От Д.И.У.
К Km
Дата 17.10.2023 13:50:25
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: 18 век...

>>Собственно, в этом был глубинный смысл всех первых переворотов, начиная с Екатерины 1-й и Анны Иоанновны. В демонстративном попирании прошлых традиций.
>
>Разодрание "кондиций" бло как раз не попиранием, а возвращением к прошлым традициям.

Разодрание кондиций 1730 г. было силовой демонстрацией гвардии (т.е. "нового дворянства") в сторону "высшей знати" (то есть старого боярства в евроодеждах), что "бывшие" теперь никто и звать их никак, и никаких условий ставить не могут. Какой же это "возврат к прошлым традициям", если не считать таковыми переворот Петра 1-го в 1689 г. и подобное же воцарение Екатерины 1-й (в обход законного наследника, поддерживаемого "бывшими") в 1725 г.
От Km
К Д.И.У. (17.10.2023 13:50:25)
Дата 17.10.2023 13:55:07

Re: 18 век...

Добрый день!
>>>Собственно, в этом был глубинный смысл всех первых переворотов, начиная с Екатерины 1-й и Анны Иоанновны. В демонстративном попирании прошлых традиций.
>>
>>Разодрание "кондиций" бло как раз не попиранием, а возвращением к прошлым традициям.
>
>Разодрание кондиций 1730 г. было силовой демонстрацией гвардии (т.е. "нового дворянства") в сторону "высшей знати" (то есть старого боярства в евроодеждах), что "бывшие" теперь никто и звать их никак, и никаких условий ставить не могут. Какой же это "возврат к прошлым традициям", если не считать таковыми переворот Петра 1-го в 1689 г. и подобное же воцарение Екатерины 1-й (в обход законного наследника, поддерживаемого "бывшими") в 1725 г.

Это именно возврат к прошлым традициям самодержавной монархии против попыток её ограничить неким зачатком конституции.

С уважением, КМ
От Д.И.У.
К Km (17.10.2023 13:55:07)
Дата 17.10.2023 14:18:08

Re: 18 век...

>>>>Собственно, в этом был глубинный смысл всех первых переворотов, начиная с Екатерины 1-й и Анны Иоанновны. В демонстративном попирании прошлых традиций.
>>>
>>>Разодрание "кондиций" бло как раз не попиранием, а возвращением к прошлым традициям.
>>
>>Разодрание кондиций 1730 г. было силовой демонстрацией гвардии (т.е. "нового дворянства") в сторону "высшей знати" (то есть старого боярства в евроодеждах), что "бывшие" теперь никто и звать их никак, и никаких условий ставить не могут. Какой же это "возврат к прошлым традициям", если не считать таковыми переворот Петра 1-го в 1689 г. и подобное же воцарение Екатерины 1-й (в обход законного наследника, поддерживаемого "бывшими") в 1725 г.
>
>Это именно возврат к прошлым традициям самодержавной монархии против попыток её ограничить неким зачатком конституции.

Подлинные традиции - это Земские Соборы, проводившиеся вплоть до 1653 г. (остаточно - до 1684 г.) и утверждавшие первого Романова и главные законы (Соборное уложение 1649 г.), и Боярская Дума, совещавшаяся с царем и влиявшая на его решения. Да и патриарх, тоже ограничивавший самодержавие. Абсолютистское же самодержавие "петровского" типа началось только в 1689 г., и то не без двух десятилетий борьбы с заговорами и мятежами, и воспринималось как нечто переворотное. Причем заимствованное из-за границы же, по примеру западных "королей-солнц".

Да, имелись свои глубокие предпосылки абсолютизма, развивавшегося рывками и откатами, но конечное бюрократическое оформление было "западным" и "новым".
Именно новизна этого "голого абсолютизма" вызывала смутное, но упорное сопротивление и в верхах, и в низах, более-менее свыкшихся и смирившихся только к середине 18 века.
От Km
К Д.И.У. (17.10.2023 14:18:08)
Дата 17.10.2023 14:43:21

Re: 18 век...

Добрый день!

>>Это именно возврат к прошлым традициям самодержавной монархии против попыток её ограничить неким зачатком конституции.
>
>Подлинные традиции - это Земские Соборы, проводившиеся вплоть до 1653 г.

