От Km
К zero1975
Дата 14.10.2023 09:06:51
Рубрики Флот;

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Как я понял, мои объяснения об изучении возможностей противника по обнаружению наших пл и по деятельности разведки прошёл мимо вас.
>
>Я ещё раз перечитал эту беседу. И не смог увидеть там даже попытки ответить на элементарные логические вопросы. Вы каждый раз рассказываете про какие-то тактические приёмы, какой-то опыт прошлых лет - хотя спрашивал я вас совсем не об этом.

Я понял. Реальный опыт и тактические приёмы вас не интересуют. Больше не буду о них.

>У меня сложилось ощущение, что вы просто не слышите вопроса.
>А у вас - что я не понимаю ответа.
>Жаль.

>>Знал неоднократные случаи, когда после боевой службы на докладе командира в штабе флота его поздравляли с фактом его обнаружения, о котором он не подозревал. Как разведорганы флота об этом узнавали, они не докладывали. Но величина b задним числом часто становилась известной. И подлежала анализу.
>
>Ну, вот, собственно и объяснение: величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов. Понятный и бесспорный постулат.
>Вы правда не понимаете, что совокупность случаев, когда командира поздравляли с обнаружением - вовсе не тождественна величине b?

А вы действительно не увидели, что я использовал слово "часто", а не "всегда"? Вы действительно увидели, что я назвал разведку "всемогущей"? У вас очень избиратльеное зрение.


>>Опять-таки, по множественным достоверным случаям, когда присутствие наших пл не было обнаружено противником. Например, наши пл неоднократно следили за американскими АУГ. При их обнаружении АУГ начинал уклонение, высылал противолодочную авиацию, предпринимал другие действия. Если бы за нашей пл следила американская, АУГ легко уклонялся бы от встречи с ней заранее. То есть, в реальности следили не за всеми. Далеко не за всеми, практически за малым количеством малое время. Такое объяснение укладывается в вашу формальную логику?
>
>Нет, конечно!
>Для начала, вы говорите о делах давно минувших дней, экстраполируя древний опыт на нынешнюю ситуацию. А главное - вы почему-то считаете, что противник обязан всякий раз давать нам знать о факте обнаружения нашей лодки. Простите, но с точки зрения "моей формальной логики" - это очень сильная натяжка.

Опять вы приписываете мне то, что я не утверждал. Не даёт нам противник знать о факте нашего обнаружения. Но иногда мы можем судить об этом по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать достоверно.

>>Ну, давайте на пальцах. Есть довольно достоверные дальности обнаружения ГАС своей пл и пл противника на разных скоростях и разных курсовых углах. Есть исходная позиция слежения. Производим графическое построение маневра проверки отсутствия слежения. Добиваемся такой позиции, при которой пл противника оказывается на дальности обнаружения нашей пл. Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты. Анализируем, совершенствуем.
>
>Если бы я сам не занимался моделированием - я бы вам поверил. Но увы - я на куда более простых случаях знаю, насколько на первый взгляд "правильная" модель может отличаться от реальности. Единственная реальная проверка в рассматриваемом случае - это полноценная война. А вот это ваше "Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты." - это игры в войнушку. Потому что когда вы играете сами с собой - вы получаете соответствующие результаты. А когда играете с противником - противник вам о результатах не сообщит.

Слежение - это вообще тактика мирного времени. Во время войны никакого слежения не будет, за обнаружением последует немедленное применение оружия. Проверка теоретических построений возможностей обнаружения происходила на практике в море. Иногда с вполне достоверными результатами, см. выше.

>>>Если мы наносим удар первыми (см. выше) - старт ракет шахтных и грунтовых комплексов пройдёт без помех. И в чем тогда преимущество ПЛАРБ перед ними (даже при условии, что скрытность обеспечена на все 100%)?
>
>>Незнание позиции предстоящего старта ракет затрудняет деятельность ПРО противника.
>
>И это всё? Я то полагал, что преимущество в малом полётном времени - при малой дальности пуска и пологой траектории...

>>>>Но если вы считаете, что её нет и за каждой нашей пл следят, то таки да, это вера в "у них такие приборы", аллилуя!
>
>>>Нет, я так не считаю, о чем прямо написал в первой же фразе предыдущего сообщения. Но вам, похоже, очень нравится приём Imago.
>
>>Вы этот тезис заявили с самого начала и до сих пор явно от него не отказывались.
>
>Вы сперва мои сомнения в том, что скрытность достоверно известна - трактуете так, будто я считаю, "что противник способен следить за каждой из наших пл". Потом в упор не видите прямо высказанный тезис: "я не говорю, что противник всемогущ, и отслеживает каждую из наших лодок в каждый момент времени"...

Ну что поделать, если вы заявляете сразу два противоположных тезиса?

>Это и есть приём Imago: вы ведёте разговор с придуманным оппонентом, приписывая мне тезисы, которых я не говорил, и отвечая не на те вопросы, которые я задавал.

Выше я уже показал, что это ваш метод.

>>Буи конечны и регистрируются радиоразведкой.
>
>Так речи нет о том, чтобы использовать их бесконечно. А насчёт радиоразведки - что вам от неё толку? Лодка на глубине может принять сигнал от радиобуя? Читал, что даже длительно действующие радиосигналы от гидроакустических буёв лодки в принципе не слышат. Это неправда?

Вы опять считаете, что пл действует в одиночку. Районы действия ПЛАРБ охраняются другими кораблями и самолётами. Они-то и ведут радиоразведки и предпринимают действия в случае обнаружения сигнала чужого радиобуя.


>>СДВ связь работает только в одну сторону и с большими ограничениями. Пл не может передавать на СДВ и принимать СДВ сигналы на большой глубине, которая может быть необходимой для слежения. Буксируемая антенна СДВ пл налагает ограничение на маневрирование.
>
>Так это и к нашим ПЛАРБ вполне относится, т.к. им, чтобы получить сигнал на запуск ракет - надо подставиться описанным вами способом.

Вот как раз для ПЛАРБ достаточно приёма короткого сигнала по СДВ.


>>Поздравляю вас со вступлением в клуб #всёоченьпросто.
>
>Офигеть. Вообще-то, именно я в данной беседе говорил, что всё сложно и непонятно.
>Но вы, кажется, придумали себе оппонента и с удовольствием его пинаете.

>Ладно, сойдёмся на том, что я настолько туп, что не в состоянии понять ваших логичных и исчерпывающих объяснений - такую возможность я вполне допускаю.

