От Alex Medvedev
К Vyacheslav
Дата 18.10.2023 08:08:51
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: В чем...

>>Она секуляризировала РПЦ для собственных нужд, снизив тем самым контроль над податными сословиями.
>Прошу прощения, но непонятно как второе выходит из первого. Скорее наоборот перевод монастырских крестьян в казну усиливал контроль за податным населением.

Дело в том, что после реформы образовалась ситуация, когда основная масса крестьян больше склонялась к старым обрядам, а большинство священников окормляли по новым. Т.е. должно было пройти много времени, чтобы население привыкло к новым порядкам и наиболее строго за этим следили в монастырях. А Екатерина забрала крестьян от монастырского владения, что в определенной степени давало им свободу. И учитывая, что раскол вполне себе дожил до XIX и начала XX века (в некоторых губерниях до 90% крестьян считали себя староверами, а эсеры и вовсе базировались на староверском подполье в деревне) именно это и вызывало столь лютую антицерковную реакцию населения после Февраля.

>>Она разрешила въезд раскольниками из-за границы и селится своими поселениями по стране.
>
>>Поэтому то Пугачев из Польши (ну или точнее из Белоруссии) после встречи с лидерами раскольников пошел к старообрядцам-казакам на Яик.
>Православные священники вполне участвовали в пугачевщине. Особое влияние раскольников на восстание никто не отмечал.

отмечали-отмечали. Просто Екатерина не педалировала, что вела фактически религиозную гражданскую войну с собственными подданными.
Ей важнее было сохранить имидж "Великой".

К началу ноября Пугачев добрался до Малыковки (ныне Вольска) и упросил правителя волости разрешить ему побывать в Мечетной прежде, чем явиться в Симбирск. Пугачев отправился на Иргиз, разыскал здесь Филаретов скит, назвался старообрядцем и передал настоятелю скита Филарету поклон от добрянского купца Кожевникова. Филарет принял Пугачева ласково. Позже следственная комиссия установила, что Филарет был «первым наставником Пугачева».

«Начальник сего раскольнического скита…, по имени Филарет называющийся, – говорится в «выписке из Оренбургской секретной комиссии об Емельяне Пугачеве», – забыв, чтоб на самое краткое время без объявления в Присутственном Месте к себе не принимать, принял сего злодея в свой скит под видом странноприимства».

>>По сути Екатерина заложила ядерную мину под Российскую империю со старообрядцами - те в конце концов снесли ненавистных Романовых и РПЦ.
>То есть это не Никон, действия которого и привели к расколу ?

Никон проводил реформу, чтобы соединить две ветви православия - украинскую и русскую. Поскольку украинская ветвь больше соблюдала обычаи греческие. Так что это была объективная необходимость.

>И не атеисты, которые устроили революцию ?

Февральскую революцию устроили все сплошь люди православные. В кого ни ткни - на всех кресты были. Так что претензии не к атеистам. Тем более что революционеры вполне себе работали с верующими, выпускали газеты для верующих, Плеханов опять же активно выступал за вовлечение верующих в революционное движение. Да и Ленин был не против, что подтверждается созданием в 1921 году Комиссии по передаче свободных земель и бывших помещичьих угодий старообрядцам и сектантским общинам. Эта комиссия разработала воззвание «К сектантам и старообрядцам, живущим в России и заграницей». Советская власть распределяла земли между старообрядцами и некоторыми протестантскими общинами. Религиозные коммуны и колхозы оказались действительно экономически эффективными и даже породили необоснованные иллюзии, что колхозы удастся внедрить в среде обычных крестьян-единоличников.

>>Да и с войнами на все гладко было. Семилетка обошлась казне в 30 млн руб (при ежегодном бюджете государства в 15 млн).
>Причем тут Екатерина ?
>> Русско-турецкая 1768-1774 гг в 47 млн. руб.
>Сколько Россия теряла ежегодно от татарских набегов ?

Найдете цифры - приносите. В любом случае войны были крайне тяжелые, большие потери, огромные финансовые убытки и по некоторым данным переплюнули расходы казны на Северную войну, на которую Петр потратил 18 млн с момента ее начала и до Полтавской битвы. Что прямо скажем не красит Екатерину как эффективного менеджера и уж тем более рачительного монарха
От Vyacheslav
К Alex Medvedev (18.10.2023 08:08:51)
Дата 18.10.2023 12:27:26

Re: В чем...