Подлинные традиции - это все традиции, реально существовавшие до данного момента. Выковыривать из них отдельные - это вкусовщина.
Естественный ход общественного прогресса феодальной эпохи - переход от феодальной раздробленности к абсолютизму, а от абсолютизма к парламенту и конституции.

>Да, имелись свои глубокие предпосылки абсолютизма, развивавшегося рывками и откатами, но конечное бюрократическое оформление было "западным" и "новым".
>Именно новизна этого "голого абсолютизма" вызывала смутное, но упорное сопротивление и в верхах, и в низах, более-менее свыкшихся и смирившихся только к середине 18 века.

Голый абсолютизм - это какой-то странный термин. "Бюрократическое оформление" его не определяет. Попытка ограничения самодержавной власти монарха - это явное, бесспорное новшество, которое пыталась пропихнуть верховники и которое несколько опередило время. Разодрание кондиций - это возврат назад, попятное движение.
Именно на это указывает прошение делегации дворянства:«…всеподданнейше приносим и всепокорно просим всемилостивейше принять самодержавство таково, каково ваши славные и достохвальные предки имели».

Так что современники справедливо считали данный акт отказом от вредной новизны, возвратом к истинным традициям.

С уважением, КМ
От Д.И.У.
К Km (17.10.2023 14:43:21)
Дата 17.10.2023 14:59:26

Re: 18 век...

>Естественный ход общественного прогресса феодальной эпохи - переход от феодальной раздробленности к абсолютизму, а от абсолютизма к парламенту и конституции.

>>Да, имелись свои глубокие предпосылки абсолютизма, развивавшегося рывками и откатами, но конечное бюрократическое оформление было "западным" и "новым".
>>Именно новизна этого "голого абсолютизма" вызывала смутное, но упорное сопротивление и в верхах, и в низах, более-менее свыкшихся и смирившихся только к середине 18 века.
>
>Голый абсолютизм - это какой-то странный термин. "Бюрократическое оформление" его не определяет. Попытка ограничения самодержавной власти монарха - это явное, бесспорное новшество, которое пыталась пропихнуть верховники и которое несколько опередило время. Разодрание кондиций - это возврат назад, попятное движение.
>Именно на это указывает прошение делегации дворянства:«…всеподданнейше приносим и всепокорно просим всемилостивейше принять самодержавство таково, каково ваши славные и достохвальные предки имели».

>Так что современники справедливо считали данный акт отказом от вредной новизны, возвратом к истинным традициям.

Вы с гвардейской гопотой считаете "традициями" сложившееся при Петре-Екатерине (в последние 40 лет), а "верховники" считали таковыми многовековые сдержки в виде Земских Соборов, Боярской Думы и патриарха.
Хотя можно и полагать, что они желали разом перескочить в Англию или Швецию, через прусско-французский абсолютизм. То есть в прогрессивное будущее вместо дедовского прошлого.

В общем, спор бессмысленный - зависит от точки отсчета.
От Km
К Д.И.У. (17.10.2023 14:59:26)
Дата 17.10.2023 16:06:07

Re: 18 век...

Добрый день!
>>Естественный ход общественного прогресса феодальной эпохи - переход от феодальной раздробленности к абсолютизму, а от абсолютизма к парламенту и конституции.
>
>>>Да, имелись свои глубокие предпосылки абсолютизма, развивавшегося рывками и откатами, но конечное бюрократическое оформление было "западным" и "новым".
>>>Именно новизна этого "голого абсолютизма" вызывала смутное, но упорное сопротивление и в верхах, и в низах, более-менее свыкшихся и смирившихся только к середине 18 века.
>>
>>Голый абсолютизм - это какой-то странный термин. "Бюрократическое оформление" его не определяет. Попытка ограничения самодержавной власти монарха - это явное, бесспорное новшество, которое пыталась пропихнуть верховники и которое несколько опередило время. Разодрание кондиций - это возврат назад, попятное движение.
>>Именно на это указывает прошение делегации дворянства:«…всеподданнейше приносим и всепокорно просим всемилостивейше принять самодержавство таково, каково ваши славные и достохвальные предки имели».
>
>>Так что современники справедливо считали данный акт отказом от вредной новизны, возвратом к истинным традициям.
>
>Вы с гвардейской гопотой считаете "традициями" сложившееся при Петре-Екатерине (в последние 40 лет), а "верховники" считали таковыми многовековые сдержки в виде Земских Соборов, Боярской Думы и патриарха.

