От zero1975
К ZLO
Дата 10.10.2023 17:04:46
Рубрики Современность; Танки;

Непонятна эта фиксация на срыве башни или разрушении корпуса

Вот какая разница - выгорел танк тихо-мирно или со срывом башни и разрушением корпуса?
Значение имеет лишь выживание экипажа и ремонтопригодность техники. Понятно, что если взрыв произошёл немедленно после попадания - шансов выжить мало. А если через время - как вы поймёте, успел эвакуироваться экипаж или нет? И какая разница - разрушился при этом корпус или нет? Горелый танк - однозначно в утиль.
От ZLO
К zero1975 (10.10.2023 17:04:46)
Дата 10.10.2023 17:30:03

Re: Непонятна эта...

>Вот какая разница - выгорел танк тихо-мирно или со срывом башни и разрушением корпуса?

А Вы спросите это у людей , которые раза три тащили в ВИФ фото инженерного Леопарада, со криком - вот , вот, наконец, СОРВАЛО :)
А я не знаю.
У меня вопрос инженерно-технический. Снаряды те же, заряды те же. Бак-стелаж у обоих. Механизмы заряжания разные, но принципиально очень похожие. И вот при пожаре в одном детонация происходит в 2.5 раза чаще.
От ttt2
К ZLO (10.10.2023 17:30:03)
Дата 13.10.2023 00:20:46

Re: Непонятна эта...

>>Вот какая разница - выгорел танк тихо-мирно или со срывом башни и разрушением корпуса?
>
>А Вы спросите это у людей , которые раза три тащили в ВИФ фото инженерного Леопарада, со криком - вот , вот, наконец, СОРВАЛО :)
>А я не знаю.

С какой стати их спрашивать? Это просто ответ на враждебную пропаганду где сорванные башни наших танков стали неким жупелом.

Этими башнями заслоняют практически одинаковую боевую устойчивость современных зарубежных танков с нашими. А возможно и меньшую из за большей площади силуэта.

С уважением
От zero1975
К ZLO (10.10.2023 17:30:03)
Дата 10.10.2023 17:58:51

Re: Непонятна эта...

>А Вы спросите это у людей , которые раза три тащили в ВИФ фото инженерного Леопарада, со криком - вот , вот, наконец, СОРВАЛО :)

ЕМНИП, Козьма Прутков указывая сыну на валяющуюся в грязи свинью говаривал: "Смотри и учись. Но не уподобляйся".

>У меня вопрос инженерно-технический. Снаряды те же, заряды те же. Бак-стелаж у обоих. Механизмы заряжания разные, но принципиально очень похожие. И вот при пожаре в одном детонация происходит в 2.5 раза чаще.

А всегда ли это детонация? Я вот не знаю. Может и давлением пороховых газов рвать, если им деваться некуда. А площадь проекции зарядов у 64/80 больше, чем у 72/90. Т.е., речь может идти о вероятности поражения именно зарядов. И конструкция корпуса (стыковки плит) может быть разной - эксплуатационные нагрузки могут держать одинаково, но вот "разбираться" - при разном давлении внутри.

Так какой смысл в этом сравнении? Показать что у танков конструкция разная? И что?
Сравнивать надо совсем другие параметры. Срыв башни и разрушение корпуса сами по себе боевую устойчивость не характеризуют.
От ZLO
К zero1975 (10.10.2023 17:58:51)
Дата 11.10.2023 11:52:42

Re: Непонятна эта...

>А всегда ли это детонация? Я вот не знаю. Может и давлением пороховых газов рвать, если им деваться некуда.

Кстати, последний Т-90М характерен.
ПТУР в передний правый топливный бак, "бензиновый" на вид взрыв. Башня перевернулась и упала на погон. То есть без детонации БК далеко не летает.
От digger
К ZLO (11.10.2023 11:52:42)
Дата 11.10.2023 13:23:07

Re: Непонятна эта...

>>А всегда ли это детонация? Я вот не знаю. Может и давлением пороховых газов рвать, если им деваться некуда.
>Кстати, последний Т-90М характерен.
>ПТУР в передний правый топливный бак, "бензиновый" на вид взрыв. Башня перевернулась и упала на погон. То есть без детонации БК далеко не летает.

