От KGI
К МУРЛО
Дата 07.10.2023 11:28:36
Рубрики Флот;

Я больше скажу, возрождение брони на горшках, весьма актуальная идея(-)
От Дмитрий Козырев
К KGI (07.10.2023 11:28:36)
Дата 08.10.2023 20:10:23

В связи с чем?

Что изменилось?
От KGI
К Дмитрий Козырев (08.10.2023 20:10:23)
Дата 08.10.2023 23:52:47

Re: В связи...

>Что изменилось?

Ничего. Отказ от брони на крупных кораблях происходил в эпоху всеобщего очарования(до умопомрачения) возможностями ЯО и был изначально ошибочным. Пришли к тому что огромный эсминец, стоимостью много миллиардов могут угробить какие-то босяки, направив в него моторную лодку со взрывчаткой или что-то в этом роде.
От ttt2
К KGI (08.10.2023 23:52:47)
Дата 09.10.2023 18:37:19

Re: В связи...

>Ничего. Отказ от брони на крупных кораблях происходил в эпоху всеобщего очарования(до умопомрачения) возможностями ЯО и был изначально ошибочным. Пришли к тому что огромный эсминец, стоимостью много миллиардов могут угробить какие-то босяки, направив в него моторную лодку со взрывчаткой или что-то в этом роде.

Эсминцы строятся не для борьбы с босяками. А для торпеды или серьезной КР 50 мм брони без толку. Поэтому все оправдано.

С уважением
От KGI
К ttt2 (09.10.2023 18:37:19)
Дата 09.10.2023 20:49:06

Re: В связи...

>>Ничего. Отказ от брони на крупных кораблях происходил в эпоху всеобщего очарования(до умопомрачения) возможностями ЯО и был изначально ошибочным. Пришли к тому что огромный эсминец, стоимостью много миллиардов могут угробить какие-то босяки, направив в него моторную лодку со взрывчаткой или что-то в этом роде.
>
>Эсминцы строятся не для борьбы с босяками.

Да? И для чего же они строятся? Пулять куда-то вдаль:).

>А для торпеды или серьезной КР 50 мм брони без толку. Поэтому все оправдано.

Современные эсминцы имеют водоизмещение как у броненосных крейсеров.
Вот кстати прелюбопытнейшая статья:
https://topwar.ru/83094-propavshaya-bronya.html

Какой могла бы быть броня современных, хорошо известных всем кораблей без особых проблем.
Не 50 а все 120-150мм. Это если все делать из бронестали. А если применять современные решения, дифференцирование брони, неметаллические материалы (вроде СТБ) то и того больше.
>С уважением
От ttt2
К KGI (09.10.2023 20:49:06)
Дата 10.10.2023 07:03:13

Re: В связи...

>>Эсминцы строятся не для борьбы с босяками.
>
>Да? И для чего же они строятся? Пулять куда-то вдаль:).

Если вы неграмотны в вопросах флота, незачем это демонстрировать всем.

Хотя это уже традицией здесь становится

На фоне воплей "ничего не строить больше 200 тонн" это еще ничего.

>Современные эсминцы имеют водоизмещение как у броненосных крейсеров.

И что? Значит их строить не надо? Письмо в конгресс США пишите, а то там число построенных уже за сотню перевалило.

Убедите, мы ходатайствуем за ГР для вас.

С уважением
От KJ
К KGI (09.10.2023 20:49:06)
Дата 09.10.2023 21:29:07

Re: В связи...

>>>Ничего. Отказ от брони на крупных кораблях происходил в эпоху всеобщего очарования(до умопомрачения) возможностями ЯО и был изначально ошибочным. Пришли к тому что огромный эсминец, стоимостью много миллиардов могут угробить какие-то босяки, направив в него моторную лодку со взрывчаткой или что-то в этом роде.
А могут и не угробить.
Я бы сказал, что броненосный крейсер они также могут угробить.

>>Эсминцы строятся не для борьбы с босяками.
>
>Да? И для чего же они строятся? Пулять куда-то вдаль:).
Например для борьбы с ПЛ.

>>А для торпеды или серьезной КР 50 мм брони без толку. Поэтому все оправдано.
>
>Современные эсминцы имеют водоизмещение как у броненосных крейсеров.
>Вот кстати прелюбопытнейшая статья:
> https://topwar.ru/83094-propavshaya-bronya.html
Она содержит ошибки. Как минимум автор не знает основ проектирования сложных систем и не в курсе такого явления как коэффициент Нормана.
Хотя вывод верный.

