От Манлихер
К Сибиряк
Дата 24.10.2023 13:49:46
Рубрики Современность; Евреи и Израиль;

Ну так вот и хотелось бы увидеть тут предложения (+)

Моё почтение

...представителей ордена рыцарей Сиона, какими именно средствами можно решить вопрос.

А не обоснование, почему по Газе надо стрелять неизбирательно.

В свое время Израиль считался ведущим по беспилотным системам. Вот, и показали бы, как надо на самом деле. Пустили бы в Газу рой дронов, избирательно стреляющих по тем, у кого оружие в руках. Про позиции минометов и ракет вообще молчу. ПВО у ХАМАС нет.

Ну и где оно? Понятно, все равно был бы побочный ущерб - но явно на порядок меньше того, который сейчас в реальности.

>>>Палестинцы убивают всех, кого могут, Израиль использует высокоточное оружие
>>
>>Как приятно читать тут израильскую пропаганду )) высокоточное оружие называется так, потому что попадает точно в точку прицеливания, а не потому что избирательно поражает только комбатантов.
>
>Морализаторство вроде бы не в традициях этого форума. Лучше бы обсуждали, какими средствами выковырять хамасовских бойцов из их нор. А то создается ощущение что весь шум вокруг "мирных" жителей Газы в реальности направлен на то, чтобы не допустить уничтожение Хамас.

А как Вы себе представляете процесс "уничтожения ХАМАС"? Вы реально считаете его технически и политически осуществимым?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dimka
К Манлихер (24.10.2023 13:49:46)
Дата 28.10.2023 11:06:51

Re: Ну так...

>Моё почтение

>...представителей ордена рыцарей Сиона, какими именно средствами можно решить вопрос.
А другим можно участвовать?
Вообще, как на мой взгляд лучше всего было вывезти все население в штаты или европу.
От Dimka
К Манлихер (24.10.2023 13:49:46)
Дата 28.10.2023 10:29:11

Re: Ну так...

>Моё почтение

>...представителей ордена рыцарей Сиона, какими именно средствами можно решить вопрос.
А другим можно участвовать?
Вообще, как на мой взгляд лучше всего было вывезти всех палестинцев в штаты или европу.
От Манлихер
К Dimka (28.10.2023 10:29:11)
Дата 28.10.2023 11:18:54

Нужно поучаствовать (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...представителей ордена рыцарей Сиона, какими именно средствами можно решить вопрос.
>А другим можно участвовать?
>Вообще, как на мой взгляд лучше всего было вывезти всех палестинцев в штаты или европу.

Ну, в САСШ - это фантастика. А ЕС точно спасибо не скажет. Мало им проблемных мигрантов.
Кстати, тогда уж почему не в арабский мир? Это куда логичнее, раз уж у ни такая солидарность.

Если хотите мое личное мнение - тот факт, что палы проблемные, это не их естественное состояние и необходимый признак. Подобные рассуждения - нацизм, это все равно, что утверждать, что наши кавказские народы имеют природную склонность к рабству и жизни грабежом.
Немалая доля вины в том, какие они сейчас, лежит на Израиле. Поэтому когда условные Египет и Иордания упираются насчет приема к себе беженцев (на основе имеющегося опыта), их очень даже можно понять. Это - проблема Израиля и решать её должен Израиль. Причём не силовыми методами. Причём, как я уже писал, технически это реально, хотя и сложно и долго. Но - для этого Израиль должен существенное переформатироваться. По факту надо просто признать, что проект создания еврейского государства на Земле Обетованной, к сожалению, не удался. Арабский мир, имеющий на Палестину ничуть не меньшие права, этот формат за прошедшие 75 лет так и не принял, а сам Израиль не нашел ничего лучше, как тупо силовыми методами установить контроль за частью Палестины, отведённой под арабское государство, устроить там натуральное гетто несильно далеко от традиций третьего рейха, а потом ещё и аннексировать сирийскую территорию, пользуясь дипломатическим зонтиком США. В общем, ежу понятно, что рано или поздно это все должно плохо закончиться. Почему израильский политикум на этот вопрос забил и не пытается искать выходы (во всяком случае, я про такое не знаю), для меня сугубая загадка. Полагаю, проблема в отрицательной стороне демократического устройства - короткого горизонта планирования и ответственности, от выборов до выборов. Никто не хочет брать на себя непопулярные решения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dimka
К Манлихер (28.10.2023 11:18:54)
Дата 28.10.2023 13:38:57