Вы, однако, недаром ранее упомянули вопросы веры. Ваше "сложно и непонятно" и сомнения сверх разумных пределов как раз приводят к некоему агностицизму, что является стыдливой формой религиозности. У религиозных людей есть снандартный приём дискуссии. Наука не всезнающа, а значит мы имеем право предположить, что за пределами её знания сидит всемогущий бог и своей волей назначает величины скорости звука, постоянной Планка и числа пи. Вы используете аналогичный приём.
Например, я уже несколько раз упоминал, что охрана нашей ПЛАРБ многоцелевой пл практически исключает слежение. Но вы считаете, что мы имеем право предположить у противника "такие приборы", которые видят океан насквозь и позволяют слежение даже в этом случае. То есть, величина b неизвестна и непознаваема во веки веков, величины а и с - пророки ея, а всё прочее от лукавого. Поэтому-то вас и не интересует эмпирика, о чём вы объявили выше. Ну что же, не буду отягощать ей вашу веру.
Спасибо за беседу.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.10.2023 09:06:51)
Дата 14.10.2023 16:02:29

Re: Инженерия

>Я понял. Реальный опыт и тактические приёмы вас не интересуют. Больше не буду о них.

Так этот "реальный опыт и тактические приёмы" сами себя не валидируют. Я задаю вопрос о том, как можно узнать о том что слежение за лодкой есть, но не обнаружено, а вы в ответ зачем-то приводите факты его обнаружения и тактические приёмы, для этого выработанные.
Вы правда не понимаете, что мы говорим о разных вещах?

>>>Знал неоднократные случаи, когда после боевой службы на докладе командира в штабе флота его поздравляли с фактом его обнаружения, о котором он не подозревал. Как разведорганы флота об этом узнавали, они не докладывали. Но величина b задним числом часто становилась известной. И подлежала анализу.

>>Ну, вот, собственно и объяснение: величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов. Понятный и бесспорный постулат.
>>Вы правда не понимаете, что совокупность случаев, когда командира поздравляли с обнаружением - вовсе не тождественна величине b?

>А вы действительно не увидели, что я использовал слово "часто", а не "всегда"? Вы действительно увидели, что я назвал разведку "всемогущей"? У вас очень избиратльеное зрение.

А я не понимаю, зачем вы вообще привели в пример такие случаи? Какое они имеют отношение к заданному вопросу? Простите, но я не знаю, как ещё сформулировать вопрос, чтобы вы его поняли. Давайте попробуем так: как можно оценить разницу между "всегда" и "часто" в этой вашей фразе?



>Опять вы приписываете мне то, что я не утверждал. Не даёт нам противник знать о факте нашего обнаружения. Но иногда мы можем судить об этом по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать достоверно.

Так я об этом вам и говорю: "иногда можем судить по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать это достоверно" - кто бы с этим спорил? А вот когда ни достоверно, ни по косвенным признакам факт слежения не выявлен - как оценить вероятность того, что оно всё же имеет место? Весь вопрос именно в этом.


>Слежение - это вообще тактика мирного времени. Во время войны никакого слежения не будет, за обнаружением последует немедленное применение оружия. Проверка теоретических построений возможностей обнаружения происходила на практике в море. Иногда с вполне достоверными результатами, см. выше.

Вы вообще не поняли написанного и снова отвечаете не на тот вопрос, который задан. Я не знаю, как ещё сформулировать вопрос, чтобы достучаться. Попробуйте перечитать: "Единственная реальная проверка в рассматриваемом случае - это полноценная война. А вот это ваше "Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты." - это игры в войнушку. Потому что когда вы играете сами с собой - вы получаете соответствующие результаты. А когда играете с противником - противник вам о результатах не сообщит."
Вы снова пишете о "достоверных результатах", когда обнаружение выявлялось. А вопрос как раз о других случаях - когда обнаружение не выявлено.


>Ну что поделать, если вы заявляете сразу два противоположных тезиса?

Пожалуйста, приведите их - и мы разъясним это противоречие.
Пока что скажу, что я, как неспециалист в вопросе, какие-либо тезисы выдвигаю лишь для того, чтобы сформулировать вопрос к специалисту. К сожалению, вы вопрос не слышите - возможно, это я его не смог донести в понятной форме. Извините.


>>Так речи нет о том, чтобы использовать их бесконечно. А насчёт радиоразведки - что вам от неё толку? Лодка на глубине может принять сигнал от радиобуя? Читал, что даже длительно действующие радиосигналы от гидроакустических буёв лодки в принципе не слышат. Это неправда?

>Вы опять считаете, что пл действует в одиночку. Районы действия ПЛАРБ охраняются другими кораблями и самолётами. Они-то и ведут радиоразведки и предпринимают действия в случае обнаружения сигнала чужого радиобуя.

Вы писали ранее, что преимущество ПЛАРБ - в нанесении ударов с направлений, затрудняющих работу ПРО. Т.е., речь идёт об отдалённых районах океана. Расскажете, что за самолёты, в каких количествах могут дежурить сегодня в этих районах в режиме 24*7? И какое количество кораблей ПЛО океанской зоны способна выставить РФ сегодня? Сколько кораблей и самолётов противника придётся на один наш? И какой устойчивостью обладают наши воздушные и надводные силы, которые действуют без всякой скрытности в условиях подавляющего качественного и количественного преимущества флота противника?

А если речь о районах развертывания в нашей прибрежных и ближних морских зонах - то мы возвращаемся к исходному вопросу: в чем преимущество ПЛАРБ перед шахтными и грунтовыми комплексами? "Неожиданных" направлений, затрудняющих работу ПРО, здесь со всей очевидностью не будет.


>Вот как раз для ПЛАРБ достаточно приёма короткого сигнала по СДВ.

Так и для лодки которая должна осуществить уничтожение нашей ПЛАРБ, "достаточно приёма короткого сигнала по СДВ": "Пли".


>Вы, однако, недаром ранее упомянули вопросы веры. Ваше "сложно и непонятно" и сомнения сверх разумных пределов как раз приводят к некоему агностицизму, что является стыдливой формой религиозности. У религиозных людей есть снандартный приём дискуссии. Наука не всезнающа, а значит мы имеем право предположить, что за пределами её знания сидит всемогущий бог и своей волей назначает величины скорости звука, постоянной Планка и числа пи. Вы используете аналогичный приём.

Простите, но вот тут вы точно заблуждаетесь. Это атеизм, утверждающий, что Бога нет - является формой веры. Рациональный человек обязан ответить на вопрос о существовании Бога: "Не знаю". Если вы отвечаете на этот вопрос иначе - вы верующий.

>Например, я уже несколько раз упоминал, что охрана нашей ПЛАРБ многоцелевой пл практически исключает слежение. Но вы считаете, что мы имеем право предположить у противника "такие приборы", которые видят океан насквозь и позволяют слежение даже в этом случае. То есть, величина b неизвестна и непознаваема во веки веков, величины а и с - пророки ея, а всё прочее от лукавого.

Ну, да: формальная логика - она не для военных. У вас субординация и выслуга лет.
Сказано, что "практически исключает слежение" - значит, так оно и есть.