Может быть они и считали их таковыми, но верховной властью по факту назначали отнюдь не их, а себя, любимых. Это уже совершенно иная структура власти.

С уважением, КМ
От Д.И.У.
К Km (17.10.2023 16:06:07)
Дата 19.10.2023 16:14:51

Re: 18 век...

>>>>Именно новизна этого "голого абсолютизма" вызывала смутное, но упорное сопротивление и в верхах, и в низах, более-менее свыкшихся и смирившихся только к середине 18 века.
>>>
>>>Голый абсолютизм - это какой-то странный термин. "Бюрократическое оформление" его не определяет. Попытка ограничения самодержавной власти монарха - это явное, бесспорное новшество, которое пыталась пропихнуть верховники и которое несколько опередило время. Разодрание кондиций - это возврат назад, попятное движение.
>>>Именно на это указывает прошение делегации дворянства:«…всеподданнейше приносим и всепокорно просим всемилостивейше принять самодержавство таково, каково ваши славные и достохвальные предки имели».
>>
>>>Так что современники справедливо считали данный акт отказом от вредной новизны, возвратом к истинным традициям.
>>
>>Вы с гвардейской гопотой считаете "традициями" сложившееся при Петре-Екатерине (в последние 40 лет), а "верховники" считали таковыми многовековые сдержки в виде Земских Соборов, Боярской Думы и патриарха.
>
>Может быть они и считали их таковыми, но верховной властью по факту назначали отнюдь не их, а себя, любимых. Это уже совершенно иная структура власти.

Напомню первый переворот 1689 г., когда Петр сместил Софью.
Вот он, действительно, опирался на традицию, парадоксальным образом обернувшуюся верхушечной революцией.
У Софьи с позиции последующего 18 века были все карты на руках - она была полностью законнорожденной (в отличие от последующей серии помпадурш), старшей в роду, и уже 7 лет обладала реальной властью.
Но её женского пола оказалось достаточно, чтобы лишить легитимного права на престол по понятиям даже большинства ранее поддерживавших её стрельцов. Даже её де-факто правление рассматривалось как сугубо временное отклонение-регентство, пока не подрастет хоть какой из мужских кандидатов.
Вот это была традиция - женщина не имеет прав на царство, в принципе и по определению.

Сломана, даже вдребезги разбита и демонстративно попрана она была в 1725 г., когда гвардейские "новые люди" усадили на престол Екатерину 1-ю в обход законного престолонаследства - личность, которую в 17 веке и в страшном сне нельзя было вообразить в "самодержавных государынях".
После этого о каких "традициях" может идти речь? Только о демагогии, прикрывавшей насилие и произвол. Вторая из помпадурш, Анна Иоанновна, тоже не имела никаких прав "по традиции", как а) баба; б) импортно-опоганенная немецко-лютерская жонка; в) боковая ветвь.
Тут промахнулись верховники, полагавшие, что по этим самым причинам легко превратят полузаконную Анну в марионетку. Но оказалось, что на то же рассчитывают и гвардейские гопники-полунемцы, изобразившие второй 1725 г.
От Km
К Д.И.У. (19.10.2023 16:14:51)
Дата 19.10.2023 19:37:47

Re: 18 век...

Добрый день!

>>>Вы с гвардейской гопотой считаете "традициями" сложившееся при Петре-Екатерине (в последние 40 лет), а "верховники" считали таковыми многовековые сдержки в виде Земских Соборов, Боярской Думы и патриарха.
>>
>>Может быть они и считали их таковыми, но верховной властью по факту назначали отнюдь не их, а себя, любимых. Это уже совершенно иная структура власти.

Фиксируем, что у вас нет возражений по данной якобы традиции "сдержки" монарха. Теперь вы выдвигаете новый тезис уже о другой традиции.

>Напомню первый переворот 1689 г., когда Петр сместил Софью.

