От Km
К zero1975
Дата 12.10.2023 08:01:42
Рубрики Флот;

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Какие 5 минут? Мы же про пл говорим. Даже комплекс Д-4 при стрельбе на 2500 км - это те же полчаса полёта ракеты.
>
>А Р-30, которая Булава - на 800 км даст те же полчаса, что и на 8 тысячах?

Булава на 800 км летать просто не способна.
Если бы приоритетом для пларб было сокращение полётного времени, дальность полёта ракет не наращивали бы, а строили бы простые маленькие ракетки и посылали бы простые маленькие пл с ними к берегам вероятного противника. Однако, эволюция морского оружия шла в противоположном направлении.

>> о реальных возможностях можно составить общее представление, если знать определённую фактуру.
>
>Вот об этой вере и речь. О вере в то, что вам достоверно известна некая фактура за противную сторону. О вере в то, что объёма этой якобы известной фактуры достаточно, чтобы "иметь представление". И да, у истинно верующих сомнений не бывает.

Это вы верите в то, что я не обладаю достаточной фактурой, потому что сами не представляете, какая фактура является достаточной и в какой мере.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (12.10.2023 08:01:42)
Дата 12.10.2023 16:37:02

Re: Инженерия

>Булава на 800 км летать просто не способна.

Интересно. А чем определяется минимальная дистанция пуска?

>Это вы верите в то, что я не обладаю достаточной фактурой, потому что сами не представляете, какая фактура является достаточной и в какой мере.

Вероисповедания бывают разные. Кто-то верит в то, что Бог есть, кто-то в то, что его нет. И те, и другие - верующие. Люди с рациональным мышлением - сомневаются. Если вы считаете сомнения формой веры - ну, ладно.
От Km
К zero1975 (12.10.2023 16:37:02)
Дата 12.10.2023 16:48:42

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Булава на 800 км летать просто не способна.
>
>Интересно. А чем определяется минимальная дистанция пуска?

Техническими ограничениями. Из бурсы помнится, что минимальная дальность полёта БР пл около трети от максимальной.

>>Это вы верите в то, что я не обладаю достаточной фактурой, потому что сами не представляете, какая фактура является достаточной и в какой мере.
>
>Вероисповедания бывают разные. Кто-то верит в то, что Бог есть, кто-то в то, что его нет. И те, и другие - верующие. Люди с рациональным мышлением - сомневаются. Если вы считаете сомнения формой веры - ну, ладно.

Сомнения - это хорошо. Требования абсолютной достоверности в предмете с большим количеством неизвестных - глупо.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (12.10.2023 16:48:42)
Дата 12.10.2023 17:31:36

Re: Инженерия

>>>Булава на 800 км летать просто не способна.

>>Интересно. А чем определяется минимальная дистанция пуска?

>Техническими ограничениями. Из бурсы помнится, что минимальная дальность полёта БР пл около трети от максимальной.

Пишут, что минимальная дальность пуска для Тополя без М (который SS-25) - 1000 км. Т.е., ~9% от минимальной. Неужто у Булавы, предназначенной для подводных лодок (для которой этот параметр много важнее) - этот параметр хуже? Почему?
Неужто


>Сомнения - это хорошо. Требования абсолютной достоверности в предмете с большим количеством неизвестных - глупо.

Кто я такой, чтобы от кого-то чего-то требовать? Я всего лишь сомневаюсь в достоверности. Вы утверждаете, что у вас сомнений нет, несмотря на то, что "в предмете большое количество неизвестных"? Ну, ладно. Но какие в принципе могут быть основания для таких утверждений? Любым исходящим от противника сведениям по этому вопросу доверять нельзя априори. А то, что наши не обнаруживают слежения - говорит лишь о том, что наши не обнаруживают. Остаётся только верить и надеяться.
От Km
К zero1975 (12.10.2023 17:31:36)
Дата 12.10.2023 17:59:12

Re: Инженерия

Добрый день!

>>Техническими ограничениями. Из бурсы помнится, что минимальная дальность полёта БР пл около трети от максимальной.
>
>Пишут, что минимальная дальность пуска для Тополя без М (который SS-25) - 1000 км. Т.е., ~9% от минимальной. Неужто у Булавы, предназначенной для подводных лодок (для которой этот параметр много важнее) - этот параметр хуже? Почему?
>Неужто

Ничего не могу сказать по этому поводу, глубоко предмет не знаю.

>>Сомнения - это хорошо. Требования абсолютной достоверности в предмете с большим количеством неизвестных - глупо.
>
>Кто я такой, чтобы от кого-то чего-то требовать? Я всего лишь сомневаюсь в достоверности. Вы утверждаете, что у вас сомнений нет

Где я утверждал, что у меня нет сомнений, можете процитировать? Вам не кажется, что в полемическом задоре вы уже переступаете черту приличий?

