивировать силой делать нормально можно, когда есть в принципе возможность сделать нормально, и до нормы недалеко.

Мотивировать голой силой можно только на выполнение самых примитивных действий - идти, сидеть, стоять, лежать, и т.д. Как только требуются операции, требующие участия мозга - мотивация силой работает в обратную сторону для абсолютного большинства людей.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К park~er (18.10.2023 11:59:29)
Дата 18.10.2023 15:11:14

Re: Не надо...

>>>"Несправедливый" расстрел Павлова в 1941. С одной стороны, он так сильно не накосячил. С другой стороны, политическое руководство ясно дало понять армейским: звания и ордена — не индульгенция с анлимом.
>>
>>Это называется "разобраться как следует и наказать кого попало". Весьма ... сомнительный эффект от такого подхода, когда как ни крути, все равно виноват, мотивация зачастую исчезает вплоть до полной деморализации, а проходимцы получают преимущество перед "честными терпилами".
>
>Что все люди хорошие и добросовестные исполнители.

Исполнителей надо воспитывать а не запугивать.

>Для существенной доли страх работает лучше всего. Алексей в крайнем стриме рассказывал про начальника станции, которого расстреляли за просрочку разгрузки состава с боеприпасами. Одного расстреляли тысячи других поняли, что у них другого выхода.

Не разобравшись в причинах? Откуда следует вывод что эти причины будут устранены у сменщика? Откуда вывод что остальные не будут действовать в режиме "как не попасться"?
От Андрей Диков
К park~er (18.10.2023 11:59:29)
Дата 18.10.2023 14:56:52

Re: Не надо...

>Что все люди хорошие и добросовестные исполнители.

Так может сразу палками бить, чтобы не возникало ложной иллюзии?
От park~er
К Андрей Диков (18.10.2023 14:56:52)
Дата 18.10.2023 15:21:09

Это умный вопрос? Разочаровали ...

>>Что все люди хорошие и добросовестные исполнители.
>
>Так может сразу палками бить, чтобы не возникало ложной иллюзии?

Во-первых, привнесение всех норм морали мирной жизни в военную не заканчивается хорошо. В мирной жизни трусость одного не влечёт смертей других, а убивать людей — грешно.
Во-вторых, на войне иногда приходится идти на большой личный риск. Не все — Павлы Корчагины. У индивидуума должна быть чёткая альтернатива: струсил — верная позорная смерть; принял бой — есть вероятность выжить и быть героем. "Доброе слово + винчестер, лучше чем просто доброе слово".
В-третьих, цель любого явления лежит за границами явления. Целью страха является не страх, а дисциплина и общее благо. Целью физического наказание должен быть страх, а не наказание. Иначе, это садизм.

А если "битьё палками — эфемеризм". То так и происходит. К новобранцам сверхкритическое отношение, во всех армиях.
От Андрей Диков
К park~er (18.10.2023 15:21:09)
Дата 18.10.2023 15:55:02

Re: Это умный

>В-третьих, цель любого явления лежит за границами явления. Целью страха является не страх, а дисциплина и общее благо. Целью физического наказание должен быть страх, а не наказание. Иначе, это садизм.

Вы сводите методы управления к управлению страхом, как в каменном веке. Это ошибка, человечество не стоит на месте.

Нет ничего хуже для принимающего решения страха смерти. Страх наказания и смерти ведет к пассивности.
От Дмитрий Козырев
К park~er (18.10.2023 09:37:13)
Дата 18.10.2023 11:07:54

Re: В такой...

>>А какие еще есть варианты(теоретические) базирования , кроме большого аэродрома с бетонными полосами? Так чтоб без потери скорости реакции и кол-ва вылетов. Мне всегда казалось, по наивности наверное, что возможность базирования НЕ на аэродромах является одним из важнейших плюсов вертолетной техники АА.
>
>"Несправедливый" расстрел Павлова в 1941. С одной стороны, он так сильно не накосячил. С другой стороны, политическое руководство ясно дало понять армейским: звания и ордена — не индульгенция с анлимом.

И что, после расстрела прям лучше стало на фронтах? Через год уже вплоть до рядовых пришлось расстреливать.
Результат оказался прямо противоположным - или "победить любой ценой" не считаясь с потерями или врать командованию об истинном положении дел.

Взыскание не должно быть отмщением. Не должен подчиненный бояться "палки капрала" больше, чем своего врага.
От park~er
К Дмитрий Козырев (18.10.2023 11:07:54)
Дата 18.10.2023 12:05:43

Re: В такой...

