От Ardan
К SSC
Дата 10.10.2023 13:49:26
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

"А в шторм оно работает"? (почти копирайт)

>ПЛ - 4 (1500-1600т)
>Корветы - 7 (425-640т)
>ТЩ - 8 (205-360т) (все оборудованы как искатели мин)
>ПК - 1 (3150т) + 2 (380т)
>ПКА - 11 (62т)
>"Штурмовые катера" - 167 шт. (20т)
>( https://topwar.ru/31503-kater-combatboat-90-cb90-shveciya.html)

А теперь расскажите, какую часть времени подавляющее число этих... водоплавающих средств будет способна действовать в акватории Черного моря?
От Паршев
К Ardan (10.10.2023 13:49:26)
Дата 10.10.2023 14:02:07

В истории бывали зимы, когда Черное море замерзало полностью (-)
От zero1975
К Паршев (10.10.2023 14:02:07)
Дата 10.10.2023 19:07:25

Полностью? А кто и как это проверял?

https://youtu.be/AZpXrvuhbsM
От Паршев
К zero1975 (10.10.2023 19:07:25)
Дата 10.10.2023 20:51:28

Шут его знает, так глубоко не копал. Пишут вот умные люди

https://chispa1707.livejournal.com/343009.html?ysclid=lnkm6vv2ts582017593

В основном вездде упоминается зима 1010-1011 года.

Интересно, что также и 1601 год - та природная аномалия, которая вызвала голод в России и смену династий.



От dap
К Паршев (10.10.2023 20:51:28)
Дата 12.10.2023 00:16:26

Дожили. Конспиролог, отрицатель татаро-монгольского ига это "умный". (-)
От zero1975
К Паршев (10.10.2023 20:51:28)
Дата 10.10.2023 22:19:43

Умные люди пишут "замерзло" без громкого "полностью"

> https://chispa1707.livejournal.com/343009.html?ysclid=lnkm6vv2ts582017593

Замерзло и замерзло. Что имел в виду наблюдатель, как его слова были истолкованы и записаны - мы понятия не имеем. А так - и в совсем недавний период Черное море замерзало: в 2012 году - аж до горизонта. А в 1977 году море замерзало прям полностью (но информационная связность повыше, чем древности - поэтому слово "полностью" сопровождается уточнением "в районе Одессы").

От Паршев
К zero1975 (10.10.2023 22:19:43)
Дата 10.10.2023 23:37:20

"763-764 год. Черное море полностью замерзло" (-)
От Iva
К Паршев (10.10.2023 23:37:20)
Дата 11.10.2023 00:35:49

Re: "763-764 год....

Привет!

скорее всего это про Босфор или про Керченский пролив.
а "полностью" - что на другой берег перейти можно было какого-то из этих проливов.

Владимир
От Паршев
К Iva (11.10.2023 00:35:49)
Дата 11.10.2023 19:43:38

Re: "763-764 год....

>Привет!

>скорее всего это про Босфор или про Керченский пролив.
>а "полностью" - что на другой берег перейти можно было какого-то из этих проливов.

>Владимир

Про какой-то год писали, что можно было пройти по льду от Месембрии до Кавказа; а про лед на сто миль от Анатолии - и не один раз.
От Alexeich
К Паршев (11.10.2023 19:43:38)
Дата 12.10.2023 12:14:54

Re: "763-764 год....

>Про какой-то год писали, что можно было пройти по льду от Месембрии до Кавказа; а про лед на сто миль от Анатолии - и не один раз.

Вдоль берега скорее всего имелось в виду, кто б поперся вдоль оси моря и на чем. А на санях по льду в виду берега - самое разлюбезное дело.
Босфор и в 1974 качественно замерз. На картине Айвазовского выглядит как Финский залив в "те еще" зимы.
От Alexeich
К Alexeich (12.10.2023 12:14:54)
Дата 12.10.2023 12:15:41

поравка, Босфор в 1874 замерз, конечно (-)
От zero1975
К Паршев (11.10.2023 19:43:38)
Дата 12.10.2023 05:08:31

Re: "763-764 год....

