От Vyacheslav
К Alex Medvedev
Дата 18.10.2023 12:27:26
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: В чем...

>>>Поэтому то Пугачев из Польши (ну или точнее из Белоруссии) после встречи с лидерами раскольников пошел к старообрядцам-казакам на Яик.
>>Православные священники вполне участвовали в пугачевщине. Особое влияние раскольников на восстание никто не отмечал.
>
>отмечали-отмечали. Просто Екатерина не педалировала, что вела фактически религиозную гражданскую войну с собственными подданными.
>Ей важнее было сохранить имидж "Великой".

>К началу ноября Пугачев добрался до Малыковки (ныне Вольска) и упросил правителя волости разрешить ему побывать в Мечетной прежде, чем явиться в Симбирск. Пугачев отправился на Иргиз, разыскал здесь Филаретов скит, назвался старообрядцем и передал настоятелю скита Филарету поклон от добрянского купца Кожевникова. Филарет принял Пугачева ласково. Позже следственная комиссия установила, что Филарет был «первым наставником Пугачева».

>«Начальник сего раскольнического скита…, по имени Филарет называющийся, – говорится в «выписке из Оренбургской секретной комиссии об Емельяне Пугачеве», – забыв, чтоб на самое краткое время без объявления в Присутственном Месте к себе не принимать, принял сего злодея в свой скит под видом странноприимства».
То есть сведений об УЧАСТИИ в восстании старообрядцев, как отдельной организованной силы, нет.
В то же время есть масса свидетельств об участии священников в восстании. Так священник Петропавловской церкви иерей Васильев еще в 1772г. производил волнения в войсках, а позже венчал Пугачева и Устинью.
Нет сомнения, что старообрядцы участвовали в восстании, но утверждать что пугачевщина была религиозным конфликтом неверно.


>>>По сути Екатерина заложила ядерную мину под Российскую империю со старообрядцами - те в конце концов снесли ненавистных Романовых и РПЦ.
>>То есть это не Никон, действия которого и привели к расколу ?
>
>Никон проводил реформу, чтобы соединить две ветви православия - украинскую и русскую. Поскольку украинская ветвь больше соблюдала обычаи греческие. Так что это была объективная необходимость.
Необходимость была, но то как Никон проводил реформы привело к расколу. Окажись на его месте Сергий Радонежский, раскола удалось бы избежать.

>>И не атеисты, которые устроили революцию ?
>
>Февральскую революцию устроили все сплошь люди православные. В кого ни ткни - на всех кресты были.
Да что вы ! Мартов, Бронштейн, Урицкий, Либер, Аксельрод, Гершуни, Азеф, Зиновьев, Каменев, Цедербаум-Левицкий. Какие это православные ? Креста на них нет :)
> Так что претензии не к атеистам. Тем более что революционеры вполне себе работали с верующими, выпускали газеты для верующих, Плеханов опять же активно выступал за вовлечение верующих в революционное движение. Да и Ленин был не против, что подтверждается созданием в 1921 году Комиссии по передаче свободных земель и бывших помещичьих угодий старообрядцам и сектантским общинам. Эта комиссия разработала воззвание «К сектантам и старообрядцам, живущим в России и заграницей». Советская власть распределяла земли между старообрядцами и некоторыми протестантскими общинами. Религиозные коммуны и колхозы оказались действительно экономически эффективными и даже породили необоснованные иллюзии, что колхозы удастся внедрить в среде обычных крестьян-единоличников.
Пока советская власть не утвердилась, она много с кем заигрывала. Даже батько Махно был союзником.
А как утвердилась власть, так в 1930-х большинство старообрядческих храмов было закрыто. На территории СССР не осталось ни одного легально действующего старообрядческого монастыря, ни одного учебного заведения.

>>>Да и с войнами на все гладко было. Семилетка обошлась казне в 30 млн руб (при ежегодном бюджете государства в 15 млн).
>>Причем тут Екатерина ?
>>> Русско-турецкая 1768-1774 гг в 47 млн. руб.
>>Сколько Россия теряла ежегодно от татарских набегов ?
>
>Найдете цифры - приносите.
Ну вот например набег 1769 г. 70-тысячная орда опустошила Новую Сербию и окрестности Елисаветграда. В Крым было приведено около 20 тысяч (!) пленных. Надо полагать что примерно такое же число было и убито.