>несмотря на то, что "в предмете большое количество неизвестных"? Ну, ладно. Но какие в принципе могут быть основания для таких утверждений?

Поэтому я использовал выражения "из общих соображений", "в определённой мере", которые вы предпочли не заметить.

>Любым исходящим от противника сведениям по этому вопросу доверять нельзя априори. А то, что наши не обнаруживают слежения - говорит лишь о том, что наши не обнаруживают. Остаётся только верить и надеяться.

Откуда вы взяли, что наши не обнаруживают слежения? Обнаруживали много раз, анализировали и делали выводы, вырабатывали тактические приёмы. И сами следили за иностранными пл. В годы холодной войны в морях кипело противостояние флотов, в том числе и пл. Поэтому на ваше первоначально утверждение

>Мы (в смысле - наше руководство) заведомо не можем знать, сопровождается каждая из наших лодок или нет. Техническая возможность для этого (качественная и количественная) у противника есть.

можно исходя из предшествующего опыта с высокой степенью вероятности дать отрицательный ответ. Каждая из наших пл не сопровождается и такой возможности у противника нет, если за подобную возможность не принимать просто арифметическое сравнение количества пл и противолодочных сил.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (12.10.2023 17:59:12)
Дата 12.10.2023 20:37:38

Re: Инженерия

>Ничего не могу сказать по этому поводу, глубоко предмет не знаю.

Так и я не знаю, слава Богу.


>>Кто я такой, чтобы от кого-то чего-то требовать? Я всего лишь сомневаюсь в достоверности. Вы утверждаете, что у вас сомнений нет

>Где я утверждал, что у меня нет сомнений, можете процитировать? Вам не кажется, что в полемическом задоре вы уже переступаете черту приличий?

Так если и у вас есть сомнения в скрытности наших ПЛАРБ, то о чем вообще дискуссия?


>Откуда вы взяли, что наши не обнаруживают слежения? Обнаруживали много раз, анализировали и делали выводы, вырабатывали тактические приёмы. И сами следили за иностранными пл. В годы холодной войны в морях кипело противостояние флотов, в том числе и пл. Поэтому на ваше первоначально утверждение

Причём тут факты обнаружения слежения (которые, разумеется, были) и все дела минувших дней? Речь только о тех периодах времени, когда наши подводники полагают, что их не отслеживают. На основании какой информации можно делать вывод, что лодка не сопровождается? На основании того, что в этот момент времени слежение не обнаружено?

>можно исходя из предшествующего опыта с высокой степенью вероятности дать отрицательный ответ. Каждая из наших пл не сопровождается и такой возможности у противника нет, если за подобную возможность не принимать просто арифметическое сравнение количества пл и противолодочных сил.

Пожалуйста, объясните логическую цепочку. Я не понимаю, как в принципе можно из того факта, что в какой-то период времени слежение не обнаружено - сделать вывод об отсутствии этого слежения? Как по мне, так отсутствие информации (об обнаружении противника) говорит лишь о том, что информации нет.

А уже дальше вопрос о том, кто наносит первый удар. Если первый удар за нами, то ракеты шахтных и грунтовых комплексов стартуют спокойно. И тогда зачем нам ПЛАРБ с их скрытностью (особенно, если, как вы говорите, большого преимущества по полетному времени у них нет)? А если первый удар за противником, то он волен выбирать тот момент, когда наши немногочисленные лодки в море (может и не все) будут на мушке. И в этом ключе количество лодок принципиально важно.
От Km
К zero1975 (12.10.2023 20:37:38)
Дата 12.10.2023 21:52:11

Re: Инженерия

Добрый день!

>>Где я утверждал, что у меня нет сомнений, можете процитировать? Вам не кажется, что в полемическом задоре вы уже переступаете черту приличий?
>
>Так если и у вас есть сомнения в скрытности наших ПЛАРБ, то о чем вообще дискуссия?

О количественной оценке. Вы считаете, что противник способен следить за каждой из наших пл, я считаю такое невозможным. О том, что абсолютной скрытности не бывает, я в курсе.

>Причём тут факты обнаружения слежения (которые, разумеется, были) и все дела минувших дней? Речь только о тех периодах времени, когда наши подводники полагают, что их не отслеживают. На основании какой информации можно делать вывод, что лодка не сопровождается? На основании того, что в этот момент времени слежение не обнаружено?