Петр Софью не смещал. Софья была не самодержицей, а регентшей при малолетних Петре и Иване. Петр просто вступил в свои законные права, предотвратив попытку узурпации.

>Вот это была традиция - женщина не имеет прав на царство, в принципе и по определению.

Возведение на престол Екатерины I не вызвало никаких волнений ни в обществе, ни в церкви. Если бы в общественном сознание существовал такой категорический антифеминистский императив, то волнения бы непременно были зафиксированы. Видимо, каким-то образом сыграли роль и правление Софьи (а ещё и Ольгу помнили), и указ Петра о престолонаследии, и предварительное венчание императрицей Екатерины.

>После этого о каких "традициях" может идти речь?

О разных. От Екатерины до Елизаветы прошло 35 лет, целое поколение выросло при женщинах-монархах, вполне привыкли, ничего ужасного в данном факте не видели.

>Только о демагогии, прикрывавшей насилие и произвол.

Этого добра в политике было полно во все века и по любым поводам. Взгляните хотя бы на монархические заморочки в старой доброй Англии XVI - XVIII вв. - любо-дорого по части насилия и произвола, в т. ч. и женского. Тоже ведь порой кое-кто ныл о порушенных тадициях и о беспредельной рыцарской и дворянской гопоте. Но история движется своим путём и отжившие традиции слетают, как шелуха, давая дорогу новым.

С уважением, КМ
От Iva
К Д.И.У. (19.10.2023 16:14:51)
Дата 19.10.2023 16:47:45

Re: 18 век...

Привет!

> в) боковая ветвь.

ну это вы загнули, она как раз прямая ветвь, в отличие от Петра Первого. он боковая ветвь, а Анна Иоанова дочь старшего брата (Иоанна), а Елизавета и прочие младшего(Петра).


Владимир
От Д.И.У.
К Iva (19.10.2023 16:47:45)
Дата 19.10.2023 17:46:28

Re: 18 век...

>> в) боковая ветвь.
>
>ну это вы загнули, она как раз прямая ветвь, в отличие от Петра Первого. он боковая ветвь, а Анна Иоанова дочь старшего брата (Иоанна), а Елизавета и прочие младшего(Петра).

Иоанн был слабоумный и главная линия не случайно пошла по Петру. Если на трон посадили его сомнительную жену Екатерину, логично было продолжить дочерью Елизаветой.
Но Анну Иоанновну верховники предпочли вряд ли случайно - 1) именно за тупость и отстраненность; 2) именно потому что представляла не "гвардейскую" "петровскую" линию "новых людей".
Примерно как Петром 2-м в первый раз пытались перебить "гвардейскую" линию, теперь опять завезли "управляемую полунемку со стороны". Но хитростью силу не перебьешь, в те смутно-феодальные времена.
От Iva
К Д.И.У. (19.10.2023 17:46:28)
Дата 19.10.2023 18:43:43

Re: 18 век...

Привет!

>Иоанн был слабоумный и главная линия не случайно пошла по Петру.

это уже другое. Даже при всей насильственности действий 1682совсем задвинуть старшего не посмели. В итоге двоевластие.

> Если на трон посадили его сомнительную жену Екатерину,

"история же дописала = распутным бабам с хахелями их". (с) Волошин
Петр своими руками эту ситуацию создал. Окружение попробовало царской крови в деле царевича Алексея. Тормоза были сняты.


> логично было продолжить дочерью Елизаветой.

это в случае предпочтения революции. А в смысле традиций (о кторых здесь спорят) - как раз логично было восстановить старшую линию.
а не всяких сомнительных личностей.

>Но Анну Иоанновну верховники предпочли вряд ли случайно - 1) именно за тупость и отстраненность; 2) именно потому что представляла не "гвардейскую" "петровскую" линию "новых людей".
>Примерно как Петром 2-м в первый раз пытались перебить "гвардейскую" линию, теперь опять завезли "управляемую полунемку со стороны". Но хитростью силу не перебьешь, в те смутно-феодальные времена.

да, это тоже играло.

некоторые рассматривают 18 век, как некоторую "демократию" при гвардии играющей роль Парламента.

или как восстановление византийских традиций, когда император - это человек избранный армией, сенатом и римским народом :)

Владимир