>Какой могла бы быть броня современных, хорошо известных всем кораблей без особых проблем.
>Не 50 а все 120-150мм. Это если все делать из бронестали. А если применять современные решения, дифференцирование брони, неметаллические материалы (вроде СТБ) то и того больше.
Но толку от этой брони мало.

От zero1975
К KGI (08.10.2023 23:52:47)
Дата 09.10.2023 12:41:32

Закат линкора лишь отчасти связан с авианосцами и ЯО

>Ничего. Отказ от брони на крупных кораблях происходил в эпоху всеобщего очарования(до умопомрачения) возможностями ЯО и был изначально ошибочным.

Это слишком упрощённый взгляд.
Кризис линкора - сугубо внутренний. Его собственное развитие (прежде всего развитие систем управления огнём) привело к тому, что бронирование самой плавучей коробки перестало обеспечивать боевую устойчивость корабля. Невозможно оказалось защитить бронёй развитые надстройки с командно-дальномерными постами, радарами и т.п. Они оказались уязвимы к 6-8-дюймовым снарядам. См. бой Бисмарка, когда через 5 минут после своего первого выстрела (и через 12 минут после начала общего боя) Норфолк уничтожил носовой КДП Бисмарка. Или бой у Нордкапа, когда тот же Норфолк в самой завязке уничтожил носовой радар Шарнхорста.
И что толку от того, что Бисмарк с его развитым бронированием сохранял плавучесть до конца? Забронировать жизненно важные системы управления огнём было невозможно. А без них линейный корабль с его толстой бронёй превращался в тыкву. Вот это мне представляется главным фактором отказа от брони.
От KGI
К zero1975 (09.10.2023 12:41:32)
Дата 09.10.2023 20:40:55

У танка невозможно защитить броней объективы прицелов, триплексы и (+)

антенны КАЗ. Все, теперь броня на танках не нужна:).
От zero1975
К KGI (09.10.2023 20:40:55)
Дата 10.10.2023 00:08:24

Это утверждение не так уж далеко от истины

Именно поэтому применяться танки должны только в составе больших батальонов. И в бой бросаться только против "размягченного" противника. И прицелы на танках обязательно дублируются - на случай поражения стрелковкой или осколками. И занимают прицелы небольшую часть проекции. И даже при поражении чем-либо серьёзным - защищённый бронёй экипаж имеет шансы выжить и получить новый танк - с завода или из ремонта (в который поврежденный танк легко попадёт, если поле боя останется за правильной стороной).

А корабль... Для крупных кораблей опция замены не предусмотрена. У линкоров и крейсеров второй мировой броня защищала ничтожную часть проекции корабля, а попадания в незабронированные части лишали корабль боеспособности и приводили к их гибели. Корабль - это совсем не танк. Вот сильно помогло бронирование американским крейсерам при о. Саво?
А японским линкорам в пр. Суригао?

Какой пояс (какой толщины, высоты, протяженности) защитил бы Шеффилд, Старк или Гленмор?
https://ic.pics.livejournal.com/alex_anpilogov/72540762/571135/571135_800.jpg


https://topwar.ru/uploads/posts/2014-10/1412586419_399px-uss_stark_ffg-31_-_external_damage_by_exocet_alternate_view.jpg


https://i.imgur.com/e3l1aWP.jpeg


А ведь это результаты атак Экзосетов - самых примитивных из ПКР. А какой броневой пояс должен защищать от ПКР, атакующих с пикирования - вроде Гарпуна или Х-32?
От KGI
К zero1975 (10.10.2023 00:08:24)
Дата 10.10.2023 01:22:54

Re: Это утверждение...

>Именно поэтому применяться танки должны только в составе больших батальонов. И в бой бросаться только против "размягченного" противника. И прицелы на танках обязательно дублируются - на случай поражения стрелковкой или осколками.

Знали бы Вы сколько на корабле всего дублируется и с какой кратностью.

>И занимают прицелы небольшую часть проекции. И даже при поражении чем-либо серьёзным - защищённый бронёй экипаж имеет шансы выжить и получить новый танк - с завода или из ремонта (в который поврежденный танк легко попадёт, если поле боя останется за правильной стороной).

>А корабль... Для крупных кораблей опция замены не предусмотрена.

Опция ремонта боевых повреждений для корабля предусмотрена. Вообще не понимаю к чему все эти Ваши рассуждения.