На основании того, в частности, что следящая пл должна следовать на определённой, не очень большой дистанции по корме нашей пл. И выполнение манёвра с поворотом на обратный курс позволяет это слежение обнаруживать. Или на основании того, что за пларб следует своя многоцелевая пл и обеспечивает её скрытность. Или в режиме приледнения, когда свои шумы минимальны, а возможности для своей акустики по обнаружению противника максимальны. Или на основании грамотного использования гидрологии моря, слоя скачка, подводного звукового канала и т. п.

Но можно верить в то, что "у них такие приборы", которые нас всегда могут видеть. Но подобную веру я оставляю на вашей совести.

>Пожалуйста, объясните логическую цепочку. Я не понимаю, как в принципе можно из того факта, что в какой-то период времени слежение не обнаружено - сделать вывод об отсутствии этого слежения? Как по мне, так отсутствие информации (об обнаружении противника) говорит лишь о том, что информации нет.

Потому что "шапки-невидимки" под водой не существует и следящая пл обнаруживается при грамотной тактике действий с высокой степерью вероятности.

>А уже дальше вопрос о том, кто наносит первый удар. Если первый удар за нами, то ракеты шахтных и грунтовых комплексов стартуют спокойно. И тогда зачем нам ПЛАРБ с их скрытностью (особенно, если, как вы говорите, большого преимущества по полетному времени у них нет)? А если первый удар за противником, то он волен выбирать тот момент, когда наши немногочисленные лодки в море (может и не все) будут на мушке. И в этом ключе количество лодок принципиально важно.

Вы мне этот вопрос задаёте? Я пропорцию носителей стратегических ракет РФ не определяю. Просто служил когда-то на одном из них и кое-что о них знаю.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (12.10.2023 21:52:11)
Дата 13.10.2023 17:04:35

Re: Инженерия

>О количественной оценке. Вы считаете, что противник способен следить за каждой из наших пл, я считаю такое невозможным. О том, что абсолютной скрытности не бывает, я в курсе.

Так и я не говорю, что противник всемогущ, и отслеживает каждую из наших лодок в каждый момент времени. Я лишь говорю о том, что вот такие утверждения:

>На основании того, в частности, что следящая пл должна следовать на определённой, не очень большой дистанции по корме нашей пл. И выполнение манёвра с поворотом на обратный курс позволяет это слежение обнаруживать.

Они логически неверны: если вы развернулись и не увидели противника на хвосте - это означает только одно: что вы противника не увидели. Вывод о том, что раз вы противника не видите, то значит его нет - он странный.

>Или на основании того, что за пларб следует своя многоцелевая пл и обеспечивает её скрытность. Или в режиме приледнения, когда свои шумы минимальны, а возможности для своей акустики по обнаружению противника максимальны. Или на основании грамотного использования гидрологии моря, слоя скачка, подводного звукового канала и т. п.

Эти рассуждения исходят из того, что противник действует так, как вы ожидаете. Вы прижались ко льду, а противник - нет. Вы грамотно используете гидрологию, а противник - безграмотно.

Ещё раз: отсутствие информации о противнике - это лишь отсутствие информации. Никакими ухищрениями формальную логику не объехать. Остается только верить.

>Но можно верить в то, что "у них такие приборы", которые нас всегда могут видеть. Но подобную веру я оставляю на вашей совести.

Мне не надо верить в то, что "у них такие приборы". Мне достаточно сомнений. А вот вам для того, чтобы утверждать о возможности обнаружить слежение (развернувшись, прижавшись ко льду, прикрывшись другой лодкой, нырнув под слой скачка и т.д.) - нужна вера в то, что "у нас есть такие приборы, тактические приёмы и пр.".

>>Пожалуйста, объясните логическую цепочку. Я не понимаю, как в принципе можно из того факта, что в какой-то период времени слежение не обнаружено - сделать вывод об отсутствии этого слежения? Как по мне, так отсутствие информации (об обнаружении противника) говорит лишь о том, что информации нет.

>Потому что "шапки-невидимки" под водой не существует и следящая пл обнаруживается при грамотной тактике действий с высокой степерью вероятности.

Так откуда вы эту "высокую степень вероятности" получили? У вас есть статистика со стороны противника? Нет её у вас. Вы исходите каких-то своих представлений и моделирования с параметрами, достоверность которых - заведомо под большим вопросом.

>>А уже дальше вопрос о том, кто наносит первый удар. Если первый удар за нами, то ракеты шахтных и грунтовых комплексов стартуют спокойно. И тогда зачем нам ПЛАРБ с их скрытностью (особенно, если, как вы говорите, большого преимущества по полетному времени у них нет)? А если первый удар за противником, то он волен выбирать тот момент, когда наши немногочисленные лодки в море (может и не все) будут на мушке. И в этом ключе количество лодок принципиально важно.