>Поэтому-то вас и не интересует эмпирика, о чём вы объявили выше. Ну что же, не буду отягощать ей вашу веру.

Вы так и не поняли, что вся эмпирика, о которой вы говорите - она относится к той области, которая вам известна - с. А я спрашивал не о ней - я спрашивал, каким образом вы можете оценить заведомо неизвестную вам область b, без оценки которой вы не можете говорить о реальной величине скрытности - a.

Вот, сейчас вы с некоторой экспрессией заявили (если я вас правильно понял), что если ПЛАРБ охраняется многоцелевой лодкой, то b=0. Почему? "Потому, что гладиолус!" (с).
Спасибо, я вас понял. Дальше говорить не о чем, т.к. мы будем ходить по кругу.
В общем, я понял, что ответа на вопрос я не услышу. Предлагаю закругляться.
От Km
К zero1975 (14.10.2023 16:02:29)
Дата 14.10.2023 17:49:06

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Я понял. Реальный опыт и тактические приёмы вас не интересуют. Больше не буду о них.
>
>Так этот "реальный опыт и тактические приёмы" сами себя не валидируют. Я задаю вопрос о том, как можно узнать о том что слежение за лодкой есть, но не обнаружено, а вы в ответ зачем-то приводите факты его обнаружения и тактические приёмы, для этого выработанные.
>Вы правда не понимаете, что мы говорим о разных вещах?

Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена? Что? Вы в ответ зачем-то приводите факты изучения болезни и анализы, которые её выявляют? Вы правда не понимаете, что меня это не интересует, а я говорю совсем о другом?

>>>>Знал неоднократные случаи, когда после боевой службы на докладе командира в штабе флота его поздравляли с фактом его обнаружения, о котором он не подозревал. Как разведорганы флота об этом узнавали, они не докладывали. Но величина b задним числом часто становилась известной. И подлежала анализу.
>
>>>Ну, вот, собственно и объяснение: величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов. Понятный и бесспорный постулат.
>>>Вы правда не понимаете, что совокупность случаев, когда командира поздравляли с обнаружением - вовсе не тождественна величине b?
>
>>А вы действительно не увидели, что я использовал слово "часто", а не "всегда"? Вы действительно увидели, что я назвал разведку "всемогущей"? У вас очень избиратльеное зрение.
>
>А я не понимаю, зачем вы вообще привели в пример такие случаи? Какое они имеют отношение к заданному вопросу? Простите, но я не знаю, как ещё сформулировать вопрос, чтобы вы его поняли. Давайте попробуем так: как можно оценить разницу между "всегда" и "часто" в этой вашей фразе?

Вы действительно владеете формальной логикой? Ваше "достоверно" и "всемогуще" означает "всегда", а моё "часто" означает "в некоторых случаях". Это две разные формально логические категории. И вы жульнически пытались подменить их.

>>Опять вы приписываете мне то, что я не утверждал. Не даёт нам противник знать о факте нашего обнаружения. Но иногда мы можем судить об этом по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать достоверно.
>
>Так я об этом вам и говорю: "иногда можем судить по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать это достоверно" - кто бы с этим спорил? А вот когда ни достоверно, ни по косвенным признакам факт слежения не выявлен - как оценить вероятность того, что оно всё же имеет место? Весь вопрос именно в этом.

Если все анализы показали отсутствие болезни, то врач пишет в карточку "практически здоров" и радостный пациент продолжает свою деятельность. Однако, если в дальнейшем выяснится, что болезнь присутствовала, то... впрочем, реальный опыт и тактические приёмы совершенствование медицинской диагностики вас не интересует. Вы же ограничиваете свой вопрос отдельным случаем и одной подводной лодкой одним пациентом в вакууме.

>>Слежение - это вообще тактика мирного времени. Во время войны никакого слежения не будет, за обнаружением последует немедленное применение оружия. Проверка теоретических построений возможностей обнаружения происходила на практике в море. Иногда с вполне достоверными результатами, см. выше.
>
>Вы вообще не поняли написанного и снова отвечаете не на тот вопрос, который задан. Я не знаю, как ещё сформулировать вопрос, чтобы достучаться. Попробуйте перечитать: "Единственная реальная проверка в рассматриваемом случае - это полноценная война. А вот это ваше "Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты." - это игры в войнушку. Потому что когда вы играете сами с собой - вы получаете соответствующие результаты. А когда играете с противником - противник вам о результатах не сообщит."
>Вы снова пишете о "достоверных результатах", когда обнаружение выявлялось. А вопрос как раз о других случаях - когда обнаружение не выявлено.

Вы действительно не понимаете, что случаи выявления слежения болезни позволяют раскрыть тактику противника её природу и найти ей противодействие? Вы продолжаете упорно твердить: я не хочу ничего знать об этих ваших всех анализах и тестах, ответьте: откуда вы знаете, что пациент здоров, если вирусы и бактерии вам не докладывают?


>>Вы опять считаете, что пл действует в одиночку. Районы действия ПЛАРБ охраняются другими кораблями и самолётами. Они-то и ведут радиоразведки и предпринимают действия в случае обнаружения сигнала чужого радиобуя.
>
>Вы писали ранее, что преимущество ПЛАРБ - в нанесении ударов с направлений, затрудняющих работу ПРО. Т.е., речь идёт об отдалённых районах океана. Расскажете, что за самолёты, в каких количествах могут дежурить сегодня в этих районах в режиме 24*7? И какое количество кораблей ПЛО океанской зоны способна выставить РФ сегодня? Сколько кораблей и самолётов противника придётся на один наш? И какой устойчивостью обладают наши воздушные и надводные силы, которые действуют без всякой скрытности в условиях подавляющего качественного и количественного преимущества флота противника?

>А если речь о районах развертывания в нашей прибрежных и ближних морских зонах - то мы возвращаемся к исходному вопросу: в чем преимущество ПЛАРБ перед шахтными и грунтовыми комплексами? "Неожиданных" направлений, затрудняющих работу ПРО, здесь со всей очевидностью не будет.

Таким районом, например, является Арктика. Она обширна для того, чтобы считаться известным районом для ПРО, не сильно удалена, противнику в ней невозможно захватить господство в воздухе, а следящей пл противника, буде такая появится, использовать радиосвязь.


>>Вот как раз для ПЛАРБ достаточно приёма короткого сигнала по СДВ.
>
>Так и для лодки которая должна осуществить уничтожение нашей ПЛАРБ, "достаточно приёма короткого сигнала по СДВ": "Пли".

Нет, следящей пл нужна двусторонняя связь. Иначе, как же вражеский президент узнает о количестве отслеживаемых пл и выберет нужный момент удара по вашей версии?