>Про какой-то год писали, что можно было пройти по льду от Месембрии до Кавказа;

Так это скорее всего означает возможность пройти/проехать вдоль берега - т.е., замерз Босфор и вдоль побережья есть крепкий лёд, по которому удобно передвигаться. Кто бы там разъезжал по середине моря, исследуя наличие там полыньи и её размеры?
От zero1975
К Паршев (10.10.2023 23:37:20)
Дата 10.10.2023 23:45:20

Я понял. Верим источникам (каким, кстати?) буквально.

Наверное, так жить тоже можно. Спасибо.
От Prepod
К Паршев (10.10.2023 14:02:07)
Дата 10.10.2023 17:59:02

Как щас помню. Как шумеры выкопали, так и замерзло -) (-)
От Alexeich
К Паршев (10.10.2023 14:02:07)
Дата 10.10.2023 14:26:03

Re: В истории...

Это, надыть, очень древняя история. А единственный раз, когда я видел, как ЧМ замерзло вдоль берегов на существенных участках (причем удачно видел, с борта самолета) - аномально холодная зима 1980 года, когда в Мск на новый год ниже -40 было.
От SSC
К Ardan (10.10.2023 13:49:26)
Дата 10.10.2023 14:01:31

Re: "А в...

Здравствуйте!

>>ПЛ - 4 (1500-1600т)
>>Корветы - 7 (425-640т)
>>ТЩ - 8 (205-360т) (все оборудованы как искатели мин)
>>ПК - 1 (3150т) + 2 (380т)
>>ПКА - 11 (62т)
>>"Штурмовые катера" - 167 шт. (20т)
>>( https://topwar.ru/31503-kater-combatboat-90-cb90-shveciya.html)
>
>А теперь расскажите, какую часть времени подавляющее число этих... водоплавающих средств будет способна действовать в акватории Черного моря?

А Вы теперь расскажите какую часть времени в акватории ЧМ происходит шторм.

С уважением, SSC
От Ardan
К SSC (10.10.2023 14:01:31)
Дата 10.10.2023 14:17:10

Re: "А в...

>>А теперь расскажите, какую часть времени подавляющее число этих... водоплавающих средств будет способна действовать в акватории Черного моря?
>
>А Вы теперь расскажите какую часть времени в акватории ЧМ происходит шторм.

Встречная подсказка. Кроме понятия "шторм" бывает ещё "волнение в ... баллов".
Вы хотя бы раз на себе испытали волнение больше 1 метра на судне водоизмещением меньше 100 тонн?
В каких местах Черного моря волнение больше, а в каких - меньше? Гидрологию смотрели?
Особенность Балтики, в частности, у шведского берега - наличие большое количества бухточек, проливов и шхер. На Черном море этого нет, это открытая акватория, где трудно спрятаться от непогоды.
Расскажите, как организовывать круглосуточные дозоры с помощью 50-тонных катеров, как ПЛО и ПВО осуществлять?
От john1973
К Ardan (10.10.2023 14:17:10)
Дата 10.10.2023 16:54:26

Re: "А в...

>Расскажите, как организовывать круглосуточные дозоры с помощью 50-тонных катеров, как ПЛО и ПВО осуществлять?
Флот беспилотный, управляемый в единой нейросети распределенного интеллекта. Флот воздушный. Летающий 24/7 в задачах пло и пво, заодно и дрло. И базирующийся на существующих аэродромах вместе с прочей авиацией. Вот это буде годно, чем единичные горшки в море
От SSC
К Ardan (10.10.2023 14:17:10)
Дата 10.10.2023 14:30:10

Re: "А в...

Здравствуйте!

>>>А теперь расскажите, какую часть времени подавляющее число этих... водоплавающих средств будет способна действовать в акватории Черного моря?
>>
>>А Вы теперь расскажите какую часть времени в акватории ЧМ происходит шторм.
>
>Встречная подсказка. Кроме понятия "шторм" бывает ещё "волнение в ... баллов".
>Вы хотя бы раз на себе испытали волнение больше 1 метра на судне водоизмещением меньше 100 тонн?
>В каких местах Черного моря волнение больше, а в каких - меньше? Гидрологию смотрели?
>Особенность Балтики, в частности, у шведского берега - наличие большое количества бухточек, проливов и шхер. На Черном море этого нет, это открытая акватория, где трудно спрятаться от непогоды.
>Расскажите, как организовывать круглосуточные дозоры с помощью 50-тонных катеров, как ПЛО и ПВО осуществлять?