>>>Поэтому то Пугачев из Польши (ну или точнее из Белоруссии) после встречи с лидерами раскольников пошел к старообрядцам-казакам на Яик.
>>Православные священники вполне участвовали в пугачевщине. Особое влияние раскольников на восстание никто не отмечал.
>
>отмечали-отмечали. Просто Екатерина не педалировала, что вела фактически религиозную гражданскую войну с собственными подданными.
>Ей важнее было сохранить имидж "Великой".

>К началу ноября Пугачев добрался до Малыковки (ныне Вольска) и упросил правителя волости разрешить ему побывать в Мечетной прежде, чем явиться в Симбирск. Пугачев отправился на Иргиз, разыскал здесь Филаретов скит, назвался старообрядцем и передал настоятелю скита Филарету поклон от добрянского купца Кожевникова. Филарет принял Пугачева ласково. Позже следственная комиссия установила, что Филарет был «первым наставником Пугачева».

>«Начальник сего раскольнического скита…, по имени Филарет называющийся, – говорится в «выписке из Оренбургской секретной комиссии об Емельяне Пугачеве», – забыв, чтоб на самое краткое время без объявления в Присутственном Месте к себе не принимать, принял сего злодея в свой скит под видом странноприимства».
То есть сведений об УЧАСТИИ в восстании старообрядцев, как отдельной организованной силы, нет.
В то же время есть масса свидетельств об участии священников в восстании. Так священник Петропавловской церкви иерей Васильев еще в 1772г. производил волнения в войсках, а позже венчал Пугачева и Устинью.
Нет сомнения, что старообрядцы участвовали в восстании, но утверждать что пугачевщина была религиозным конфликтом неверно.


>>>По сути Екатерина заложила ядерную мину под Российскую империю со старообрядцами - те в конце концов снесли ненавистных Романовых и РПЦ.
>>То есть это не Никон, действия которого и привели к расколу ?
>
>Никон проводил реформу, чтобы соединить две ветви православия - украинскую и русскую. Поскольку украинская ветвь больше соблюдала обычаи греческие. Так что это была объективная необходимость.
Необходимость была, но то как Никон проводил реформы привело к расколу. Окажись на его месте Сергий Радонежский, раскола удалось бы избежать.

>>И не атеисты, которые устроили революцию ?
>
>Февральскую революцию устроили все сплошь люди православные. В кого ни ткни - на всех кресты были.
Да что вы ! Мартов, Бронштейн, Урицкий, Либер, Аксельрод, Гершуни, Азеф, Зиновьев, Каменев, Цедербаум-Левицкий. Какие это православные ? Креста на них нет :)
> Так что претензии не к атеистам. Тем более что революционеры вполне себе работали с верующими, выпускали газеты для верующих, Плеханов опять же активно выступал за вовлечение верующих в революционное движение. Да и Ленин был не против, что подтверждается созданием в 1921 году Комиссии по передаче свободных земель и бывших помещичьих угодий старообрядцам и сектантским общинам. Эта комиссия разработала воззвание «К сектантам и старообрядцам, живущим в России и заграницей». Советская власть распределяла земли между старообрядцами и некоторыми протестантскими общинами. Религиозные коммуны и колхозы оказались действительно экономически эффективными и даже породили необоснованные иллюзии, что колхозы удастся внедрить в среде обычных крестьян-единоличников.
Пока советская власть не утвердилась, она много с кем заигрывала. Даже батько Махно был союзником.
А как утвердилась власть, так в 1930-х большинство старообрядческих храмов было закрыто. На территории СССР не осталось ни одного легально действующего старообрядческого монастыря, ни одного учебного заведения.

>>>Да и с войнами на все гладко было. Семилетка обошлась казне в 30 млн руб (при ежегодном бюджете государства в 15 млн).
>>Причем тут Екатерина ?
>>> Русско-турецкая 1768-1774 гг в 47 млн. руб.
>>Сколько Россия теряла ежегодно от татарских набегов ?
>
>Найдете цифры - приносите.
Ну вот например набег 1769 г. 70-тысячная орда опустошила Новую Сербию и окрестности Елисаветграда. В Крым было приведено около 20 тысяч (!) пленных. Надо полагать что примерно такое же число было и убито.