>>Вы, однако, недаром ранее упомянули вопросы веры. Ваше "сложно и непонятно" и сомнения сверх разумных пределов как раз приводят к некоему агностицизму, что является стыдливой формой религиозности. У религиозных людей есть снандартный приём дискуссии. Наука не всезнающа, а значит мы имеем право предположить, что за пределами её знания сидит всемогущий бог и своей волей назначает величины скорости звука, постоянной Планка и числа пи. Вы используете аналогичный приём.
>
>Простите, но вот тут вы точно заблуждаетесь. Это атеизм, утверждающий, что Бога нет - является формой веры. Рациональный человек обязан ответить на вопрос о существовании Бога: "Не знаю". Если вы отвечаете на этот вопрос иначе - вы верующий.

Я так и знал. "Не знаю" - это ответ агностика, который на всякий случай оставляет себе чуть приоткрытой дверь в царство божие. "Всемогущего бога нет" - ответ материалиста. И тут вы подскакиваете с вопросом: "Как же можно такое утверждать, если бог вам об этом не докладывает, а космологический горизонт удалён от нас всего-то на 40-50 млрд. световых лет? А может он сидит как раз за ним?" Впрочем, я опять скатываюсь в эмпирику, а вас интересует лишь формальная логика, о знании которой вы так самонадеяно заявляете.

>>Например, я уже несколько раз упоминал, что охрана нашей ПЛАРБ многоцелевой пл практически исключает слежение. Но вы считаете, что мы имеем право предположить у противника "такие приборы", которые видят океан насквозь и позволяют слежение даже в этом случае. То есть, величина b неизвестна и непознаваема во веки веков, величины а и с - пророки ея, а всё прочее от лукавого.
>
>Ну, да: формальная логика - она не для военных. У вас субординация и выслуга лет.
>Сказано, что "практически исключает слежение" - значит, так оно и есть.


>>Поэтому-то вас и не интересует эмпирика, о чём вы объявили выше. Ну что же, не буду отягощать ей вашу веру.
>
>Вы так и не поняли, что вся эмпирика, о которой вы говорите - она относится к той области, которая вам известна - с. А я спрашивал не о ней - я спрашивал, каким образом вы можете оценить заведомо неизвестную вам область b, без оценки которой вы не можете говорить о реальной величине скрытности - a.

>Вот, сейчас вы с некоторой экспрессией заявили (если я вас правильно понял), что если ПЛАРБ охраняется многоцелевой лодкой, то b=0. Почему? "Потому, что гладиолус!" (с).

Нет, всего лишь потому, что доступные позиции слежения находятся под контролем нашей многоцелевой пл.

>Спасибо, я вас понял. Дальше говорить не о чем, т.к. мы будем ходить по кругу.
>В общем, я понял, что ответа на вопрос я не услышу. Предлагаю закругляться.

Это точно, ответ на свой вопрос "откуда вы знаете то, что вам неизвестно" поищите в другом месте.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.10.2023 17:49:06)
Дата 14.10.2023 21:35:14

Re: Инженерия

>Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?

Аллилуйя!
Наконец то вы услышали, какой именно вопрос был задан. Это обнадеживает, но не очень. А теперь можете ответить на формальный вопрос: зная в уравнении вида a+b+c=1 только величину c и не имея понятия о величине b - как можно судить о неизвестной нам величине a?


>Что? Вы в ответ зачем-то приводите факты изучения болезни и анализы, которые её выявляют? Вы правда не понимаете, что меня это не интересует, а я говорю совсем о другом?

Именно так: вас не интересовал ответ на заданный вам вопрос и вы говорили совсем о другом.

Давайте разовьем предложенную вами аналогию:
Допустим, некий специалист заявит, что ему известно количество здоровых людей среди населения - на основании информации о выявленных больных, которым поставлен соответствующий диагноз. Вы не спросите у него, как он учёл количество больных, которым диагноз не поставлен?


>Вы действительно владеете формальной логикой? Ваше "достоверно" и "всемогуще" означает "всегда", а моё "часто" означает "в некоторых случаях". Это две разные формально логические категории. И вы жульнически пытались подменить их.

Я???
Как вы ухитрились увидеть такое в моём сообщении, в котором я как раз говорю вам о том, что это разные категории! Вы правда не поняли заданного вопроса про "всегда" и "часто"?


>Если все анализы показали отсутствие болезни, то врач пишет в карточку "практически здоров" и радостный пациент продолжает свою деятельность. Однако, если в дальнейшем выяснится, что болезнь присутствовала, то...

У меня не так давно близкий родственник именно так и умер: с диагнозом "практически здоров". Не вышло у него "продолжить свою деятельность". Но с обследования вернулся радостным - тут вы правы. В этом смысле ваша позиция, наверное, имеет смысл: зачем расстраиваться и думать о неизвестном? :-)


> впрочем, реальный опыт и тактические приёмы совершенствование медицинской диагностики вас не интересует. Вы же ограничиваете свой вопрос отдельным случаем и одной подводной лодкой одним пациентом в вакууме.

Пожалуйста, перестаньте выдумывать за меня тезисы, которых я не говорил. Я понимаю, что это очень удобно, но набивает оскомину.

Впрочем, после того, как вы выше согласились со мной в том, что обсуждаемую величину b - мы с вами знать не можем, дискуссию я считаю завершенной.


>Вы действительно не понимаете, что случаи выявления слежения болезни позволяют раскрыть тактику противника её природу и найти ей противодействие? Вы продолжаете упорно твердить: я не хочу ничего знать об этих ваших всех анализах и тестах, ответьте: откуда вы знаете, что пациент здоров, если вирусы и бактерии вам не докладывают?

Нет, не так. См. пример выше - вы на основании известного вам числа пациентов, которым поставлен диагноз (выявлен факт обнаружения ПЛАРБ) делаете вывод о числе здоровых людей. При том, что сами выше признали: число больных людей, которым диагноз не поставлен (ПЛАРБ, обнаружение которых произошло, но этот факт нами не выявлен) - нам заведомо неизвестен. Если вам удобно верить, что раз диагноз не поставлен, то вы здоровы - верьте. Главное - на стол к патологоанатому не попасть, а то его заключение может оказаться разочаровывающим.

Всё, что вы описали (раскрытие тактики противника и её природы, нахождение способов противодействия и пр.) - это из разряда предположений и моделирования, возможности валидации которых заведомо ограничены. Свои предположения и модели вы на самом деле проверите только после начала войны - и не факт, что нас с вами в таком случае не будет ждать горькое разочарование. История полна подобными примерами.


>Таким районом, например, является Арктика. Она обширна для того, чтобы считаться известным районом для ПРО, не сильно удалена, противнику в ней невозможно захватить господство в воздухе, а следящей пл противника, буде такая появится, использовать радиосвязь.