> В любом случае войны были крайне тяжелые, большие потери, огромные финансовые убытки и по некоторым данным переплюнули расходы казны на Северную войну, на которую Петр потратил 18 млн с момента ее начала и до Полтавской битвы. Что прямо скажем не красит Екатерину как эффективного менеджера и уж тем более рачительного монарха
При Екатерине доход бюджета вырос с 13,6 млн руб(1763) до 35,3 млн руб(1785) и 46,2 млн руб (1796). Это ж основы финансирования - хочешь много получить - надо сначала много вложить.
От Alex Medvedev
К Vyacheslav (18.10.2023 12:27:26)
Дата 18.10.2023 14:55:06

Re: В чем...

>В то же время есть масса свидетельств об участии священников в восстании.

Также есть свидетельства, что эти священники склонялись к старому обряду.

>Нет сомнения, что старообрядцы участвовали в восстании, но утверждать что пугачевщина была религиозным конфликтом неверно.

РПЦ так не считает. Восставшие массово убивали священников и членов их семей.

>Необходимость была, но то как Никон проводил реформы привело к расколу. Окажись на его месте Сергий Радонежский, раскола удалось бы избежать.

Тем не менее при Петре I раскольников удалось подавить и вытеснить наиболее пассионарных из страны.

>>>И не атеисты, которые устроили революцию ?
>>
>>Февральскую революцию устроили все сплошь люди православные. В кого ни ткни - на всех кресты были.
>Да что вы ! Мартов, Бронштейн, Урицкий, Либер, Аксельрод, Гершуни, Азеф, Зиновьев, Каменев, Цедербаум-Левицкий.

Это те люди, что убеждали царя отречься? Может они в Думе заседали? И напомнить что писали в РПЦ по случаю отречения Николая II?

>Пока советская власть не утвердилась, она много с кем заигрывала.
А-а-а! ВНПЭСД! А церкви то начали рушить после Февральской.


>А как утвердилась власть, так в 1930-х большинство старообрядческих храмов было закрыто. На территории СССР не осталось ни одного легально действующего старообрядческого монастыря, ни одного учебного заведения.

Ленинградская область:
Последний официально действовавший молитвенный дом старообрядцев-беспоповцев — в д. Ротково Красногвардейского (Гатчинского) района — оказался закрыт уже после начала Великой Отечественной войны, согласно постановлению Леноблисполкома от 30 июня 1941 г.

«в октябре 1941 г. в тылу 18-й немецкой армии при абвере из староверов был создан русский вооруженный отряд. К концу 1941 г. он разросся в роту, численностью в 200 человек, которая участвовала

в бою под Тихвином, дислоцировалась в селе Лампово — одном из северо-западных центров староверов-федосеевцев. По данным абвера, старообрядцы стали для фронтовой разведки особо ценным материалом, в отличие от священников РПЦ и протестантов. По данным А. В. Посадского, именно старообрядцы оказывали оккупантам большую помощь в борьбе с партизанским движением. В частности, точно информировали абвер о дислокации партизанских отрядов, их передвижениях, в то же время среди старообрядцев не было советских агентов. Попавший в немецкий плен советский майор госбезопасности на допросе показал, что в течение 1941-1942 гг. множество переброшенных за линию фронта советских агентов погибли либо от рук староверов, либо были выданы ими врагу, что объясняется большим количеством староверов в северо-западной части России, их враждебностью к советской власти»
12 февраля 1946 г. верующие подали Н. М. Васильеву заявление о регистрации общины с указанием, что в Лампово проживают 150 старообрядцев, и еще 140 — в соседних деревнях. 2 октября Совет по делам религиозных культов известил уполномоченного о своем постановлении от 19 сентября разрешить функционирование храма, а 26 октября 1946 г. Н. М. Васильев указал райисполкому в течение семи дней официально передать здание храма и его имущество общине [ЦГА СПб. Ф. 9620. Оп. 3. Д. 45. Л. 16-17, 19-21, 29, 33-37].