>Вы мне этот вопрос задаёте? Я пропорцию носителей стратегических ракет РФ не определяю. Просто служил когда-то на одном из них и кое-что о них знаю.

А причём тут пропорции носителей? Вопросы вообще не о том. Вопросов два:
1. Если мы наносим удар первыми, то зачем нам вообще ПАРБ? Какое в этом случае у лодки преимущество перед шахтными и грунтовыми комплексами?
2. Если первым удар наносит противник, то что нам с того, что противник не знает местонахождение каждой из наших лодок в каждый момент времени? Сколько у нас ПЛАРБ - 12? Сколько из них в море - 4-5? Противнику не надо знать их положение постоянно. Противник волен выбрать именно тот момент, когда обнаружено несколько из них (пусть не все). И чем меньше у нас лодок - тем быстрее этот момент наступит (и тогда обнаруженные лодки будут уничтожены почти мгновенно). Так в этом случае (если противник выбирает подходящий момент) - в чём преимущество лодок перед шахтными и грунтовыми комплексами (до которых ракетам противника надо ещё долететь)?

Понимаете, я в этом вопросе - не специалист. Я о подлодках, о ракетах и т.д. практически ничего не знаю. И я вас, как специалиста, спрашиваю не о каких-то конкретных величинах, коэффициентах и т.д. Я логику рассуждений хочу понять. И пока что вижу в ней серьёзные дыры. Пожалуйста, объясните их.
От Km
К zero1975 (13.10.2023 17:04:35)
Дата 13.10.2023 17:45:04

Re: Инженерия

Добрый день!
>>О количественной оценке. Вы считаете, что противник способен следить за каждой из наших пл, я считаю такое невозможным. О том, что абсолютной скрытности не бывает, я в курсе.
>
>Так и я не говорю, что противник всемогущ, и отслеживает каждую из наших лодок в каждый момент времени. Я лишь говорю о том, что вот такие утверждения:

>>На основании того, в частности, что следящая пл должна следовать на определённой, не очень большой дистанции по корме нашей пл. И выполнение манёвра с поворотом на обратный курс позволяет это слежение обнаруживать.
>
>Они логически неверны: если вы развернулись и не увидели противника на хвосте - это означает только одно: что вы противника не увидели. Вывод о том, что раз вы противника не видите, то значит его нет - он странный.

Такой вывод можно сделать только об одном конкретном эпизоде. Потому что в других эпизодах слежение обнаруживали и предпринимали действия по отрыву от слежения. И множество таких эпизодов давали понятие о возможностях своих и противника. Притом, что слежение шло в обе стороны.

>>Или на основании того, что за пларб следует своя многоцелевая пл и обеспечивает её скрытность. Или в режиме приледнения, когда свои шумы минимальны, а возможности для своей акустики по обнаружению противника максимальны. Или на основании грамотного использования гидрологии моря, слоя скачка, подводного звукового канала и т. п.
>
>Эти рассуждения исходят из того, что противник действует так, как вы ожидаете. Вы прижались ко льду, а противник - нет. Вы грамотно используете гидрологию, а противник - безграмотно.

Это исходит в частности из того, что пл, за которой следят, имеет большое пространство возможностей использования тактических приёмов. А следящая пл сильно ограничена в своей позиции и вариантах маневрирования.

>Ещё раз: отсутствие информации о противнике - это лишь отсутствие информации. Никакими ухищрениями формальную логику не объехать. Остается только верить.

>>Но можно верить в то, что "у них такие приборы", которые нас всегда могут видеть. Но подобную веру я оставляю на вашей совести.
>
>Мне не надо верить в то, что "у них такие приборы". Мне достаточно сомнений. А вот вам для того, чтобы утверждать о возможности обнаружить слежение (развернувшись, прижавшись ко льду, прикрывшись другой лодкой, нырнув под слой скачка и т.д.) - нужна вера в то, что "у нас есть такие приборы, тактические приёмы и пр.".

Вам достаточно сомнений, чтобы утверждать абсолютное превосходство противника и его возможности следить за каждой нашей пл? Это сильное утверждение.

>>>Пожалуйста, объясните логическую цепочку. Я не понимаю, как в принципе можно из того факта, что в какой-то период времени слежение не обнаружено - сделать вывод об отсутствии этого слежения? Как по мне, так отсутствие информации (об обнаружении противника) говорит лишь о том, что информации нет.
>
>>Потому что "шапки-невидимки" под водой не существует и следящая пл обнаруживается при грамотной тактике действий с высокой степерью вероятности.
>
>Так откуда вы эту "высокую степень вероятности" получили? У вас есть статистика со стороны противника? Нет её у вас. Вы исходите каких-то своих представлений и моделирования с параметрами, достоверность которых - заведомо под большим вопросом.