Простите за непонятливость, но я вот смотрю на глобус, и мне кажется, что все траектории, исходящие из Арктики, проходят по тем же направлениям, что и траектории, идущие с территории России. Пожалуйста, поясните неспециалисту: чем (кроме меньшего полётного времени, о котором я писал в начале) ракета, летящая из Арктики, отличается для ПРО от ракет наших шахтных и грунтовых комплексов?


>Нет, следящей пл нужна двусторонняя связь. Иначе, как же вражеский президент узнает о количестве отслеживаемых пл и выберет нужный момент удара по вашей версии?

Позвольте пофантазировать:
Лодки, имеющие задачу на поиск ПЛАРБ получают на СДВ "короткий" сигнал на подготовку к удару. После этого докладывают через радиобуи и ретрансляторы о наличии/отсутствии контакта. В момент, который будет сочтён удобным - получают на СДВ следующий "короткий" сигнал об атаке.
Что фантастического в этих фантазиях?
Если речь об Арктике и использовании радиобуёв подо льдом, то если я верно понимаю, типичный для тех мест двухметровый морской лёд ослабляет радиосигнал на частоте 50 МГц всего на 12 дБ. На на более длинных волнах - сильно меньше.


>Я так и знал. "Не знаю" - это ответ агностика, который на всякий случай оставляет себе чуть приоткрытой дверь в царство божие. "Всемогущего бога нет" - ответ материалиста.

Материалист (а точнее - рациональный человек) не может такого заявлять в принципе :-). Простите, но вы попутали вульгарный атеизм с наукой. Вопросы веры в существование Бога или веры в его несуществование - принципиально лежат вне области науки и рационального мышления. Если вы этого не понимаете - очень жаль.


>Это точно, ответ на свой вопрос "откуда вы знаете то, что вам неизвестно" поищите в другом месте.

Вы наконец то дали исчерпывающий ответ на заданный вопрос: величину b вы не знаете и знать не хотите.
Спасибо, я вас понял.
От KJ
К zero1975 (14.10.2023 21:35:14)
Дата 15.10.2023 09:55:48

Re: Инженерия

>Позвольте пофантазировать:
>Лодки, имеющие задачу на поиск ПЛАРБ получают на СДВ "короткий" сигнал на подготовку к удару. После этого докладывают через радиобуи и ретрансляторы о наличии/отсутствии контакта. В момент, который будет сочтён удобным - получают на СДВ следующий "короткий" сигнал об атаке.


>Что фантастического в этих фантазиях?
Ничего. Но радиоразведка зафиксировав факт передачи, может сделать вывод о наличии в районе "охотника" и передать это на ПЛАРБ. Что вызовет маневр и уклонение.

Вы если хотите, то рассмотрите всю цепочку вероятностей хотя бы со стороны противника:
установление контакта с ПЛАРБ, слежение в течении длительного времени, получение предварительного сигнала, отправка подтверждения, получение окончательного сигнала.
Даже если принять их все за 0,95, а это явное завышение, то результирующая будет 0,77. И это для одной ПЛАРБ.
А если их 2 - то 0,59.
Это даже не русская рулетка.
От zero1975
К KJ (15.10.2023 09:55:48)
Дата 15.10.2023 14:11:18

Re: Инженерия

>Вы если хотите, то рассмотрите всю цепочку вероятностей хотя бы со стороны противника:
>установление контакта с ПЛАРБ, слежение в течении длительного времени, получение предварительного сигнала, отправка подтверждения, получение окончательного сигнала.
>Даже если принять их все за 0,95, а это явное завышение, то результирующая будет 0,77. И это для одной ПЛАРБ.
>А если их 2 - то 0,59.
>Это даже не русская рулетка.

Вы правда считаете 0,59 - низкой вероятностью?
Ну, давайте посмотрим:
Сколько сегодня у России ПЛАРБ - 12? КОН и в лучшие времена 0,5 не достигал - так сколько их в море - 4-5? Примем предложенные вами величины без обсуждения: вероятность сохранения контакта с одной лодкой - 0,77, с двумя - 0,59.
Таким образом, вы говорите о том, что с вероятностью 0,77 будут уничтожены 67-75% носителей (7-8 в базах и одна в море). С вероятностью 0,59 - уничтожены 57-83% носителей. Стартовать в ответном ударе смогут от 17% до 33% ракет. Вот и вся скрытность. Если по вашему это приемлемо - не стану спорить.
От KJ
К zero1975 (15.10.2023 14:11:18)
Дата 15.10.2023 14:23:48

Re: Инженерия

>>Вы если хотите, то рассмотрите всю цепочку вероятностей хотя бы со стороны противника:
>>установление контакта с ПЛАРБ, слежение в течении длительного времени, получение предварительного сигнала, отправка подтверждения, получение окончательного сигнала.
>>Даже если принять их все за 0,95, а это явное завышение, то результирующая будет 0,77. И это для одной ПЛАРБ.
>>А если их 2 - то 0,59.
>>Это даже не русская рулетка.
>
>Вы правда считаете 0,59 - низкой вероятностью?
Ну сыграйте в русскую рулетку. Там вероятность остаться живым - 0,85.

>Ну, давайте посмотрим:
>Сколько сегодня у России ПЛАРБ - 12? КОН и в лучшие времена 0,5 не достигал - так сколько их в море - 4-5? Примем предложенные вами величины без обсуждения: вероятность сохранения контакта с одной лодкой - 0,77, с двумя - 0,59.
Не контакта, а всего комплекса. Причем это завышенная вероятность.

>Таким образом, вы говорите о том, что с вероятностью 0,77 будут уничтожены 67-75% носителей (7-8 в базах и одна в море). С вероятностью 0,59 - уничтожены 57-83% носителей.
Нет. Я не это говорю. Я говорю, что вероятность успешного уничтожения ДВУХ ПЛАРБ на боевом дежурстве НЕ превысит 0,59.
Это не то, что вы мне приписываете.

>Стартовать в ответном ударе смогут от 17% до 33% ракет. Вот и вся скрытность. Если по вашему это приемлемо - не стану спорить.
Этоне скрытность, это ваше желание приписать мне, то, что я не говорил.
Правильно сказали: флотофибия = слабоумие.
От zero1975
К KJ (15.10.2023 14:23:48)
Дата 15.10.2023 14:35:43

Re: Инженерия

>Правильно сказали: флотофибия = слабоумие.

Счастья вам.
От KJ
К zero1975 (15.10.2023 14:35:43)
Дата 15.10.2023 16:03:54

Re: Инженерия

Т.е. когда вам привели цифры, противоречащие вашей позиции - вы решили уйти. Предсказуемо.
От zero1975
К KJ (15.10.2023 16:03:54)
Дата 16.10.2023 12:23:26

Re: Инженерия

>Т.е. когда вам привели цифры, противоречащие вашей позиции - вы решили уйти. Предсказуемо.