> В любом случае войны были крайне тяжелые, большие потери, огромные финансовые убытки и по некоторым данным переплюнули расходы казны на Северную войну, на которую Петр потратил 18 млн с момента ее начала и до Полтавской битвы. Что прямо скажем не красит Екатерину как эффективного менеджера и уж тем более рачительного монарха
При Екатерине доход бюджета вырос с 13,6 млн руб(1763) до 35,3 млн руб(1785) и 46,2 млн руб (1796). Это ж основы финансирования - хочешь много получить - надо сначала много вложить.
От Alex Medvedev
К Vyacheslav (18.10.2023 12:27:26)
Дата 18.10.2023 14:55:06

Re: В чем...

>В то же время есть масса свидетельств об участии священников в восстании.

Также есть свидетельства, что эти священники склонялись к старому обряду.

>Нет сомнения, что старообрядцы участвовали в восстании, но утверждать что пугачевщина была религиозным конфликтом неверно.

РПЦ так не считает. Восставшие массово убивали священников и членов их семей.

>Необходимость была, но то как Никон проводил реформы привело к расколу. Окажись на его месте Сергий Радонежский, раскола удалось бы избежать.

Тем не менее при Петре I раскольников удалось подавить и вытеснить наиболее пассионарных из страны.

>>>И не атеисты, которые устроили революцию ?
>>
>>Февральскую революцию устроили все сплошь люди православные. В кого ни ткни - на всех кресты были.
>Да что вы ! Мартов, Бронштейн, Урицкий, Либер, Аксельрод, Гершуни, Азеф, Зиновьев, Каменев, Цедербаум-Левицкий.

Это те люди, что убеждали царя отречься? Может они в Думе заседали? И напомнить что писали в РПЦ по случаю отречения Николая II?

>Пока советская власть не утвердилась, она много с кем заигрывала.
А-а-а! ВНПЭСД! А церкви то начали рушить после Февральской.


>А как утвердилась власть, так в 1930-х большинство старообрядческих храмов было закрыто. На территории СССР не осталось ни одного легально действующего старообрядческого монастыря, ни одного учебного заведения.

Ленинградская область:
Последний официально действовавший молитвенный дом старообрядцев-беспоповцев — в д. Ротково Красногвардейского (Гатчинского) района — оказался закрыт уже после начала Великой Отечественной войны, согласно постановлению Леноблисполкома от 30 июня 1941 г.

«в октябре 1941 г. в тылу 18-й немецкой армии при абвере из староверов был создан русский вооруженный отряд. К концу 1941 г. он разросся в роту, численностью в 200 человек, которая участвовала

в бою под Тихвином, дислоцировалась в селе Лампово — одном из северо-западных центров староверов-федосеевцев. По данным абвера, старообрядцы стали для фронтовой разведки особо ценным материалом, в отличие от священников РПЦ и протестантов. По данным А. В. Посадского, именно старообрядцы оказывали оккупантам большую помощь в борьбе с партизанским движением. В частности, точно информировали абвер о дислокации партизанских отрядов, их передвижениях, в то же время среди старообрядцев не было советских агентов. Попавший в немецкий плен советский майор госбезопасности на допросе показал, что в течение 1941-1942 гг. множество переброшенных за линию фронта советских агентов погибли либо от рук староверов, либо были выданы ими врагу, что объясняется большим количеством староверов в северо-западной части России, их враждебностью к советской власти»
12 февраля 1946 г. верующие подали Н. М. Васильеву заявление о регистрации общины с указанием, что в Лампово проживают 150 старообрядцев, и еще 140 — в соседних деревнях. 2 октября Совет по делам религиозных культов известил уполномоченного о своем постановлении от 19 сентября разрешить функционирование храма, а 26 октября 1946 г. Н. М. Васильев указал райисполкому в течение семи дней официально передать здание храма и его имущество общине [ЦГА СПб. Ф. 9620. Оп. 3. Д. 45. Л. 16-17, 19-21, 29, 33-37].