Потому что достоверность должна лежать в пределах законов физики и доступных технологий. А возможности противника определяются по косвенным данным, в том числе и разведывательным. Вы упёрлись в единственный пример: пл не обнаружила противника самостоятельно, значит он был, но она его прохлопала, ха-ха-ха, а они-то думали. О том, что пл не одна, что есть ещё противолодочные корабли, самолёты и стационарные средства я вам уже говорил, но до вас как-то это не доходит. Это танки, пушки и самолёты десятилетиями друг по другу не стреляли (вы тут пример СВО приводили), а подводные лодки и противолодочные силы десятилетиями осуществляли слежение друг за другом и наработали статистику и тактические приёмы.

>>>А уже дальше вопрос о том, кто наносит первый удар. Если первый удар за нами, то ракеты шахтных и грунтовых комплексов стартуют спокойно. И тогда зачем нам ПЛАРБ с их скрытностью (особенно, если, как вы говорите, большого преимущества по полетному времени у них нет)? А если первый удар за противником, то он волен выбирать тот момент, когда наши немногочисленные лодки в море (может и не все) будут на мушке. И в этом ключе количество лодок принципиально важно.
>
>>Вы мне этот вопрос задаёте? Я пропорцию носителей стратегических ракет РФ не определяю. Просто служил когда-то на одном из них и кое-что о них знаю.
>
>А причём тут пропорции носителей? Вопросы вообще не о том. Вопросов два:
>1. Если мы наносим удар первыми, то зачем нам вообще ПАРБ? Какое в этом случае у лодки преимущество перед шахтными и грунтовыми комплексами?

Уже говорил. Скрытность. Но если вы считаете, что её нет и за каждой нашей пл следят, то таки да, это вера в "у них такие приборы", аллилуя!

>2. Если первым удар наносит противник, то что нам с того, что противник не знает местонахождение каждой из наших лодок в каждый момент времени? Сколько у нас ПЛАРБ - 12? Сколько из них в море - 4-5? Противнику не надо знать их положение постоянно. Противник волен выбрать именно тот момент, когда обнаружено несколько из них (пусть не все). И чем меньше у нас лодок - тем быстрее этот момент наступит (и тогда обнаруженные лодки будут уничтожены почти мгновенно). Так в этом случае (если противник выбирает подходящий момент) - в чём преимущество лодок перед шахтными и грунтовыми комплексами (до которых ракетам противника надо ещё долететь)?

Информация об отслеживании наших пларб во-первых не единственный фактор для выбора момента первого удара, а во-вторых - очень переменчивая величина. Пл противника обнаружила нашу, всплыла на перископную глубину, донесла об этом факте и при этом маневре потеряла контакт. Стандартный случай, так обычно и бывает. События должны развиваться в обратном порядке: при очередном сеансе связи пл противника получает информацию о начале БД, после чего должна найти заново нашу пл и уничтожить.

>Понимаете, я в этом вопросе - не специалист. Я о подлодках, о ракетах и т.д. практически ничего не знаю. И я вас, как специалиста, спрашиваю не о каких-то конкретных величинах, коэффициентах и т.д. Я логику рассуждений хочу понять. И пока что вижу в ней серьёзные дыры. Пожалуйста, объясните их.

Постарался объяснить. Ещё раз, обнаружение факта слежения - это не простой категорический силлогизм из трёх элементов, а вероятностное для нашей пл, но с высокой степерью достоверности событие, слагаемое из деятельности многих действующих лиц и анализа многих факторов на протяжении долгого времени.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (13.10.2023 17:45:04)
Дата 13.10.2023 20:34:09

Re: Инженерия

>>Они логически неверны: если вы развернулись и не увидели противника на хвосте - это означает только одно: что вы противника не увидели. Вывод о том, что раз вы противника не видите, то значит его нет - он странный.

>Такой вывод можно сделать только об одном конкретном эпизоде. Потому что в других эпизодах слежение обнаруживали и предпринимали действия по отрыву от слежения. И множество таких эпизодов давали понятие о возможностях своих и противника. Притом, что слежение шло в обе стороны.

Хорошо, давайте рассмотрим совокупность всего множества эпизодов.
Подводная лодка в море постоянно находится в одном из трёх состояний:
a) подводная лодка не отслеживается противником;
b) подводная лодка отслеживается противником, но не обнаружила этого;
c) подводная лодка отслеживается противником и обнаружила слежку.
В сумме все эти три состояния дадут 100% времени. Из них мы знаем только последнюю составляющую (c). И из неё знаем сумму двух оставшихся:
a + b = 1 - c
Величина составляющей (b) нам заведомо неизвестна. Так каким образом, не зная её величины, вы можете судить о том, насколько велика составляющая (a)? Насколько я понимаю, величина (a) для наших лодок известна только противнику, а он нам её не сообщит. Соответственно, нам известно только величина (c) в отношении наших лодок и величина (a) в отношении лодок противника. И весь наш опыт, о котором вы говорите - сводится только к знанию двух этих величин - по одной в разных совокупностях. И очевидно, что в этих разных совокупностях распределение величин (a, b, c) - не одинаково.