Все цифры, которые вы предложили - я принял без споров.
А потом был объявлен флотофобом и слабоумным.
После такого остаётся только уйти.
Вы победили.
От KJ
К zero1975 (16.10.2023 12:23:26)
Дата 16.10.2023 18:41:40

Re: Инженерия

>>Т.е. когда вам привели цифры, противоречащие вашей позиции - вы решили уйти. Предсказуемо.
>
>Все цифры, которые вы предложили - я принял без споров.
Но выдумали чушь, которая ни не вытекает из приведённых цифр.
Но выгодная вашей трочке зрения.


>А потом был объявлен флотофобом и слабоумным.
По причине попытки доказать 2+2=5.


>После такого остаётся только уйти.
>Вы победили.
От Km
К zero1975 (14.10.2023 21:35:14)
Дата 14.10.2023 23:42:36

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?
>
>Аллилуйя!
>Наконец то вы услышали, какой именно вопрос был задан. Это обнадеживает, но не очень. А теперь можете ответить на формальный вопрос: зная в уравнении вида a+b+c=1 только величину c и не имея понятия о величине b - как можно судить о неизвестной нам величине a?

Вы пытаетесь оценить формальной логикой (с которой, кстати, знакомы весьма поверхностно) сложные явления, для описания которых простой формальной логики недостаточно. Любое событие в природе, обществе и на войне носит вероятностный характер. Как вы можете знать о необнаруженных целях, о невыявленных шпионах, о возможностях оружия и военной техники противника, которую не держали в руках? Даже если вам доложили об обнаружении противника, то как вы можете знать, что ко времени доклада она находится на прежнем месте? Таких величин b у каждого командира может быть множество, ситуация неопределённости в военном деле - норма. Но вы всю военную науку пытаетесь свести к одной простенькой формуле. Я-то грешным делам думал, что вам действительно интересно, как можно оценить вероятность обнаружения пл. Но вам интересно другое, выкрикнуть: b неизвестно? неизвестно! шах и мат, тупые вояки!

>>Что? Вы в ответ зачем-то приводите факты изучения болезни и анализы, которые её выявляют? Вы правда не понимаете, что меня это не интересует, а я говорю совсем о другом?
>
>Именно так: вас не интересовал ответ на заданный вам вопрос и вы говорили совсем о другом.

Извините, я не предполагал, что вас интересовало моё подтверждение тавтологии, что неизвестное неизвестно.

>Давайте разовьем предложенную вами аналогию:
>Допустим, некий специалист заявит, что ему известно количество здоровых людей среди населения - на основании информации о выявленных больных, которым поставлен соответствующий диагноз. Вы не спросите у него, как он учёл количество больных, которым диагноз не поставлен?

Не надо ложно развивать аналогию. Обследовали всё население. Диагнозы поставлены всем на основании обследования. Диагноза два - болен или здоров. Количество и тех, и других известно. Вы же задаёте вопрос: "А как вы учитываете количество больных с диагнозом "здоров"? Попробуйте задать такой вопрос врачу. Сообщите мне, пожалуйста, что он вам на это ответит.

>>Вы действительно владеете формальной логикой? Ваше "достоверно" и "всемогуще" означает "всегда", а моё "часто" означает "в некоторых случаях". Это две разные формально логические категории. И вы жульнически пытались подменить их.
>
>Я???
>Как вы ухитрились увидеть такое в моём сообщении, в котором я как раз говорю вам о том, что это разные категории! Вы правда не поняли заданного вопроса про "всегда" и "часто"?

Я написал: Но величина b задним числом часто становилась известной. (часто ≠ всегда).
Вы сжульничали и перевратили мои слова в достоверные, т. е. в категорию "всегда": величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов.

>>Если все анализы показали отсутствие болезни, то врач пишет в карточку "практически здоров" и радостный пациент продолжает свою деятельность. Однако, если в дальнейшем выяснится, что болезнь присутствовала, то...
>
>У меня не так давно близкий родственник именно так и умер: с диагнозом "практически здоров". Не вышло у него "продолжить свою деятельность". Но с обследования вернулся радостным - тут вы правы. В этом смысле ваша позиция, наверное, имеет смысл: зачем расстраиваться и думать о неизвестном? :-)

Бывает. Надеюсь, на его случае врач получил опыт выявления болезни и у следующего пациента на основании этого опыта её обнаружит.

>> впрочем, реальный опыт и тактические приёмы совершенствование медицинской диагностики вас не интересует. Вы же ограничиваете свой вопрос отдельным случаем и одной подводной лодкой одним пациентом в вакууме.
>
>Пожалуйста, перестаньте выдумывать за меня тезисы, которых я не говорил. Я понимаю, что это очень удобно, но набивает оскомину.

Нет-нет, вы именно так рассуждаете, и слушать не хотите о том, что пл действует не одна, не в первый раз и не в абсолютном неведении о тактике действий противника, о том, как противник может за ней следить.

>Впрочем, после того, как вы выше согласились со мной в том, что обсуждаемую величину b - мы с вами знать не можем, дискуссию я считаю завершенной.

Пл может проверить отсутствие слежения, выполнив определённый маневр. Эффективность этого маневра иногда может быть недостаточной. Поэтому он повторяется через определённое время в разных вариантах.

>>Вы действительно не понимаете, что случаи выявления слежения болезни позволяют раскрыть тактику противника её природу и найти ей противодействие? Вы продолжаете упорно твердить: я не хочу ничего знать об этих ваших всех анализах и тестах, ответьте: откуда вы знаете, что пациент здоров, если вирусы и бактерии вам не докладывают?
>
>Нет, не так. См. пример выше - вы на основании известного вам числа пациентов, которым поставлен диагноз (выявлен факт обнаружения ПЛАРБ) делаете вывод о числе здоровых людей. При том, что сами выше признали: число больных людей, которым диагноз не поставлен (ПЛАРБ, обнаружение которых произошло, но этот факт нами не выявлен) - нам заведомо неизвестен. Если вам удобно верить, что раз диагноз не поставлен, то вы здоровы - верьте. Главное - на стол к патологоанатому не попасть, а то его заключение может оказаться разочаровывающим.

Нет, не так. На основании известного числа больных и историй их болезней (фактов и обстоятельств обнаружения ПЛАРБ) мы вырабатываем и совершенствуем методы диагностики (тактику использования ПЛАРБ). Да, всех обследованных и признанных здоровыми, мы считаем таковыми. Другой образ действий просто невозможен. При этом вполне сознаём, что абсолютно надёжный диагноз у живого человека недостижим.

>Всё, что вы описали (раскрытие тактики противника и её природы, нахождение способов противодействия и пр.) - это из разряда предположений и моделирования, возможности валидации которых заведомо ограничены. Свои предположения и модели вы на самом деле проверите только после начала войны - и не факт, что нас с вами в таком случае не будет ждать горькое разочарование. История полна подобными примерами.