>У линкоров и крейсеров второй мировой броня защищала ничтожную часть проекции корабля, а попадания в незабронированные части лишали корабль боеспособности и приводили к их гибели. Корабль - это совсем не танк. Вот сильно помогло бронирование американским крейсерам при о. Саво?
>А японским линкорам в пр. Суригао?

>Какой пояс (какой толщины, высоты, протяженности) защитил бы Шеффилд, Старк или Гленмор?
>
https://ic.pics.livejournal.com/alex_anpilogov/72540762/571135/571135_800.jpg



>
https://topwar.ru/uploads/posts/2014-10/1412586419_399px-uss_stark_ffg-31_-_external_damage_by_exocet_alternate_view.jpg



>
https://i.imgur.com/e3l1aWP.jpeg



>А ведь это результаты атак Экзосетов - самых примитивных из ПКР. А какой броневой пояс должен защищать от ПКР, атакующих с пикирования - вроде Гарпуна или Х-32?
От zero1975
К KGI (10.10.2023 01:22:54)
Дата 10.10.2023 02:34:04

Re: Это утверждение...

>Знали бы Вы сколько на корабле всего дублируется и с какой кратностью.

Да все вроде бы в курсе:
https://wiki-cdn.lesta.ru/images/4/41/USS_Quincy_CA-39_savo.jpg


https://topwar.ru/uploads/posts/2022-04/1650254799_5.jpg




>>А корабль... Для крупных кораблей опция замены не предусмотрена.

>Опция ремонта боевых повреждений для корабля предусмотрена.

Опция ремонта - предусмотрена. А вот опция замены на новый доступна крайне редко. Но и для ремонта кораблю надо не сгореть и не утонуть - что, в отличие от танка, вполне возможно и без поражения защищённых броней объемов. А потом, если повезёт, ещё надо дотащить коробку до базы, чтобы поставить в ремонт. См. гибель Канберры, Эдинбурга, Уоспа и той же Москвы.


>Вообще не понимаю к чему все эти Ваши рассуждения.

А я не понимаю, к чему здесь сравнение с танком. Корабли, забронированные по типу танка - "Севастополи" - "проект напуганных" (с). Сравните их схему бронирования с любым линейным кораблём второй мировой.
От Дмитрий Козырев
К KGI (09.10.2023 20:40:55)
Дата 09.10.2023 21:01:25

Танки это расходник. Их выпускают тысячами и не строят по 5 лет (-)
От KGI
К Дмитрий Козырев (09.10.2023 21:01:25)
Дата 09.10.2023 21:26:46

Вот именно - дешевый расходник, а с броней(+)

Тогда для дорогих кораблей долгостроев тем более броня необходимость. Собственно наличие брони и больших пушек и есть признак боевого корабля , все остальное (ракеты, электроникe, радары) можно напихать куда угодно, хоть в сухогрузы как любят на ВИФ, хоть в ледоколы, хоть в круизные лайнеры и яхты:). Даже проще, места больше.
От SSC
К KGI (09.10.2023 21:26:46)
Дата 09.10.2023 23:45:14

Шеффилд затонул в результате пожара

Здравствуйте!

...и то потому, что его бросили.

Бронирование борта вообще не имеет смысла. Бронированная палуба теоретически может иметь смысл, но главная проблема в том, что практически невозможно защитить бронёй современные системы вооружения и опасность пожара для современного ЭМ выше опасности затопления.

Получается аналог легкобронировнного бронепалубного крейсера с орудиями без щитов (исходная Аврора), с довеском повышенной горючести - а они и без этого никому не понравились.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (09.10.2023 23:45:14)
Дата 10.10.2023 00:43:08

Re: Шеффилд затонул...

>Здравствуйте!

>...и то потому, что его бросили.

>Бронирование борта вообще не имеет смысла. Бронированная палуба теоретически может иметь смысл, но главная проблема в том, что практически невозможно защитить бронёй современные системы вооружения

Подпалубные ПУ, орудийные башни, конвееры и погреба - все это прекрасно, защищается. РЛС не защитить только если следовать моде и делать башни с АФАР за ярд долларов. А если делать нормально по старинке, когда вся высокочастотная аппаратура и вычислительные ср-ва внизу(в районе ватерлинии), а на свежем воздухе только кусок волновода с прорезями, все самое ценное опять-таки прекрасно защищается.

>и опасность пожара для современного ЭМ выше опасности затопления.