Re: Нужно поучаствовать

>Моё почтение
>>>Моё почтение
>>
>>>...представителей ордена рыцарей Сиона, какими именно средствами можно решить вопрос.
>>А другим можно участвовать?
>>Вообще, как на мой взгляд лучше всего было вывезти всех палестинцев в штаты или европу.
>
>Ну, в САСШ - это фантастика.
Да. но было бы неплохо.
> А ЕС точно спасибо не скажет. Мало им проблемных мигрантов.
Так это ж и хорошо?
Да и палестинцам там было бы лучше всего.
>Кстати, тогда уж почему не в арабский мир? Это куда логичнее, раз уж у ни такая солидарность.
Потому что в арабском мире ничего хорошего палестинцев не ждет.
>Если хотите мое личное мнение - тот факт, что палы проблемные, это не их естественное состояние и необходимый признак.
Ну да, при турках такого не было. Мандат во всем виноват
>Подобные рассуждения - нацизм, это все равно, что утверждать, что наши кавказские народы имеют природную склонность к рабству и жизни грабежом.
Примерно так, да.
Но тут важно, кто у руля и что им надо. И похоже, что от собственной независимой страны они бы и не оказались, а вот постепенная мирная интеграция им как нож в печень.
В Израиле, если что, живет много арабов, причем совсем не только на территориях, тех же негров.
А насчет ваших типа решений, они для Израиля приведут только
к ухудшению позиций и усилению врага.
От Манлихер
К Dimka (28.10.2023 13:38:57)
Дата 30.10.2023 16:10:01

Кстати, опять же, крайне важный для Израиля момент (+)

Моё почтение

Глобальному Югу (а точнее, всему третьему миру по сути) на тезисы про холокост, евреев как жертв геноцида и прочее, по большому счету пофиг. Для них это все не аргументы, им на эмоции давить бесполезно - у большинства в своей недавней истории ситуации и похлеще случались, типа как в Руанде.

Пока тон задавала Старая Европа (как цивилизация, включающая в себя, естественно, и США/Канаду с Австралией, для которых эта тема эмоционально близка и понятна) - третий мир соглашался и кивал. Но по сути чисто за компанию, без осознанного согласия.

Сейчас все немного меняется.
И, при продолжении Израилем нынешней политики, чем дальше, тем больше будет вот такого:
https://bloknot.ru/v-mire/pakistanskij-senator-ponyal-logiku-gitlera-posle-prestuplenij-evreev-v-gaze-1190656.html

Нужно ли оно Израилю, может решить только сам Израиль.

>А насчет ваших типа решений, они для Израиля приведут только
>к ухудшению позиций и усилению врага.

А Вы уверены, что их отсутствие не приведет к чему-то похуже в итоге?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Dimka (28.10.2023 13:38:57)
Дата 30.10.2023 14:29:12

Депортация палестинских арабов из Палестины, которую Вы (+)

Моё почтение

...предлагаете - это хороший выход только для Израиля. Поскольку идеально решает проблему - территории остаются у Израиля, но без ненужного Израилю населения. Всем остальным от этого будет хуже. И поэтому такого решения не будет.

>>>Вообще, как на мой взгляд лучше всего было вывезти всех палестинцев в штаты или европу.
>>
>>Ну, в САСШ - это фантастика.
>Да. но было бы неплохо.

Кому неплохо? Кроме Израиля? Чем?

>> А ЕС точно спасибо не скажет. Мало им проблемных мигрантов.
>Так это ж и хорошо?

Кому хорошо???

>Да и палестинцам там было бы лучше всего.

Да чем лучше-то?

Знаете, в чем проблема Израиля? В том, что он не считает палестинцев своими. Они - чужаки, да еще и требующие усилий по их приведению в цивилизованное состояние. Израиль эти усилия делать не хочет, но и территории им отдавать тоже не хочет. Понятно, что для Израиля идеальное решение - если палов цивилизовать будет кто-то другой, и чем дальше, тем лучше.