Естественно. Это настолько очевидно, что является банальностью. И что? Есть другие предложения?

>>Таким районом, например, является Арктика. Она обширна для того, чтобы считаться известным районом для ПРО, не сильно удалена, противнику в ней невозможно захватить господство в воздухе, а следящей пл противника, буде такая появится, использовать радиосвязь.
>
>Простите за непонятливость, но я вот смотрю на глобус, и мне кажется, что все траектории, исходящие из Арктики, проходят по тем же направлениям, что и траектории, идущие с территории России. Пожалуйста, поясните неспециалисту: чем (кроме меньшего полётного времени, о котором я писал в начале) ракета, летящая из Арктики, отличается для ПРО от ракет наших шахтных и грунтовых комплексов?

Не знаю, на какую карту вы смотрите. Не все траектории идут через Арктику. Зафиксировать факел от пуска в известных точках расположения шахт очевидно легче, чем в неизвестной точке на огромной площади Арктического бассейна.

>>Нет, следящей пл нужна двусторонняя связь. Иначе, как же вражеский президент узнает о количестве отслеживаемых пл и выберет нужный момент удара по вашей версии?
>
>Позвольте пофантазировать:
>Лодки, имеющие задачу на поиск ПЛАРБ получают на СДВ "короткий" сигнал на подготовку к удару. После этого докладывают через радиобуи и ретрансляторы о наличии/отсутствии контакта. В момент, который будет сочтён удобным - получают на СДВ следующий "короткий" сигнал об атаке.
>Что фантастического в этих фантазиях?

Я же и говорю, следящей пл нужна двусторонняя связь. Причём информация об обнаруженной ПЛАРБ должна поступать регулярно с координатами и параметрами движения.

>Если речь об Арктике и использовании радиобуёв подо льдом, то если я верно понимаю, типичный для тех мест двухметровый морской лёд ослабляет радиосигнал на частоте 50 МГц всего на 12 дБ. На на более длинных волнах - сильно меньше.

А подо льдом находится морская вода, которая поглощает УКВ радиосигнал полностью. Или вы считаете, что пл способна осуществлять передачу на ходу, скребя снизу по ледяным полям и торосам?

>>Я так и знал. "Не знаю" - это ответ агностика, который на всякий случай оставляет себе чуть приоткрытой дверь в царство божие. "Всемогущего бога нет" - ответ материалиста.
>
>Материалист (а точнее - рациональный человек) не может такого заявлять в принципе :-). Простите, но вы попутали вульгарный атеизм с наукой. Вопросы веры в существование Бога или веры в его несуществование - принципиально лежат вне области науки и рационального мышления. Если вы этого не понимаете - очень жаль.

Материалист и "рациональный человек" - это два разных человека. Материализм отрицает всё сверхъестественное, в т. ч. бога именно, на научной основе. А "рациональный человек" вполне может быть и верующим, и агностиком, вроде вас, поскольку может рационально рассудить, что в определённых условиях быть или прикидываться верующим может оказаться выгодно.

>>Это точно, ответ на свой вопрос "откуда вы знаете то, что вам неизвестно" поищите в другом месте.
>
>Вы наконец то дали исчерпывающий ответ на заданный вопрос: величину b вы не знаете и знать не хотите.

В таком плоском формально-логическом виде, как вы её понимаете, эту величину знать заведомо невозможно. Но я всё же надеюсь, что вы уже давно поняли, что задали глупый вопрос, но просто не имеете решимости это признать.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.10.2023 23:42:36)
Дата 15.10.2023 14:32:28

Re: Инженерия

>Как вы можете знать о необнаруженных целях, о невыявленных шпионах, о возможностях оружия и военной техники противника, которую не держали в руках?

Вы не заметили - это я вам такие вопросы задаю. Это же вы полагаете, будто знаете возможности противника. Так как вы их можете знать с приемлемой достоверностью?


>Я-то грешным делам думал, что вам действительно интересно, как можно оценить вероятность обнаружения пл. Но вам интересно другое, выкрикнуть: b неизвестно? неизвестно! шах и мат, тупые вояки!

Вы действительно не понимаете, что вероятность обнаружения невозможно оценить без оценки величины b? До сих пор полагаете, что a=1-c?


>Не надо ложно развивать аналогию. Обследовали всё население. Диагнозы поставлены всем на основании обследования. Диагноза два - болен или здоров. Количество и тех, и других известно. Вы же задаёте вопрос: "А как вы учитываете количество больных с диагнозом "здоров"? Попробуйте задать такой вопрос врачу. Сообщите мне, пожалуйста, что он вам на это ответит.

Задавал после смерти мамы. Врач мне ничего не ответила - отвела глаза в сторону и промямлила что-то про бессилие медицины. И вы, вояки мирного времени, после начала войн обычно поступаете точно так же. И Бог бы с вами - ясно, что не всесильны, но чего же вы в мирное время так хорохоритесь?

Ладно, уже очевидно, что ничего интересного в этой дискуссии сказано не будет. Вот, вы узнали о том, что минимальная дальность пуска баллистических ракет - не 1/3 от максимальной. Хоть какой-то толк.
Пора завязывать.

Крепкого вам здоровья!
От Km
К zero1975 (15.10.2023 14:32:28)
Дата 15.10.2023 15:42:59

Re: Инженерия

Добрый день!

>>Как вы можете знать о необнаруженных целях, о невыявленных шпионах, о возможностях оружия и военной техники противника, которую не держали в руках?
>
>Вы не заметили - это я вам такие вопросы задаю. Это же вы полагаете, будто знаете возможности противника. Так как вы их можете знать с приемлемой достоверностью?

Из опыта слежения. Например, рассказывали о таком эпизоде. По курсу нашей ПЛАРБ с подозрением на слежение выставляли барьер РГАБ. Следящая пл вслед за нашей проходила через этот барьер, обнаруживалась им и выявляла таким образом свою позицию слежения. А дальше - простой рассчёт маневра проверки слежения, при котором она не может из этой позиции уклониться от обнаружения. И использование его с проверкой результатов. Это только один пример выявления возможностей противника, которых на самом деле не один десяток. Но вы же хотите такой достоверности, чтобы не заморачиваться вероятностями, а ограничиться арифметикой для младших классов, верно?


>>Я-то грешным делам думал, что вам действительно интересно, как можно оценить вероятность обнаружения пл. Но вам интересно другое, выкрикнуть: b неизвестно? неизвестно! шах и мат, тупые вояки!
>
>Вы действительно не понимаете, что вероятность обнаружения невозможно оценить без оценки величины b? До сих пор полагаете, что a=1-c?