Это только если надстройки делать из алюминия или какой-нить эпоксидки, волокон, пластика или иного говна:).
От SSC
К KGI (10.10.2023 00:43:08)
Дата 10.10.2023 08:51:15

Re: Шеффилд затонул...

Здравствуйте!

>>...и то потому, что его бросили.
>
>>Бронирование борта вообще не имеет смысла. Бронированная палуба теоретически может иметь смысл, но главная проблема в том, что практически невозможно защитить бронёй современные системы вооружения
>
>Подпалубные ПУ, орудийные башни, конвееры и погреба - все это прекрасно, защищается.

Погреба ракет под ватерлинию не опустить (если не вернуться к обводам Монитора) - очень объёмные они.

>РЛС не защитить только если следовать моде и делать башни с АФАР за ярд долларов. А если делать нормально по старинке, когда вся высокочастотная аппаратура и вычислительные ср-ва внизу(в районе ватерлинии),

Никогда СВЧ не была на уровне ватерлинии, при высоте антенн 30-40м нужны волноводы 25-35м.

>>и опасность пожара для современного ЭМ выше опасности затопления.
>
>Это только если надстройки делать из алюминия или какой-нить эпоксидки, волокон, пластика или иного говна:).

У Шеффилда неконтролируемый пожар развился в корпусе, будь у него надстройка даже из чугуния, это ничего бы не изменило - крейсер Очаков не даст соврать.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К KGI (09.10.2023 21:26:46)
Дата 09.10.2023 21:34:54

Размер имеет значение

>броня танка защищает от большой части номенклатуры средств поражения. Нет специфических средств, способных вывести из строя средства управления танка.
Прим. Эжектор пушки можно прострелить стрелковым оружием, но танк опасен с гораздо большей дальности и птуром проще и эффективнее.

>Тогда для дорогих кораблей долгостроев тем более броня необходимость. Собственно наличие брони и больших пушек и есть признак боевого корабля , все остальное (ракеты, электроникe, радары) можно напихать куда угодно, хоть в сухогрузы как любят на ВИФ, хоть в ледоколы, хоть в круизные лайнеры и яхты:). Даже проще, места больше.

Броню стянули к защите машинерии, оружия, боеукладки. Прилетающие подарки будут сносить средства управления без возможности ответного подавления. Плюс необходимость горизонтальной защиты от авиации, сравнимой с бортовой толщины. Танки от авиации не защищаются в принципе
От Паршев
К KGI (07.10.2023 11:28:36)
Дата 07.10.2023 11:48:50

Будущее за водобронными

из пушек из-под воды стрелять не умели, а вот дроны с ракетами запускать можно
От zero1975
К Паршев (07.10.2023 11:48:50)
Дата 07.10.2023 16:41:20

Сюркуф, говорите?

>из пушек из-под воды стрелять не умели, а вот дроны с ракетами запускать можно

https://topwar.ru/uploads/posts/2017-01/thumbs/1485781488_2d535442c2c0b0669d8f5a051ed00bcc_xl.jpg



Но Сюркуф - ерунда, конечно же.
Будущее - за подводной авиацией:
http://generim.ru/wp-content/uploads/2011/09/lodka_large.jpg


https://warfiles.ru/uploads/posts/2015-12/org_bdcj806.jpg



А флотофилам в утешение останутся понтоны с баржами, на которые кавалерийские адмиралы будут сухопутную технику загонять (если сочтут нужным):
https://cdnstatic.rg.ru/uploads/images/171/70/82/12.jpg


https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/06/photo_2022-06-19_11-15-25.jpg


https://topwar.ru/uploads/posts/2017-01/1485742618_17201662va.jpg


https://topwar.ru/uploads/posts/2017-01/1485742545_17189508pg.jpg


От Ibuki
К Паршев (07.10.2023 11:48:50)
Дата 07.10.2023 15:31:41

Атомный подводный линкор непосредственной поддержки сухопутных войск

>из пушек из-под воды стрелять не умели, а вот дроны с ракетами запускать можно
Кстати из пушек из под воды в году 2023 стрелять можно.
Вот DSG обещает подводную дальность 200 метров калибром 30мм.
https://www.youtube.com/watch?v=lB3lDYFfOqo
https://www.youtube.com/watch?v=2xbIaCZNv30
https://www.youtube.com/watch?v=ogfrLKriB7k

Зависимость там линейная, соответственно 155мм калибр будет иметь подводную дальность 1000м.
Таким 155мм можно без проблем стрелять скажем с глубины 100 метров без существенного ухудшения начальной скорости снаряды.