Кончайте софистику. Ещё раз: сколько часов в акватории ЧМ шторм (желательно с распределением по баллам) в течение года?

С уважением, SSC
От Ardan
К SSC (10.10.2023 14:30:10)
Дата 10.10.2023 15:02:10

Re: "А в...

>Кончайте софистику. Ещё раз: сколько часов в акватории ЧМ шторм (желательно с распределением по баллам) в течение года?

Не-не-не! Это был Ваш тезис - долой "горшки", даёшь как у шведов! Это Вы тут с какого-то перепуга решили, что в условиях Черного моря достаточно посудин до 100 тонн водоизмещением.
У меня эти данные есть. Есть ли они у Вас? Если Вы сейчас признаетесь, что когда Вы выдвигали свой исходный тезис, то Вам было наплевать на географию, то я дам эти данные. Если не признаетесь и уйдёте в несознанку - то я выжду время и тоже дам данные, чтобы продемонстрировать Вашу неспособность признавать собственные ошибки.
От SSC
К Ardan (10.10.2023 15:02:10)
Дата 10.10.2023 15:24:06

Короче, не знаете (-)
От Ardan
К SSC (10.10.2023 15:24:06)
Дата 10.10.2023 15:48:41

Ну что же, признавать Вы не готовы. Тогда держите

http://esimo.oceanography.ru/esp2/index/index/esp_id/10/section_id/6/menu_id/4330
Смотрите районы 1 и 2. В шкалу Бофорта пересчитывайте сами
От SSC
К Ardan (10.10.2023 15:48:41)
Дата 10.10.2023 15:57:58

Отлично. 02510/013160 имеет мореходность 5 баллов

Здравствуйте!

Т.е. может выполнять задачи 95+% процентов времени.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (10.10.2023 15:57:58)
Дата 10.10.2023 16:56:13

Re: Отлично. 02510/013160...

>Т.е. может выполнять задачи 95+% процентов времени.

5 баллов по шкале Бофорта - это ветер 29-38 км/ч и средняя высота волн 2 метра.
Если посмотреть приведённые таблицы (в них повторяемость, а не SWH), то цифра 95% получается только летом и только для района южнее Керченского пролива. Как вы пересчитывали?
От SSC
К zero1975 (10.10.2023 16:56:13)
Дата 10.10.2023 20:48:20

Re: Отлично. 02510/013160...

Здравствуйте!

>>Т.е. может выполнять задачи 95+% процентов времени.
>
>5 баллов по шкале Бофорта - это ветер 29-38 км/ч и средняя высота волн 2 метра.

Бофорт - это ветер. Волнение определяется по другой шкале от 1 до 9. 5 баллов - это 2.5-4м.

Для 03160 заявлена мореходность до высоты волны 4.5м (20 узлов), про 02510 говорится что у него мореходность ещё лучше.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (10.10.2023 20:48:20)
Дата 10.10.2023 23:15:17

Re: Отлично. 02510/013160...

>Бофорт - это ветер. Волнение определяется по другой шкале от 1 до 9. 5 баллов - это 2.5-4м.

Шкала Бофорта - условная шкала для визуальной оценки силы (скорости) ветра в баллах по его действию на наземные предметы или по волнению на море.
https://meteoinfo.ru/bofort
Впрочем, не суть.

>Для 03160 заявлена мореходность до высоты волны 4.5м (20 узлов), про 02510 говорится что у него мореходность ещё лучше.

Понятно.
А эти 4,5 метра - это средняя высота волны, максимальная или средняя значимая (SWH)? Если речь о максимальной или SWH (которая, кстати, может оценивается сильно по-разному для американской, британской и русской шкалы), то каким образом вы связали эту величину и приведённую в таблицах "Повторяемость высоты волн" с продолжительностью времени, когда можно выходить в море?

По русской шкале оценки волнения 5 баллов означают, что 3% волн имеют высоту от 2,5 до 4 метров. Теперь смотрим в таблицы и видим, что в западном и северо-западном районе зимой волн высотой от 3 до 6 метров зимой - 9%, весной и осенью - 5%, и лишь летом - 3%. При этом зимой встречается 1% волн высотой от 6 до 11 метров.