>>Найдете цифры - приносите.
>Ну вот например набег 1769 г. 70-тысячная орда опустошила Новую Сербию и окрестности Елисаветграда. В Крым было приведено около 20 тысяч (!) пленных. Надо полагать что примерно такое же число было и убито.

Это какое-то странное утверждение. Во первых набег 1769 г совершался в рамках русско-турецкой войны, а не просто за полоном, как вы утверждали. Мало того - набегов не было с 1739 года. Т.е. единственный крупный набег за 30 лет вы пытаетесь выдать за постоянную практику. То что набег был военной операцией Порты говорит хотя бы тот факт, что в нем участвовали и турки и некрасовцы, а крымчаки требовали от поляков пушки для осады городов.
"«От оного хана Гирея всей той орде объявлено, что де турецкой султан пишет к нему как де уже с Россиею война объявлена, то дабы он собранных татар для разорения и набору пленных пустил в Россию, почему оной хан со всею тою ордою, хотя в слободе Балте и дожидался от одного поляка обещанных для помощи пушек, но не дождавшись оных, пошли все близ запорожских дач в Елисаветградскую провинцию, пробираясь степью»! Кроме того о зимнем рейде хан объявил заранее запорожцем и призвал их присоединится к походу. Но казаки донесли о предложении Румянцеву.
Так что никак не выходит каменный цветок..

Далее - как не сложно догадаться на территории Новой Сербии жили переселенцы с Балкан, преимущественно сербы с австрийской Военной границы, молдаване и валахи из Дунайских княжеств. Коих Екатерина заманила, но защитить не смогла. Колебание русских чиновников - наращивать ли силы или эвакуировать население за 4 месяца до нападения стоили 16 000 человек, причем в отличии от прежних времен, когда стремились выкупить полон - в этот раз правительство попросту махнуло на них рукой и даже с Порты не требовали возврата людей.

>При Екатерине доход бюджета вырос с 13,6 млн руб(1763) до 35,3 млн руб(1785) и 46,2 млн руб (1796). Это ж основы финансирования - хочешь много получить - надо сначала много вложить.

Ой не надо сказок. Бюджет вырос ровно по той причине, что подушная подать выросла за время царствования Екатерины в 4,5 раз. При этом недоимки составляли 12 млн, расходы на двор 10% от госбюджета, а на войну уходила половина бюджета. Дефицит в бюджете восполнялся впервые в истории русских финансов внешними займами и выпуском ассигнаций. -- так что и тут Екатерина "отличилась" в не лучшую сторону.

От Vyacheslav
К Alex Medvedev (18.10.2023 14:55:06)
Дата 18.10.2023 20:43:03

Re: В чем...


>>>>И не атеисты, которые устроили революцию ?
>>>
>>>Февральскую революцию устроили все сплошь люди православные. В кого ни ткни - на всех кресты были.
>>Да что вы ! Мартов, Бронштейн, Урицкий, Либер, Аксельрод, Гершуни, Азеф, Зиновьев, Каменев, Цедербаум-Левицкий.
>
>Это те люди, что убеждали царя отречься? Может они в Думе заседали? И напомнить что писали в РПЦ по случаю отречения Николая II?

Вы очень грубо подменяете тему вопроса. Сразу соскочив с революционеров на царское окружение.


>>>Найдете цифры - приносите.
>>Ну вот например набег 1769 г. 70-тысячная орда опустошила Новую Сербию и окрестности Елисаветграда. В Крым было приведено около 20 тысяч (!) пленных. Надо полагать что примерно такое же число было и убито.
>
>Это какое-то странное утверждение. Во первых набег 1769 г совершался в рамках русско-турецкой войны, а не просто за полоном, как вы утверждали. Мало того - набегов не было с 1739 года. Т.е. единственный крупный набег за 30 лет вы пытаетесь выдать за постоянную практику. То что набег был военной операцией Порты говорит хотя бы тот факт, что в нем участвовали и турки и некрасовцы, а крымчаки требовали от поляков пушки для осады городов.
>"«От оного хана Гирея всей той орде объявлено, что де турецкой султан пишет к нему как де уже с Россиею война объявлена, то дабы он собранных татар для разорения и набору пленных пустил в Россию, почему оной хан со всею тою ордою, хотя в слободе Балте и дожидался от одного поляка обещанных для помощи пушек, но не дождавшись оных, пошли все близ запорожских дач в Елисаветградскую провинцию, пробираясь степью»! Кроме того о зимнем рейде хан объявил заранее запорожцем и призвал их присоединится к походу. Но казаки донесли о предложении Румянцеву.
>Так что никак не выходит каменный цветок..
Вы просили цифры потерь от татарских набегов. Я их привел.