>>Кстати, тогда уж почему не в арабский мир? Это куда логичнее, раз уж у ни такая солидарность.
>Потому что в арабском мире ничего хорошего палестинцев не ждет.

Так их нигде ничего хорошего не ждет в итоге. Современные ЕС и США тоже неспособны их переварить и встроить в свою систему.
Т.е., там им, конечно, будет комфортнее, чем в Египте или Иордании. Но это не значит, что их там ждет что-то хорошее.

>>Если хотите мое личное мнение - тот факт, что палы проблемные, это не их естественное состояние и необходимый признак.
>Ну да, при турках такого не было. Мандат во всем виноват
>>Подобные рассуждения - нацизм, это все равно, что утверждать, что наши кавказские народы имеют природную склонность к рабству и жизни грабежом.
>Примерно так, да.
>Но тут важно, кто у руля и что им надо. И похоже, что от собственной независимой страны они бы и не оказались, а вот постепенная мирная интеграция им как нож в печень.

"Им" - это тем, кто у руля? Возможно. Но что это меняет? Если Израиль не может договориться с этими, значит, надо искать других. Опыт создания рулевых у Израиля уже есть - ХАМАС тому прекрасный пример.

>В Израиле, если что, живет много арабов, причем совсем не только на территориях, тех же негров.
>А насчет ваших типа решений, они для Израиля приведут только
>к ухудшению позиций и усилению врага.

Вот именно на это я все время и пытаюсь обратить внимание оппонентов. Вы мыслите категориями войны, которую выиграть Израиль не может никак. Не нравятся эти решения - ищите другие. Но не тот паллиатив, который был до сих пор.
Честно признаюсь - не знаком лично ни с одним палестинцем. Но я более чем уверен, что если бы у них была альтернатива - война или нормальная мирная жизнь, подавляющее большинство выбирало бы второй вариант. Задача Израиля - создать для них такие условия. Нет у него других вариантов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (24.10.2023 13:49:46)
Дата 24.10.2023 15:25:56

Re: Ну так...


>А как Вы себе представляете процесс "уничтожения ХАМАС"? Вы реально считаете его технически и политически осуществимым?

Задача сложная, но необходимая в обще-цивилизационном плане. Лучше израильтян едва ли кто-то сможет, поэтому пусть работают. Не надо мешать, иначе завтра в каком-нибудь другом уголке планеты другие борцы с угнетением и несправделивостью, мстя за вековые обиды, могут последовать примеру.
От Манлихер
К Сибиряк (24.10.2023 15:25:56)
Дата 24.10.2023 15:32:27

То есть, Вы реально считаете, что это надо делать так, как делает АОИ? (+)

Моё почтение

Вбомбить Газу в каменный век, потом зайти, перестрелять какое-то количество активных членов ХАМАС (часть все равно свалит), понести пока непонятные, но в любом случае большие потери и параллельно угробить минимум 2-3 сотни тысяч гражданских?

А соседям будет пофиг? И родственникам жертв тоже?

Предыдущие бомбардировки привели к тому, что есть сейчас.

Вы предлагаете сделать еще хуже?

>>А как Вы себе представляете процесс "уничтожения ХАМАС"? Вы реально считаете его технически и политически осуществимым?
>
>Задача сложная, но необходимая в обще-цивилизационном плане. Лучше израильтян едва ли кто-то сможет, поэтому пусть работают. Не надо мешать, иначе завтра в каком-нибудь другом уголке планеты другие борцы с угнетением и несправделивостью, мстя за вековые обиды, могут последовать примеру.

Это и так неизбежно, на самом деле. Даже без примера.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (24.10.2023 15:32:27)
Дата 24.10.2023 15:45:28

Мы всё равно уже бессильны что-либо изменить в лучшую сторону (-)
От Манлихер
К Сибиряк (24.10.2023 15:45:28)
Дата 25.10.2023 11:47:35

Это не повод оправдывать явно избыточное применение насилия (-)