Так поясните, как вы можете судить о вероятности (a)?


>Вам достаточно сомнений, чтобы утверждать абсолютное превосходство противника и его возможности следить за каждой нашей пл? Это сильное утверждение.

НЕТ!!!
Я как раз и пытаюсь выяснить: зачем вы упираете на невозможность следить за каждой нашей лодкой в каждый момент времени?


>Потому что достоверность должна лежать в пределах законов физики и доступных технологий. А возможности противника определяются по косвенным данным, в том числе и разведывательным. Вы упёрлись в единственный пример: пл не обнаружила противника самостоятельно, значит он был, но она его прохлопала, ха-ха-ха, а они-то думали.

Нет, я так не думаю. См. выше.


>О том, что пл не одна, что есть ещё противолодочные корабли, самолёты и стационарные средства я вам уже говорил, но до вас как-то это не доходит. Это танки, пушки и самолёты десятилетиями друг по другу не стреляли (вы тут пример СВО приводили), а подводные лодки и противолодочные силы десятилетиями осуществляли слежение друг за другом и наработали статистику и тактические приёмы.

Прекрасно. Следили друг-за другом и нарабатывали статистику. См. вопрос выше: как из этой статистики - знания вероятности (c) - получить вероятность (a)? Насколько я понимаю, для этого надо знать вероятность (b), которая зависит от множества параметров (качественных и количественных) которые нам за противника заведомо неизвестны. Если вы поясните способ хоть сколько-нибудь достоверного определения величины (b) - отпадут вопросы по величине (a).


>>1. Если мы наносим удар первыми, то зачем нам вообще ПАРБ? Какое в этом случае у лодки преимущество перед шахтными и грунтовыми комплексами?

>Уже говорил. Скрытность.

Вы вопрос не поняли? Скрытность нужна только для одной цели - обеспечить старт наших ракет. Это всё.
Если мы наносим удар первыми (см. выше) - старт ракет шахтных и грунтовых комплексов пройдёт без помех. И в чем тогда преимущество ПЛАРБ перед ними (даже при условии, что скрытность обеспечена на все 100%)?


>Но если вы считаете, что её нет и за каждой нашей пл следят, то таки да, это вера в "у них такие приборы", аллилуя!

Нет, я так не считаю, о чем прямо написал в первой же фразе предыдущего сообщения. Но вам, похоже, очень нравится приём Imago.


>>2. Если первым удар наносит противник, то что нам с того, что противник не знает местонахождение каждой из наших лодок в каждый момент времени? Сколько у нас ПЛАРБ - 12? Сколько из них в море - 4-5? Противнику не надо знать их положение постоянно. Противник волен выбрать именно тот момент, когда обнаружено несколько из них (пусть не все). И чем меньше у нас лодок - тем быстрее этот момент наступит (и тогда обнаруженные лодки будут уничтожены почти мгновенно). Так в этом случае (если противник выбирает подходящий момент) - в чём преимущество лодок перед шахтными и грунтовыми комплексами (до которых ракетам противника надо ещё долететь)?

>Информация об отслеживании наших пларб во-первых не единственный фактор для выбора момента первого удара, а во-вторых - очень переменчивая величина. Пл противника обнаружила нашу, всплыла на перископную глубину, донесла об этом факте и при этом маневре потеряла контакт. Стандартный случай, так обычно и бывает. События должны развиваться в обратном порядке: при очередном сеансе связи пл противника получает информацию о начале БД, после чего должна найти заново нашу пл и уничтожить.

???
А радио-буи для передачи сигнала на самолёт-ретранслятор уже отменили? А передачу в СДВ диапазоне с самолёта-ретранслятора (Е-6 у американцев, если я не напутал) непосредственно на лодку - тоже отменили? Или вы полагаете, что если лодки противника всплывали для радиообмена во время обычного дежурства - то они непременно будут так делать и непосредственно во время подготовки к нанесению удара?
Если так, то всё понятно.


>>Понимаете, я в этом вопросе - не специалист. Я о подлодках, о ракетах и т.д. практически ничего не знаю. И я вас, как специалиста, спрашиваю не о каких-то конкретных величинах, коэффициентах и т.д. Я логику рассуждений хочу понять. И пока что вижу в ней серьёзные дыры. Пожалуйста, объясните их.