>>Найдете цифры - приносите.
>Ну вот например набег 1769 г. 70-тысячная орда опустошила Новую Сербию и окрестности Елисаветграда. В Крым было приведено около 20 тысяч (!) пленных. Надо полагать что примерно такое же число было и убито.

Это какое-то странное утверждение. Во первых набег 1769 г совершался в рамках русско-турецкой войны, а не просто за полоном, как вы утверждали. Мало того - набегов не было с 1739 года. Т.е. единственный крупный набег за 30 лет вы пытаетесь выдать за постоянную практику. То что набег был военной операцией Порты говорит хотя бы тот факт, что в нем участвовали и турки и некрасовцы, а крымчаки требовали от поляков пушки для осады городов.
"«От оного хана Гирея всей той орде объявлено, что де турецкой султан пишет к нему как де уже с Россиею война объявлена, то дабы он собранных татар для разорения и набору пленных пустил в Россию, почему оной хан со всею тою ордою, хотя в слободе Балте и дожидался от одного поляка обещанных для помощи пушек, но не дождавшись оных, пошли все близ запорожских дач в Елисаветградскую провинцию, пробираясь степью»! Кроме того о зимнем рейде хан объявил заранее запорожцем и призвал их присоединится к походу. Но казаки донесли о предложении Румянцеву.
Так что никак не выходит каменный цветок..

Далее - как не сложно догадаться на территории Новой Сербии жили переселенцы с Балкан, преимущественно сербы с австрийской Военной границы, молдаване и валахи из Дунайских княжеств. Коих Екатерина заманила, но защитить не смогла. Колебание русских чиновников - наращивать ли силы или эвакуировать население за 4 месяца до нападения стоили 16 000 человек, причем в отличии от прежних времен, когда стремились выкупить полон - в этот раз правительство попросту махнуло на них рукой и даже с Порты не требовали возврата людей.

>При Екатерине доход бюджета вырос с 13,6 млн руб(1763) до 35,3 млн руб(1785) и 46,2 млн руб (1796). Это ж основы финансирования - хочешь много получить - надо сначала много вложить.

Ой не надо сказок. Бюджет вырос ровно по той причине, что подушная подать выросла за время царствования Екатерины в 4,5 раз. При этом недоимки составляли 12 млн, расходы на двор 10% от госбюджета, а на войну уходила половина бюджета. Дефицит в бюджете восполнялся впервые в истории русских финансов внешними займами и выпуском ассигнаций. -- так что и тут Екатерина "отличилась" в не лучшую сторону.

От Vyacheslav
К Alex Medvedev (18.10.2023 14:55:06)
Дата 18.10.2023 20:43:03

Re: В чем...


>>>>И не атеисты, которые устроили революцию ?
>>>
>>>Февральскую революцию устроили все сплошь люди православные. В кого ни ткни - на всех кресты были.
>>Да что вы ! Мартов, Бронштейн, Урицкий, Либер, Аксельрод, Гершуни, Азеф, Зиновьев, Каменев, Цедербаум-Левицкий.
>
>Это те люди, что убеждали царя отречься? Может они в Думе заседали? И напомнить что писали в РПЦ по случаю отречения Николая II?

Вы очень грубо подменяете тему вопроса. Сразу соскочив с революционеров на царское окружение.


>>>Найдете цифры - приносите.
>>Ну вот например набег 1769 г. 70-тысячная орда опустошила Новую Сербию и окрестности Елисаветграда. В Крым было приведено около 20 тысяч (!) пленных. Надо полагать что примерно такое же число было и убито.
>
>Это какое-то странное утверждение. Во первых набег 1769 г совершался в рамках русско-турецкой войны, а не просто за полоном, как вы утверждали. Мало того - набегов не было с 1739 года. Т.е. единственный крупный набег за 30 лет вы пытаетесь выдать за постоянную практику. То что набег был военной операцией Порты говорит хотя бы тот факт, что в нем участвовали и турки и некрасовцы, а крымчаки требовали от поляков пушки для осады городов.
>"«От оного хана Гирея всей той орде объявлено, что де турецкой султан пишет к нему как де уже с Россиею война объявлена, то дабы он собранных татар для разорения и набору пленных пустил в Россию, почему оной хан со всею тою ордою, хотя в слободе Балте и дожидался от одного поляка обещанных для помощи пушек, но не дождавшись оных, пошли все близ запорожских дач в Елисаветградскую провинцию, пробираясь степью»! Кроме того о зимнем рейде хан объявил заранее запорожцем и призвал их присоединится к походу. Но казаки донесли о предложении Румянцеву.
>Так что никак не выходит каменный цветок..
Вы просили цифры потерь от татарских набегов. Я их привел.