Как исходя из этой информации вы рассчитали, что судно с мореходностью 5 баллов "может выполнять задачи 95+% процентов времени"?

P.S. Я не ради спора спрашиваю - мне методика интересна.
От SSC
К zero1975 (10.10.2023 23:15:17)
Дата 10.10.2023 23:29:25

Re: Отлично. 02510/013160...

Здравствуйте!

>>Бофорт - это ветер. Волнение определяется по другой шкале от 1 до 9. 5 баллов - это 2.5-4м.
>
>Шкала Бофорта - условная шкала для визуальной оценки силы (скорости) ветра в баллах по его действию на наземные предметы или по волнению на море.

Совершенно верно, высота волны в шкале Бофорта дана для определения силы ветра по её высоте, т.е. ~2м соответствует ветру ~5 баллов.

>>Для 03160 заявлена мореходность до высоты волны 4.5м (20 узлов), про 02510 говорится что у него мореходность ещё лучше.
>
>Понятно.
>А эти 4,5 метра - это средняя высота волны, максимальная или средняя значимая (SWH)?

Средняя значимая, очевидно.

>Если речь о максимальной или SWH (которая, кстати, может оценивается сильно по-разному для американской, британской и русской шкалы), то каким образом вы связали эту величину и приведённую в таблицах "Повторяемость высоты волн" с продолжительностью времени, когда можно выходить в море?
>По русской шкале оценки волнения 5 баллов означают, что 3% волн имеют высоту от 2,5 до 4 метров. Теперь смотрим в таблицы и видим, что в западном и северо-западном районе зимой волн высотой от 3 до 6 метров зимой - 9%, весной и осенью - 5%, и лишь летом - 3%. При этом зимой встречается 1% волн высотой от 6 до 11 метров.
>Как исходя из этой информации вы рассчитали, что судно с мореходностью 5 баллов "может выполнять задачи 95+% процентов времени"?

0.5*((1+9)+5+5+3)/4 =~ 3%

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (10.10.2023 23:29:25)
Дата 11.10.2023 00:20:14

Re: Отлично. 02510/013160...

>>А эти 4,5 метра - это средняя высота волны, максимальная или средняя значимая (SWH)?

>Средняя значимая, очевидно.

Понял.

>>Если речь о максимальной или SWH (которая, кстати, может оценивается сильно по-разному для американской, британской и русской шкалы), то каким образом вы связали эту величину и приведённую в таблицах "Повторяемость высоты волн" с продолжительностью времени, когда можно выходить в море?
>>По русской шкале оценки волнения 5 баллов означают, что 3% волн имеют высоту от 2,5 до 4 метров. Теперь смотрим в таблицы и видим, что в западном и северо-западном районе зимой волн высотой от 3 до 6 метров зимой - 9%, весной и осенью - 5%, и лишь летом - 3%. При этом зимой встречается 1% волн высотой от 6 до 11 метров.
>>Как исходя из этой информации вы рассчитали, что судно с мореходностью 5 баллов "может выполнять задачи 95+% процентов времени"?

>0.5*((1+9)+5+5+3)/4 =~ 3%

А вот тут, извините, я туплю.

((1+9)+5+5+3)/4 - это средняя температура по больнице, что ли?
Ну, так это значит, в среднем по году волнение выше 5 баллов по русской шкале: ~6% волн от 3 до 6 метров (а зимой и больше), при том, что 5 баллов - это когда 3% волн в диапазоне от 2,5 до 4 метров.

Умножение на 0,5 - это к чему? Каков статистический смысл этого деления вдвое? Где вы взяли эту формулу? Там были пояснения?

И я главного не понял - как даже из приведённого подсчёта получено 0,95 времени? Поясните, пожалуйста.
От SSC
К zero1975 (11.10.2023 00:20:14)
Дата 11.10.2023 00:42:15

Re: Отлично. 02510/013160...

Здравствуйте!