>Далее - как не сложно догадаться на территории Новой Сербии жили переселенцы с Балкан, преимущественно сербы с австрийской Военной границы, молдаване и валахи из Дунайских княжеств. Коих Екатерина заманила, но защитить не смогла. Колебание русских чиновников - наращивать ли силы или эвакуировать население за 4 месяца до нападения стоили 16 000 человек, причем в отличии от прежних времен, когда стремились выкупить полон - в этот раз правительство попросту махнуло на них рукой и даже с Порты не требовали возврата людей.
Полон можно выкупать в мирное время. Как вы представляете возможность потребовать с Турции возврата пленников во время войны ?

>>При Екатерине доход бюджета вырос с 13,6 млн руб(1763) до 35,3 млн руб(1785) и 46,2 млн руб (1796). Это ж основы финансирования - хочешь много получить - надо сначала много вложить.
>
>Ой не надо сказок. Бюджет вырос ровно по той причине, что подушная подать выросла за время царствования Екатерины в 4,5 раз. При этом недоимки составляли 12 млн, расходы на двор 10% от госбюджета, а на войну уходила половина бюджета. Дефицит в бюджете восполнялся впервые в истории русских финансов внешними займами и выпуском ассигнаций. -- так что и тут Екатерина "отличилась" в не лучшую сторону.
Это нормальная практика и тогда и сейчас. Или надо было поступить по заветам Алексея Михайловича с его медными деньгами ?
От Alex Medvedev
К Vyacheslav (18.10.2023 20:43:03)
Дата 19.10.2023 07:23:17

Re: В чем...

>>>Да что вы ! Мартов, Бронштейн, Урицкий, Либер, Аксельрод, Гершуни, Азеф, Зиновьев, Каменев, Цедербаум-Левицкий.
>>
>>Это те люди, что убеждали царя отречься? Может они в Думе заседали? И напомнить что писали в РПЦ по случаю отречения Николая II?
>
>Вы очень грубо подменяете тему вопроса. Сразу соскочив с революционеров на царское окружение.

погодите-погодите, вы хотите сказать, что Февраль устроили Аксельрод и Бронштейн? Это что-то новенькое... И в любом случае - РПЦ радостно приветствовало свержение царя. А на них то точно кресты были.


>Вы просили цифры потерь от татарских набегов. Я их привел.

Конечно просил. А вы попытались передернуть. Ровно также как и с организаторами Февральской революции. Тенденция однако
>Полон можно выкупать в мирное время. Как вы представляете возможность потребовать с Турции возврата пленников во время войны ?


Так я про условия мира и говорю - правительство ЕКатеррины в условиях мирного договора не ставило вопрос о возврате полона и/или выкупе полона.

>Это нормальная практика

Нормальная практика увеличить налоги в 4,5 раза? а где еще можно посмотреть примеры такой "нормальной" практики, в каких странах?
От Alexeich
К Alex Medvedev (19.10.2023 07:23:17)
Дата 19.10.2023 20:23:58

Re: В чем...

>погодите-погодите, вы хотите сказать, что Февраль устроили Аксельрод и Бронштейн? Это что-то новенькое... И в любом случае - РПЦ радостно приветствовало свержение царя. А на них то точно кресты были.

РПЦ действовала по принципу "всяка власть бе от бога". Как и всегда, впрочем, с тез пор как потеряла самостоятельность и стала целиком и полностью зависеть от благоволения властей.

>>Это нормальная практика
>
>Нормальная практика увеличить налоги в 4,5 раза? а где еще можно посмотреть примеры такой "нормальной" практики, в каких странах?

А вот тут однако надо смотреть тщательно. Что росло, что убывало. Ибо центральный государственный налог - не единственная нагрузка на "тягловое сословие".