АФАИК бензин не способен метнуть башню.В ВОВ проводили эксперименты по обстрелу баков Т-34, в которых специально создавали пары топлива - результатов не было, и пришлиу к выводу, что разошедшиеся швы корпуса были не от этого.Детонации тоже обычно не бывает : это быстрое сгорание всех или нескольких пороховых зарядов с повышением давления в корпусе, которое вызывает повышение скорости сгорания.Но это АФАИК тоже не имеет значения, так как сгорания 1 100-125 мм заряда в БО достаточно, чтобы убить экипаж.Гильзовые заряды тоже воспламенялись и тоже задолго до современности, в ВОВ от фаустпатронов - в том числе.
От ZLO
К zero1975 (10.10.2023 17:58:51)
Дата 11.10.2023 11:34:06

Re: Непонятна эта...

>ЕМНИП, Козьма Прутков указывая сыну на валяющуюся в грязи свинью говаривал:
Лихо вы об коллегах по форуму :)

>>У меня вопрос инженерно-технический. Снаряды те же, заряды те же. Бак-стелаж у обоих. Механизмы заряжания разные, но принципиально очень похожие. И вот при пожаре в одном детонация происходит в 2.5 раза чаще.
>
>А всегда ли это детонация? Я вот не знаю. Может и давлением пороховых газов рвать, если им деваться некуда. А площадь проекции зарядов у 64/80 больше, чем у 72/90. Т.е., речь может идти о вероятности поражения именно зарядов. И конструкция корпуса (стыковки плит) может быть разной - эксплуатационные нагрузки могут держать одинаково, но вот "разбираться" - при разном давлении внутри.

Наверное можно сделать две выборки , где порванные бронедетали, и где они разошлись по швам. Но, на память, вторых было не много, единицы.
Гипотеза, что хахол варить не умеет, проскакивала и в дискусиях 2014 года

>Так какой смысл в этом сравнении? Показать что у танков конструкция разная? И что?
Понять, что в почти одинаковых танках приводит к разным резултатам.

>Сравнивать надо совсем другие параметры. Срыв башни и разрушение корпуса сами по себе боевую устойчивость не характеризуют.

Я ГОСТ давно читал, уже подзабыл, что мне НАДО сравнивать :)
От zero1975
К ZLO (11.10.2023 11:34:06)
Дата 11.10.2023 13:04:57

Re: Непонятна эта...

>Лихо вы об коллегах по форуму :)

Коллеги по форуму - очень сильно разные.

>Наверное можно сделать две выборки , где порванные бронедетали, и где они разошлись по швам. Но, на память, вторых было не много, единицы.

Можно. Но прежде, чем делать исследование - надо сперва определиться с тем, на какой практически значимый вопрос вы ищете ответ? Вы сейчас задаётесь вопросом о том, что происходит с трупом после смерти. Какая разница?

Если хотите исследовать вред, нанесённый своим войскам, находившимся рядом - это и исследуйте. А делать вывод об этом по тому, сорвана башня или нет...

>Гипотеза, что хахол варить не умеет, проскакивала и в дискусиях 2014 года

Это была очень глупая теория - вы и сами это понимаете. Корпус танка и крепление его башни вовсе не должны выдерживать внутреннее давление. Устойчивость к нему у одной конструкции могла оказаться больше, чем у другой. И что? Эта конструкция лучше?

>Понять, что в почти одинаковых танках приводит к разным резултатам.

Зачем? Из чистого любопытства?
От RTY
К zero1975 (10.10.2023 17:04:46)
Дата 10.10.2023 17:26:55

Попробую предложить версию

>Вот какая разница - выгорел танк тихо-мирно или со срывом башни и разрушением корпуса?

Если танчик горит тихо-мирно, его разлетающиеся обломки не наносят повреждения окружающемуся пейзажу, на котором могут располагаться дружественные войска и техника.

Если 2й вариант, улетающая башня может прилететь куда-нибудь не туда.
От zero1975
К RTY (10.10.2023 17:26:55)
Дата 10.10.2023 17:48:00

Re: Попробую предложить...

>Если танчик горит тихо-мирно, его разлетающиеся обломки не наносят повреждения окружающемуся пейзажу, на котором могут располагаться дружественные войска и техника.

>Если 2й вариант, улетающая башня может прилететь куда-нибудь не туда.

Летит башня не дальше, чем вышибные панели у буржуев.
А желание прикурить от горящего танка - наказуемо.
От ZLO
К zero1975 (10.10.2023 17:48:00)
Дата 10.10.2023 18:02:59

Re: Попробую предложить...

>Летит башня не дальше, чем вышибные панели у буржуев.
yotube -> turret toss, как то запущена эта тема у Вас.
От zero1975
К ZLO (10.10.2023 18:02:59)
Дата 10.10.2023 19:01:56

Re: Попробую предложить...