>>>Если речь о максимальной или SWH (которая, кстати, может оценивается сильно по-разному для американской, британской и русской шкалы), то каким образом вы связали эту величину и приведённую в таблицах "Повторяемость высоты волн" с продолжительностью времени, когда можно выходить в море?
>>>По русской шкале оценки волнения 5 баллов означают, что 3% волн имеют высоту от 2,5 до 4 метров. Теперь смотрим в таблицы и видим, что в западном и северо-западном районе зимой волн высотой от 3 до 6 метров зимой - 9%, весной и осенью - 5%, и лишь летом - 3%. При этом зимой встречается 1% волн высотой от 6 до 11 метров.
>>>Как исходя из этой информации вы рассчитали, что судно с мореходностью 5 баллов "может выполнять задачи 95+% процентов времени"?
>
>>0.5*((1+9)+5+5+3)/4 =~ 3%
>
>А вот тут, извините, я туплю.

>((1+9)+5+5+3)/4 - это средняя температура по больнице, что ли?

Среднее по году.

>Ну, так это значит, в среднем по году волнение выше 5 баллов по русской шкале: ~6% волн от 3 до 6 метров (а зимой и больше), при том, что 5 баллов - это когда 3% волн в диапазоне от 2,5 до 4 метров.
>Умножение на 0,5 - это к чему? Каков статистический смысл этого деления вдвое? Где вы взяли эту формулу? Там были пояснения?

4.5 м захватывает ровно 50% диапазона между 3 и 6 м.

>И я главного не понял - как даже из приведённого подсчёта получено 0,95 времени? Поясните, пожалуйста.

Получено 95+%.
Расчётное среднегодовое превышение балльности ~3%. Это >95% не превышения.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (11.10.2023 00:42:15)
Дата 11.10.2023 01:09:33

Re: Отлично. 02510/013160...

>>Ну, так это значит, в среднем по году волнение выше 5 баллов по русской шкале: ~6% волн от 3 до 6 метров (а зимой и больше), при том, что 5 баллов - это когда 3% волн в диапазоне от 2,5 до 4 метров.

>>Умножение на 0,5 - это к чему? Каков статистический смысл этого деления вдвое? Где вы взяли эту формулу? Там были пояснения?

>4.5 м захватывает ровно 50% диапазона между 3 и 6 м.

Так я и думал. На этом я, пожалуй, распросы закончу.

>>И я главного не понял - как даже из приведённого подсчёта получено 0,95 времени? Поясните, пожалуйста.

>Получено 95+%.
>Расчётное среднегодовое превышение балльности ~3%. Это >95% не превышения.

Ладно, все всё поняли.
Спасибо.
От KJ
К SSC (10.10.2023 20:48:20)
Дата 10.10.2023 21:23:51

Re: Отлично. 02510/013160...

>Для 03160 заявлена мореходность до высоты волны 4.5м (20 узлов), про 02510 говорится что у него мореходность ещё лучше.
:D :D :D

Чувствуется, что море видели только на картинке.
От Ardan
К SSC (10.10.2023 15:57:58)
Дата 10.10.2023 16:18:44

Да ладно?! В 5 баллов?

>Т.е. может выполнять задачи 95+% процентов времени.

Ну давайте, расскажите, как это судёнышко будёт осуществлять обнаружение/перехват/поражение каких-нибудь дронов (надводных, летающих) на 5 баллах??
Вы не путайте мореходность и возможность выполнения определённых задач. Если у вас цель тупо скрывается за гребнем волны, потому что палуба едва торчит над водой, а мачту и орудие болтает во все стороны, то тут о выполнении задач в море не может быть и речи.
Давайте Вы просто признаетесь, что в море были максимум на прогулочном судне в полный штиль, и что такое настоящее волнение не представляет.
От Claus
К Ardan (10.10.2023 16:18:44)
Дата 10.10.2023 23:54:18

Re: Да ладно?!...

>Ну давайте, расскажите, как это судёнышко будёт осуществлять обнаружение/перехват/поражение каких-нибудь дронов (надводных, летающих) на 5 баллах??
И много существует надводных дронов, способных при 5бальном волнении действовать.
Ну а идея на корабле за воздушными дронами гоняться - она очень странная.

>Вы не путайте мореходность и возможность выполнения определённых задач. Если у вас цель тупо скрывается за гребнем волны, потому что палуба едва торчит над водой, а мачту и орудие болтает во все стороны, то тут о выполнении задач в море не может быть и речи.
И насколько часто в таких условиях приходится боевые задачи выполнять?