Я до сих пор полагаю и пытаюсь объяснить вам, что существуют данные для оценки величины b. Более того, есть способы её обнулить для конкретной ПЛАРБ. Уверяю вас, есть жизнь и за пределами вашей любимой формулы.

>>Не надо ложно развивать аналогию. Обследовали всё население. Диагнозы поставлены всем на основании обследования. Диагноза два - болен или здоров. Количество и тех, и других известно. Вы же задаёте вопрос: "А как вы учитываете количество больных с диагнозом "здоров"? Попробуйте задать такой вопрос врачу. Сообщите мне, пожалуйста, что он вам на это ответит.
>
>Задавал после смерти мамы. Врач мне ничего не ответила - отвела глаза в сторону и промямлила что-то про бессилие медицины. И вы, вояки мирного времени, после начала войн обычно поступаете точно так же. И Бог бы с вами - ясно, что не всесильны, но чего же вы в мирное время так хорохоритесь?

Разве я вам доказывал, что люди бессмертны, а ПЛАРБ неуязвимы? Что же вас так колбасит от простой констатации факта, что ПЛАРБ на войне имеет неплохие шансы выжить и произвести залп?

>Ладно, уже очевидно, что ничего интересного в этой дискуссии сказано не будет. Вот, вы узнали о том, что минимальная дальность пуска баллистических ракет - не 1/3 от максимальной. Хоть какой-то толк.

Ну, хоть что-то поняли.

>Пора завязывать.

>Крепкого вам здоровья!

И вам того же.
От zero1975
К Km (15.10.2023 15:42:59)
Дата 16.10.2023 12:18:05

Re: Инженерия

>Из опыта слежения. Например, рассказывали о таком эпизоде. По курсу нашей ПЛАРБ с подозрением на слежение выставляли барьер РГАБ. Следящая пл вслед за нашей проходила через этот барьер, обнаруживалась им и выявляла таким образом свою позицию слежения. А дальше - простой рассчёт маневра проверки слежения, при котором она не может из этой позиции уклониться от обнаружения. И использование его с проверкой результатов. Это только один пример выявления возможностей противника, которых на самом деле не один десяток. Но вы же хотите такой достоверности, чтобы не заморачиваться вероятностями, а ограничиться арифметикой для младших классов, верно?

Вы снова зачем-то рассказали мне о случаях, когда обнаружение было выявлено, когда были получены какие-то данные. Между тем, у меня нет ни малейших сомнений в том, что имеются и тактические приёмы, и какие-то представления о возможностях противника, и основанные на этих представлениях модели... Но вопрос был не об этом. Чуть раньше я было подумал, что вы вопрос наконец-то поняли, но я к сожалению ошибся. Жаль.


>Я до сих пор полагаю и пытаюсь объяснить вам, что существуют данные для оценки величины b. Более того, есть способы её обнулить для конкретной ПЛАРБ. Уверяю вас, есть жизнь и за пределами вашей любимой формулы.

Я понял, что можно жить и "за пределами моей любимой формулы" - просто игнорируя её. А касательно "оценки величины b" - вы даже не попытались объяснить методику такой оценки. Более того, в предыдущем письме вас возмутила сама просьба дать разъяснения по этому вопросу: "Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?"
Поди, пойми вас...


>Разве я вам доказывал, что люди бессмертны, а ПЛАРБ неуязвимы? Что же вас так колбасит от простой констатации факта, что ПЛАРБ на войне имеет неплохие шансы выжить и произвести залп?

Вы по-прежнему выдумываете себе удобного оппонента. Я себя к "флотофобам" отнюдь не отношу - я скорее из "флотофилов". И меня ничуть не "колбасит" - я просто интересуюсь. Но вот касательно "фактов"... Видимо, у вояк мирного времени (не только, а может и не столько у флотских) есть общая тенденция принимать за факты свои представления и результаты учений и маневров. История показывает нам: очень часто после начала войны оказывается, что реальность очень сильно отличается от этих представлений. Я могу ошибаться, но мне кажется, что вы это не вполне понимаете.

Жаль, что разговора не получилось.
От Km
К zero1975 (16.10.2023 12:18:05)
Дата 16.10.2023 14:19:12

Re: Инженерия

Добрый день!

>Вы снова зачем-то рассказали мне о случаях, когда обнаружение было выявлено, когда были получены какие-то данные. Между тем, у меня нет ни малейших сомнений в том, что имеются и тактические приёмы, и какие-то представления о возможностях противника, и основанные на этих представлениях модели...

Ну вот, хорошо, что вы это поняли.

>Но вопрос был не об этом. Чуть раньше я было подумал, что вы вопрос наконец-то поняли, но я к сожалению ошибся. Жаль.

Ваш вопрос был о достоверном знании того, что нам заведомо неизвестно. Мой ответ о том, что это неизвестное можно оценить на основании косвенных данных, вас не удовлетворяет. Может, что-то в вопросе было не так?

>Я понял, что можно жить и "за пределами моей любимой формулы" - просто игнорируя её. А касательно "оценки величины b" - вы даже не попытались объяснить методику такой оценки. Более того, в предыдущем письме вас возмутила сама просьба дать разъяснения по этому вопросу: "Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?"
>Поди, пойми вас...

Ну вот, а хвастались, что умеете в формальную логику.

>>Разве я вам доказывал, что люди бессмертны, а ПЛАРБ неуязвимы? Что же вас так колбасит от простой констатации факта, что ПЛАРБ на войне имеет неплохие шансы выжить и произвести залп?
>
>Вы по-прежнему выдумываете себе удобного оппонента. Я себя к "флотофобам" отнюдь не отношу - я скорее из "флотофилов". И меня ничуть не "колбасит" - я просто интересуюсь.

Если бы вы "просто интересовались", то вы задавали бы конкретные вопросы и уточняли бы их по ходу дискуссии. Но вы предпочитаете передёргивать не нравящиеся вам ответы (подменяя на "всегда" вместо использованного мною "часто"), кривляться ("потому что гладиолус"), использовать эмоциональную лексику и т. п. Правда, последним я тоже начал в ответ грешить, о чём сожалею.

>Но вот касательно "фактов"... Видимо, у вояк мирного времени (не только, а может и не столько у флотских) есть общая тенденция принимать за факты свои представления и результаты учений и маневров. История показывает нам: очень часто после начала войны оказывается, что реальность очень сильно отличается от этих представлений. Я могу ошибаться, но мне кажется, что вы это не вполне понимаете.

Мне кажется, вы не читаете мои комменты. Я ведь вам на это уже отвечал ясно и прямо: да, это так и по-другому не бывает ни у кого. Единственная разница между флотскими и сухопутными в том, что у флотских есть возможность "учений и маневров" не с воображаемым, а с реальным вероятным противником.

>Жаль, что разговора не получилось.

Ты этого хотел, Жорж Данден!