>>Летит башня не дальше, чем вышибные панели у буржуев.
>yotube -> turret toss, как то запущена эта тема у Вас.

Летит она очень сильно по-разному. И далеко не всегда это вот такая картина:
https://youtu.be/QiybJ8UuHXA

Вот если бы вы в своей табличке дали бы не отмеченный через время факт срыва башни или разрушения корпуса, а факты гибели/выживания экипажей - был бы другой разговор.
А потерян танк с выгоранием без срыва или со срывом башни - это разговор ни о чём. Впрочем, если вам интересно именно это - почему бы и нет. Кто-то бабочек коллекционирует, кто-то марки...
От ZLO
К zero1975 (10.10.2023 19:01:56)
Дата 11.10.2023 11:45:15

Re: Попробую предложить...

>Летит она очень сильно по-разному. И далеко не всегда это вот такая картина:
Летит всегда по разному, но с панельками явно не в той самой категории по потенциальной силе разрушения.

>Вот если бы вы в своей табличке дали бы не отмеченный через время факт срыва башни или разрушения корпуса, а факты гибели/выживания экипажей - был бы другой разговор.
А мне интересен разговор про детонацию.
От zero1975
К ZLO (11.10.2023 11:45:15)
Дата 11.10.2023 12:47:13

Re: Попробую предложить...

>Летит всегда по разному, но с панельками явно не в той самой категории по потенциальной силе разрушения.

Вот если бы вы эту тему исследовали - это было бы интересно почитать.

>А мне интересен разговор про детонацию.

Вот это - другое дело. Мне тоже такой разговор интересен. Но как приведённая вами таблица связана именно с детонацией? В ней случаи детонации отдельно выделены? А ещё интереснее - как цифры из этой таблицы связаны с гибелью или выживанием экипажей?
От ZLO
К zero1975 (11.10.2023 12:47:13)
Дата 12.10.2023 17:55:52

Re: Попробую предложить...

>Вот если бы вы эту тему исследовали - это было бы интересно почитать.
То есть Вы без справки академии наук не вертите, что сжыгание в бронированном колодце сотни кг пороха аналогично по разрушающеи силе смеси из пороха, топлива и бризантного ВВ , который разметает бронекорпус ?


>>А мне интересен разговор про детонацию.
>
>Вот это - другое дело. Мне тоже такой разговор интересен. Но как приведённая вами таблица связана именно с детонацией? В ней случаи детонации отдельно выделены?
Смотрите таблицу, там есть строка "разрушение корпуса", который происходит иммено от детонации.

> А ещё интереснее - как цифры из этой таблицы связаны с гибелью или выживанием экипажей?
А они должны быть связанны ? Почему ?
От Alexeich
К ZLO (12.10.2023 17:55:52)
Дата 13.10.2023 22:59:19

Re: Попробую предложить...

>То есть Вы без справки академии наук не вертите, что сжыгание в бронированном колодце сотни кг пороха аналогично по разрушающеи силе смеси из пороха, топлива и бризантного ВВ , который разметает бронекорпус ?

Странный вопрос, конечно не аналогично. Мне вот приходилось сжигать килограмм 70 артиллерийского пороха "в один присест" (что запрещено правилами ТБ, но ведь душа хочет праздника). Конечно не "в бронированном колодце", а в яме, выкопанной в песчаном грунте, зато все пучки вместе, а не по разным гильзам/картузам. Так вот так себе там с бризантностью, никак то есть ...
От zero1975
К ZLO (12.10.2023 17:55:52)
Дата 12.10.2023 19:40:31

Re: Попробую предложить...

>То есть Вы без справки академии наук не вертите, что сжыгание в бронированном колодце сотни кг пороха аналогично по разрушающеи силе смеси из пороха, топлива и бризантного ВВ , который разметает бронекорпус ?

Какая разница, во что я верю или не верю? Исследований на тему вреда, наносимого своим я не видел. И в вашей таблице никакой градации по этому признаку нет (просто за отсутствием такой информации).

>> А ещё интереснее - как цифры из этой таблицы связаны с гибелью или выживанием экипажей?

>А они должны быть связанны ? Почему ?

Не должны разумеется. Просто не понятно, с чем практически значимым они вообще связаны.
От RTY
К zero1975 (10.10.2023 17:48:00)
Дата 10.10.2023 17:57:15

Re: Попробую предложить...