От john1973
К Паршев (07.10.2023 11:48:50)
Дата 07.10.2023 12:46:30

Re: Будущее за...

>из пушек из-под воды стрелять не умели, а вот дроны с ракетами запускать можно
Кстати да, при погружении на пару метров конструкция несильно усложняется чем для эксплуатации на воздухе. Никаких прочных корпусов и массы прочих инженерных извращений еще не потребуется
От Паршев
К john1973 (07.10.2023 12:46:30)
Дата 07.10.2023 16:09:55

Сейчас есть рыболовецкие лайбы, которые вглубь больше, чем в длину

чтобы меньше платного места у причалов занимать.
От KJ
К john1973 (07.10.2023 12:46:30)
Дата 07.10.2023 14:58:20

Re: Будущее за...

>>из пушек из-под воды стрелять не умели, а вот дроны с ракетами запускать можно
>Кстати да, при погружении на пару метров конструкция несильно усложняется чем для эксплуатации на воздухе. Никаких прочных корпусов и массы прочих инженерных извращений еще не потребуется
Глубоко ошибочное заблуждение.
От john1973
К KJ (07.10.2023 14:58:20)
Дата 07.10.2023 15:40:26

Re: Будущее за...

>>>из пушек из-под воды стрелять не умели, а вот дроны с ракетами запускать можно
>>Кстати да, при погружении на пару метров конструкция несильно усложняется чем для эксплуатации на воздухе. Никаких прочных корпусов и массы прочих инженерных извращений еще не потребуется
>Глубоко ошибочное заблуждение.
Это можно хоть как-то аргументировать?
От KJ
К john1973 (07.10.2023 15:40:26)
Дата 07.10.2023 16:13:44

Re: Будущее за...

>>>>из пушек из-под воды стрелять не умели, а вот дроны с ракетами запускать можно
>>>Кстати да, при погружении на пару метров конструкция несильно усложняется чем для эксплуатации на воздухе. Никаких прочных корпусов и массы прочих инженерных извращений еще не потребуется
>>Глубоко ошибочное заблуждение.
>Это можно хоть как-то аргументировать?
Есть такая наука - физика. На основе ее есть теория корабля и ее поддисциплины. Лекцию набивать лень.
Начнем с того, что уменьшится только толщина. Конструкция придется делать фактически той же.
От john1973
К KJ (07.10.2023 16:13:44)
Дата 07.10.2023 17:19:47

Re: Будущее за...

>Есть такая наука - физика. На основе ее есть теория корабля и ее поддисциплины. Лекцию набивать лень.
>Начнем с того, что уменьшится только толщина. Конструкция придется делать фактически той же.
А вот и нет)))
При минимальном избыточном давлении снаружи конструкция нужна сильно проще, чем толстостенная стальная бочка со шпангоутами, собираемая на стапеле
Возьмите конструкцию легкового автомобиля, введите герметичность по стыкам и увеличьте толщину оболочки, вот примерно это получится под такую задачу - плавать на минимальной глубине с умеренной скоростью. Колесья только убрать вместе с колесными арками, сделать наружными, чтобы закатывать-скатывать со слипа на воду. А если перейти от объемного каркаса на композитные несущие панели или функциональные отсеки с минимальным подкреплением, то и еще проще выйдет
От KJ
К john1973 (07.10.2023 17:19:47)
Дата 07.10.2023 18:48:04

Re: Будущее за...

>>Есть такая наука - физика. На основе ее есть теория корабля и ее поддисциплины. Лекцию набивать лень.
>>Начнем с того, что уменьшится только толщина. Конструкция придется делать фактически той же.
>А вот и нет)))
>При минимальном избыточном давлении снаружи конструкция нужна сильно проще, чем толстостенная стальная бочка со шпангоутами, собираемая на стапеле
Обычные корабли и суда - да, да, нас так и делают...

>Возьмите конструкцию легкового автомобиля, введите герметичность по стыкам и увеличьте толщину оболочки, вот примерно это получится под такую задачу - плавать на минимальной глубине с умеренной скоростью. Колесья только убрать вместе с колесными арками, сделать наружными, чтобы закатывать-скатывать со слипа на воду. А если перейти от объемного каркаса на композитные несущие панели или функциональные отсеки с минимальным подкреплением, то и еще проще выйдет
Физика вышла и чата...