>Далее - как не сложно догадаться на территории Новой Сербии жили переселенцы с Балкан, преимущественно сербы с австрийской Военной границы, молдаване и валахи из Дунайских княжеств. Коих Екатерина заманила, но защитить не смогла. Колебание русских чиновников - наращивать ли силы или эвакуировать население за 4 месяца до нападения стоили 16 000 человек, причем в отличии от прежних времен, когда стремились выкупить полон - в этот раз правительство попросту махнуло на них рукой и даже с Порты не требовали возврата людей.
Полон можно выкупать в мирное время. Как вы представляете возможность потребовать с Турции возврата пленников во время войны ?

>>При Екатерине доход бюджета вырос с 13,6 млн руб(1763) до 35,3 млн руб(1785) и 46,2 млн руб (1796). Это ж основы финансирования - хочешь много получить - надо сначала много вложить.
>
>Ой не надо сказок. Бюджет вырос ровно по той причине, что подушная подать выросла за время царствования Екатерины в 4,5 раз. При этом недоимки составляли 12 млн, расходы на двор 10% от госбюджета, а на войну уходила половина бюджета. Дефицит в бюджете восполнялся впервые в истории русских финансов внешними займами и выпуском ассигнаций. -- так что и тут Екатерина "отличилась" в не лучшую сторону.
Это нормальная практика и тогда и сейчас. Или надо было поступить по заветам Алексея Михайловича с его медными деньгами ?
От Alex Medvedev
К Vyacheslav (18.10.2023 20:43:03)
Дата 19.10.2023 07:23:17

Re: В чем...

>>>Да что вы ! Мартов, Бронштейн, Урицкий, Либер, Аксельрод, Гершуни, Азеф, Зиновьев, Каменев, Цедербаум-Левицкий.
>>
>>Это те люди, что убеждали царя отречься? Может они в Думе заседали? И напомнить что писали в РПЦ по случаю отречения Николая II?
>
>Вы очень грубо подменяете тему вопроса. Сразу соскочив с революционеров на царское окружение.

погодите-погодите, вы хотите сказать, что Февраль устроили Аксельрод и Бронштейн? Это что-то новенькое... И в любом случае - РПЦ радостно приветствовало свержение царя. А на них то точно кресты были.


>Вы просили цифры потерь от татарских набегов. Я их привел.

Конечно просил. А вы попытались передернуть. Ровно также как и с организаторами Февральской революции. Тенденция однако
>Полон можно выкупать в мирное время. Как вы представляете возможность потребовать с Турции возврата пленников во время войны ?


Так я про условия мира и говорю - правительство ЕКатеррины в условиях мирного договора не ставило вопрос о возврате полона и/или выкупе полона.

>Это нормальная практика

Нормальная практика увеличить налоги в 4,5 раза? а где еще можно посмотреть примеры такой "нормальной" практики, в каких странах?
От Alexeich
К Alex Medvedev (19.10.2023 07:23:17)
Дата 19.10.2023 20:23:58

Re: В чем...

>погодите-погодите, вы хотите сказать, что Февраль устроили Аксельрод и Бронштейн? Это что-то новенькое... И в любом случае - РПЦ радостно приветствовало свержение царя. А на них то точно кресты были.

РПЦ действовала по принципу "всяка власть бе от бога". Как и всегда, впрочем, с тез пор как потеряла самостоятельность и стала целиком и полностью зависеть от благоволения властей.

>>Это нормальная практика
>
>Нормальная практика увеличить налоги в 4,5 раза? а где еще можно посмотреть примеры такой "нормальной" практики, в каких странах?

А вот тут однако надо смотреть тщательно. Что росло, что убывало. Ибо центральный государственный налог - не единственная нагрузка на "тягловое сословие".