>>>А какие еще есть варианты(теоретические) базирования , кроме большого аэродрома с бетонными полосами? Так чтоб без потери скорости реакции и кол-ва вылетов. Мне всегда казалось, по наивности наверное, что возможность базирования НЕ на аэродромах является одним из важнейших плюсов вертолетной техники АА.
>>
>>"Несправедливый" расстрел Павлова в 1941. С одной стороны, он так сильно не накосячил. С другой стороны, политическое руководство ясно дало понять армейским: звания и ордена — не индульгенция с анлимом.
>
>И что, после расстрела прям лучше стало на фронтах? Через год уже вплоть до рядовых пришлось расстреливать.
>Результат оказался прямо противоположным - или "победить любой ценой" не считаясь с потерями или врать командованию об истинном положении дел.

>Взыскание не должно быть отмщением. Не должен подчиненный бояться "палки капрала" больше, чем своего врага.

Зная примеры расстрелов в Вермахте и других армиях, можно сделать вывод, что использование страха — общесистемный метод управления военными.
От Дмитрий Козырев
К park~er (18.10.2023 12:05:43)
Дата 18.10.2023 15:08:47

Re: В такой...

>>>>А какие еще есть варианты(теоретические) базирования , кроме большого аэродрома с бетонными полосами? Так чтоб без потери скорости реакции и кол-ва вылетов. Мне всегда казалось, по наивности наверное, что возможность базирования НЕ на аэродромах является одним из важнейших плюсов вертолетной техники АА.
>>>
>>>"Несправедливый" расстрел Павлова в 1941. С одной стороны, он так сильно не накосячил. С другой стороны, политическое руководство ясно дало понять армейским: звания и ордена — не индульгенция с анлимом.
>>
>>И что, после расстрела прям лучше стало на фронтах? Через год уже вплоть до рядовых пришлось расстреливать.
>>Результат оказался прямо противоположным - или "победить любой ценой" не считаясь с потерями или врать командованию об истинном положении дел.
>
>>Взыскание не должно быть отмщением. Не должен подчиненный бояться "палки капрала" больше, чем своего врага.
>
>Зная примеры расстрелов в Вермахте и других армиях, можно сделать вывод, что использование страха — общесистемный метод управления военными.

Эдак то можно и к Риму аппелировать. Я к тому что случаи не могут ложится в регламент. Казнь виновника не должна быть испугом остальным, а только констатацией его дальнейшей бесполезности.
От park~er
К Дмитрий Козырев (18.10.2023 15:08:47)
Дата 18.10.2023 21:04:05

Re: В такой...


>>>Взыскание не должно быть отмщением. Не должен подчиненный бояться "палки капрала" больше, чем своего врага.
>>
>>Зная примеры расстрелов в Вермахте и других армиях, можно сделать вывод, что использование страха — общесистемный метод управления военными.
>
>Эдак то можно и к Риму аппелировать. Я к тому что случаи не могут ложится в регламент. Казнь виновника не должна быть испугом остальным, а только констатацией его дальнейшей бесполезности.

Как раз — наоборот. Наличие и исполнение жёсткого регламента обеспечивает дисциплину
От Олег Рико
К Дмитрий Козырев (18.10.2023 15:08:47)
Дата 18.10.2023 17:26:01

Re: В такой...

>>>>>А какие еще есть варианты(теоретические) базирования , кроме большого аэродрома с бетонными полосами? Так чтоб без потери скорости реакции и кол-ва вылетов. Мне всегда казалось, по наивности наверное, что возможность базирования НЕ на аэродромах является одним из важнейших плюсов вертолетной техники АА.
>>>>
>>>>"Несправедливый" расстрел Павлова в 1941. С одной стороны, он так сильно не накосячил. С другой стороны, политическое руководство ясно дало понять армейским: звания и ордена — не индульгенция с анлимом.
>>>
>>>И что, после расстрела прям лучше стало на фронтах? Через год уже вплоть до рядовых пришлось расстреливать.
>>>Результат оказался прямо противоположным - или "победить любой ценой" не считаясь с потерями или врать командованию об истинном положении дел.
>>
>>>Взыскание не должно быть отмщением. Не должен подчиненный бояться "палки капрала" больше, чем своего врага.
>>
>>Зная примеры расстрелов в Вермахте и других армиях, можно сделать вывод, что использование страха — общесистемный метод управления военными.
>
>Эдак то можно и к Риму аппелировать. Я к тому что случаи не могут ложится в регламент. Казнь виновника не должна быть испугом остальным, а только констатацией его дальнейшей бесполезности.
Командир батальона Момышулы не согласиться с вашим выводом. Расстрел труса или паникера в большинстве своём как раз показывает остальным что может случиться. И говорит о том что командир где-то недоглядел вовремя не сделал замечание не заметил слабину.
От Alexeich
К Олег Рико (18.10.2023 17:26:01)
Дата 19.10.2023 10:55:23

Re: В такой...