>Постарался объяснить. Ещё раз, обнаружение факта слежения - это не простой категорический силлогизм из трёх элементов, а вероятностное для нашей пл, но с высокой степерью достоверности событие, слагаемое из деятельности многих действующих лиц и анализа многих факторов на протяжении долгого времени.

Простите, но такое объяснение - это просто лозунг. Много действующих лиц, много факторов...
Ничем не лучше универсального: "Потому, что гладиолус".
От Km
К zero1975 (13.10.2023 20:34:09)
Дата 13.10.2023 22:07:36

Re: Инженерия

Добрый день!

>Хорошо, давайте рассмотрим совокупность всего множества эпизодов.
>Подводная лодка в море постоянно находится в одном из трёх состояний:
>a) подводная лодка не отслеживается противником;
>b) подводная лодка отслеживается противником, но не обнаружила этого;
>c) подводная лодка отслеживается противником и обнаружила слежку.
>В сумме все эти три состояния дадут 100% времени. Из них мы знаем только последнюю составляющую (c). И из неё знаем сумму двух оставшихся:
>a + b = 1 - c
>Величина составляющей (b) нам заведомо неизвестна. Так каким образом, не зная её величины, вы можете судить о том, насколько велика составляющая (a)? Насколько я понимаю, величина (a) для наших лодок известна только противнику, а он нам её не сообщит. Соответственно, нам известно только величина (c) в отношении наших лодок и величина (a) в отношении лодок противника. И весь наш опыт, о котором вы говорите - сводится только к знанию двух этих величин - по одной в разных совокупностях. И очевидно, что в этих разных совокупностях распределение величин (a, b, c) - не одинаково.

>Так поясните, как вы можете судить о вероятности (a)?

Как я понял, мои объяснения об изучении возможностей противника по обнаружению наших пл и по деятельности разведки прошёл мимо вас. Знал неоднократные случаи, когда после боевой службы на докладе командира в штабе флота его поздравляли с фактом его обнаружения, о котором он не подозревал. Как разведорганы флота об этом узнавали, они не докладывали. Но величина b задним числом часто становилась известной. И подлежала анализу.


>>Вам достаточно сомнений, чтобы утверждать абсолютное превосходство противника и его возможности следить за каждой нашей пл? Это сильное утверждение.
>
>НЕТ!!!
>Я как раз и пытаюсь выяснить: зачем вы упираете на невозможность следить за каждой нашей лодкой в каждый момент времени?

Опять-таки, по множественным достоверным случаям, когда присутствие наших пл не было обнаружено противником. Например, наши пл неоднократно следили за американскими АУГ. При их обнаружении АУГ начинал уклонение, высылал противолодочную авиацию, предпринимал другие действия. Если бы за нашей пл следила американская, АУГ легко уклонялся бы от встречи с ней заранее. То есть, в реальности следили не за всеми. Далеко не за всеми, практически за малым количеством малое время. Такое объяснение укладывается в вашу формальную логику?

>>О том, что пл не одна, что есть ещё противолодочные корабли, самолёты и стационарные средства я вам уже говорил, но до вас как-то это не доходит. Это танки, пушки и самолёты десятилетиями друг по другу не стреляли (вы тут пример СВО приводили), а подводные лодки и противолодочные силы десятилетиями осуществляли слежение друг за другом и наработали статистику и тактические приёмы.
>
>Прекрасно. Следили друг-за другом и нарабатывали статистику. См. вопрос выше: как из этой статистики - знания вероятности (c) - получить вероятность (a)? Насколько я понимаю, для этого надо знать вероятность (b), которая зависит от множества параметров (качественных и количественных) которые нам за противника заведомо неизвестны. Если вы поясните способ хоть сколько-нибудь достоверного определения величины (b) - отпадут вопросы по величине (a).

Ну, давайте на пальцах. Есть довольно достоверные дальности обнаружения ГАС своей пл и пл противника на разных скоростях и разных курсовых углах. Есть исходная позиция слежения. Производим графическое построение маневра проверки отсутствия слежения. Добиваемся такой позиции, при которой пл противника оказывается на дальности обнаружения нашей пл. Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты. Анализируем, совершенствуем.

>>>1. Если мы наносим удар первыми, то зачем нам вообще ПАРБ? Какое в этом случае у лодки преимущество перед шахтными и грунтовыми комплексами?
>
>>Уже говорил. Скрытность.
>
>Вы вопрос не поняли? Скрытность нужна только для одной цели - обеспечить старт наших ракет. Это всё.
>Если мы наносим удар первыми (см. выше) - старт ракет шахтных и грунтовых комплексов пройдёт без помех. И в чем тогда преимущество ПЛАРБ перед ними (даже при условии, что скрытность обеспечена на все 100%)?