>>Если танчик горит тихо-мирно, его разлетающиеся обломки не наносят повреждения окружающемуся пейзажу, на котором могут располагаться дружественные войска и техника.
>
>>Если 2й вариант, улетающая башня может прилететь куда-нибудь не туда.
>
>Летит башня не дальше, чем вышибные панели у буржуев.
>А желание прикурить от горящего танка - наказуемо.

Не знаю насчет статистики по дальности полета различных элементов. Но я уверен, что когда улетает башня и раскалывается корпус, в воздух летит с большой скоростью большое количество мелких обломков, которые засыпают окружающую территорию со сложнопрогнозируемым распределением.
От zero1975
К RTY (10.10.2023 17:57:15)
Дата 10.10.2023 18:54:59

Re: Попробую предложить...

>Не знаю насчет статистики по дальности полета различных элементов. Но я уверен, что когда улетает башня и раскалывается корпус, в воздух летит с большой скоростью большое количество мелких обломков, которые засыпают окружающую территорию со сложнопрогнозируемым распределением.

А когда перед этим в танк РПГ или ПТУР попадали - ничего никуда не летело? А когда срабатывает КАЗ? Да, обидно схлопотать куском своего же танка, но так ли уж значим этот фактор?

Далеко не всегда сорванная башня и "раскрытый" корпус - это именно детонация снарядов.
А вот к примеру последствия возгорания боеукладки без срыва башни:
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3468648/pub_5f35742fc463f875e741f42f_5f357646fa39340db92e32c7/scale_1200
https://sites.wrk.ru/sites/b/t/btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams/01.jpg


https://sites.wrk.ru/sites/t/o/topwar.ru/uploads/images/2013/890/azde944.jpg


Там ничего горизонтально не летело в окружающих со "сложно прогнозируемым распределением"? А на вот на этом виде - ничего не разлетается?
https://youtu.be/CP8JiqItigE

Я это не к тому, что у нас всё прекрасно, а Абрамс с Лео - говно. Но и упирать именно на срыв башни - несколько странно.
От RTY
К zero1975 (10.10.2023 18:54:59)
Дата 11.10.2023 19:32:00

Re: Попробую предложить...

>>Не знаю насчет статистики по дальности полета различных элементов. Но я уверен, что когда улетает башня и раскалывается корпус, в воздух летит с большой скоростью большое количество мелких обломков, которые засыпают окружающую территорию со сложнопрогнозируемым распределением.
>
>А когда перед этим в танк РПГ или ПТУР попадали - ничего никуда не летело? А когда срабатывает КАЗ? Да, обидно схлопотать куском своего же танка, но так ли уж значим этот фактор?

Если предполагается, что рядом с танком находится своя техника и пехота - вполне значим.

>Я это не к тому, что у нас всё прекрасно, а Абрамс с Лео - говно. Но и упирать именно на срыв башни - несколько странно.

Если прилетит башня, то и БМП врядли выдержит.
В остальном - думаю, что когда улетает башня, то количество разлетающейся мелочи гораздо больше, чем если, например, вырывает только борт башни и чего там еще на Ваших фото-видео.
От zero1975
К RTY (11.10.2023 19:32:00)
Дата 12.10.2023 05:00:44

Re: Попробую предложить...

Тут ключевое - когда произошел срыв башни или разрушение корпуса. Если немедленно после попадания, то это важно хотя бы потому, что означает гарантированную гибель экипажа. И да, находившиеся поблизости при этом тоже могут пострадать. А вот если в танк попали, возник очаг возгорания, экипаж эвакуировался, танк горел, народ вокруг разбежался, потом танк гореть устал и бахнул - это совсем другой разговор. Впрочем и бахнуть может сильно по разному. А в обсуждаемой таблице эти принципиально разные сценарии смешаны в кучу.
От ZLO
К zero1975 (12.10.2023 05:00:44)
Дата 12.10.2023 17:43:34

Re: Попробую предложить...

>Тут ключевое - когда произошел срыв башни или разрушение корпуса.
Увы, такие данные собрать по открытым источникам нереально. Болшая часть фрагов приходит в виде фоток на металолом, а не в виде видео с поражением.
Тут надо списки потерь анализировать.
От zero1975
К ZLO (12.10.2023 17:43:34)
Дата 13.10.2023 12:53:59

Re: Попробую предложить...

>Увы, такие данные собрать по открытым источникам нереально. Болшая часть фрагов приходит в виде фоток на металолом, а не в виде видео с поражением.
>Тут надо списки потерь анализировать.

О том и речь.