>Командир батальона Момышулы не согласиться с вашим выводом. Расстрел труса или паникера в большинстве своём как раз показывает остальным что может случиться. И говорит о том что командир где-то недоглядел вовремя не сделал замечание не заметил слабину.

Стоп-стоп. Мы рассматривае не случай расстрела труса и паникера. Мы рассматирваем случай расстрела командира батальона.
От Александр Буйлов
К Alexeich (19.10.2023 10:55:23)
Дата 19.10.2023 11:24:57

Современный офицер

>>Командир батальона Момышулы не согласиться с вашим выводом. Расстрел труса или паникера в большинстве своём как раз показывает остальным что может случиться. И говорит о том что командир где-то недоглядел вовремя не сделал замечание не заметил слабину.
>
>Стоп-стоп. Мы рассматривае не случай расстрела труса и паникера. Мы рассматирваем случай расстрела командира батальона.
и так запуган до нельзя и брать на себя какую либо ответственность не желает в принципе. Поскольку наказания прилетают регулярно и по малейшему чиху, а поощрения - со скрипом, далеко не всем и непонятно за что. Из за этого существует только одна приемлемая модель поведения: сливать любую ответственность и вину на окружающих, самостоятельных решений не принимать и тупо и дословно выполнять любое распоряжение сверху, закрываясь от проблем тем что "я выполнял приказ".
Как рассказывал один хороший знакомый, лет пять отработавший в некоем доме за номером три: "Любой офицер изначально смотрит на тебя как на врага. И только после того как ты произнесёшь волшебную фразу "беру всю ответственность на себя" тает, и может даже предложить чаю".
Наказаниями и так до срыва резьбы зарегулировали. Эта ручка больше не работает, по крайней мере в таком режиме.
От Дмитрий Козырев
К Олег Рико (18.10.2023 17:26:01)
Дата 19.10.2023 09:10:25

Re: В такой...

>>>>>>А какие еще есть варианты(теоретические) базирования , кроме большого аэродрома с бетонными полосами? Так чтоб без потери скорости реакции и кол-ва вылетов. Мне всегда казалось, по наивности наверное, что возможность базирования НЕ на аэродромах является одним из важнейших плюсов вертолетной техники АА.
>>>>>
>>>>>"Несправедливый" расстрел Павлова в 1941. С одной стороны, он так сильно не накосячил. С другой стороны, политическое руководство ясно дало понять армейским: звания и ордена — не индульгенция с анлимом.
>>>>
>>>>И что, после расстрела прям лучше стало на фронтах? Через год уже вплоть до рядовых пришлось расстреливать.
>>>>Результат оказался прямо противоположным - или "победить любой ценой" не считаясь с потерями или врать командованию об истинном положении дел.
>>>
>>>>Взыскание не должно быть отмщением. Не должен подчиненный бояться "палки капрала" больше, чем своего врага.
>>>
>>>Зная примеры расстрелов в Вермахте и других армиях, можно сделать вывод, что использование страха — общесистемный метод управления военными.
>>
>>Эдак то можно и к Риму аппелировать. Я к тому что случаи не могут ложится в регламент. Казнь виновника не должна быть испугом остальным, а только констатацией его дальнейшей бесполезности.
>Командир батальона Момышулы не согласиться с вашим выводом. Расстрел труса или паникера в большинстве своём как раз показывает остальным что может случиться. И говорит о том что командир где-то недоглядел вовремя не сделал замечание не заметил слабину.

Расстрел труса и паникера - это устранение источника паники. Мы же исходно говорили о компетенциях людей.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (19.10.2023 09:10:25)
Дата 19.10.2023 22:04:32

Re: В такой...


>Расстрел труса и паникера - это устранение источника паники. Мы же исходно говорили о компетенциях людей.
Не только. Общая превенция есть и в буржуйских уголовном праве и криминологии. Оказаться на месте расстрелянного никто не хочет.
От МУРЛО
К park~er (18.10.2023 09:37:13)
Дата 18.10.2023 10:05:29

Во-во. Дрянной посыл(+)

что де "фиг с ней, с железкой, главное люди" приводит к тому что железки теперь нет и людей теперь погибнет еще больше.

Выключили эскадрилью вертушек - фигня, гвардейская танковая бросает умопомрачительное количество техники - фигня.