Незнание позиции предстоящего старта ракет затрудняет деятельность ПРО противника.

>>Но если вы считаете, что её нет и за каждой нашей пл следят, то таки да, это вера в "у них такие приборы", аллилуя!
>
>Нет, я так не считаю, о чем прямо написал в первой же фразе предыдущего сообщения. Но вам, похоже, очень нравится приём Imago.

Вы этот тезис заявили с самого начала и до сих пор явно от него не отказывались.


>>>2. Если первым удар наносит противник, то что нам с того, что противник не знает местонахождение каждой из наших лодок в каждый момент времени? Сколько у нас ПЛАРБ - 12? Сколько из них в море - 4-5? Противнику не надо знать их положение постоянно. Противник волен выбрать именно тот момент, когда обнаружено несколько из них (пусть не все). И чем меньше у нас лодок - тем быстрее этот момент наступит (и тогда обнаруженные лодки будут уничтожены почти мгновенно). Так в этом случае (если противник выбирает подходящий момент) - в чём преимущество лодок перед шахтными и грунтовыми комплексами (до которых ракетам противника надо ещё долететь)?
>
>>Информация об отслеживании наших пларб во-первых не единственный фактор для выбора момента первого удара, а во-вторых - очень переменчивая величина. Пл противника обнаружила нашу, всплыла на перископную глубину, донесла об этом факте и при этом маневре потеряла контакт. Стандартный случай, так обычно и бывает. События должны развиваться в обратном порядке: при очередном сеансе связи пл противника получает информацию о начале БД, после чего должна найти заново нашу пл и уничтожить.
>
>???
>А радио-буи для передачи сигнала на самолёт-ретранслятор уже отменили? А передачу в СДВ диапазоне с самолёта-ретранслятора (Е-6 у американцев, если я не напутал) непосредственно на лодку - тоже отменили? Или вы полагаете, что если лодки противника всплывали для радиообмена во время обычного дежурства - то они непременно будут так делать и непосредственно во время подготовки к нанесению удара?
>Если так, то всё понятно.

Буи конечны и регистрируются радиоразведкой. СДВ связь работает только в одну сторону и с большими ограничениями. Пл не может передавать на СДВ и принимать СДВ сигналы на большой глубине, которая может быть необходимой для слежения. Буксируемая антенна СДВ пл налагает ограничение на маневрирование. Скорость передачи в несколько знаков в минуту не всегда удовлетворительна. Насколько я знаю, СДВ связь не использовалась американцами для связи с многоцелевыми пл. Возможно, сейчас что-то придумали.
Рад, что вам всё понятно.

>>>Понимаете, я в этом вопросе - не специалист. Я о подлодках, о ракетах и т.д. практически ничего не знаю. И я вас, как специалиста, спрашиваю не о каких-то конкретных величинах, коэффициентах и т.д. Я логику рассуждений хочу понять. И пока что вижу в ней серьёзные дыры. Пожалуйста, объясните их.
>
>>Постарался объяснить. Ещё раз, обнаружение факта слежения - это не простой категорический силлогизм из трёх элементов, а вероятностное для нашей пл, но с высокой степерью достоверности событие, слагаемое из деятельности многих действующих лиц и анализа многих факторов на протяжении долгого времени.
>
>Простите, но такое объяснение - это просто лозунг. Много действующих лиц, много факторов...
>Ничем не лучше универсального: "Потому, что гладиолус".

Поздравляю вас со вступлением в клуб #всёоченьпросто.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (13.10.2023 22:07:36)
Дата 14.10.2023 02:17:25

Re: Инженерия

>Как я понял, мои объяснения об изучении возможностей противника по обнаружению наших пл и по деятельности разведки прошёл мимо вас.

Я ещё раз перечитал эту беседу. И не смог увидеть там даже попытки ответить на элементарные логические вопросы. Вы каждый раз рассказываете про какие-то тактические приёмы, какой-то опыт прошлых лет - хотя спрашивал я вас совсем не об этом.
У меня сложилось ощущение, что вы просто не слышите вопроса.
А у вас - что я не понимаю ответа.
Жаль.

>Знал неоднократные случаи, когда после боевой службы на докладе командира в штабе флота его поздравляли с фактом его обнаружения, о котором он не подозревал. Как разведорганы флота об этом узнавали, они не докладывали. Но величина b задним числом часто становилась известной. И подлежала анализу.

Ну, вот, собственно и объяснение: величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов. Понятный и бесспорный постулат.
Вы правда не понимаете, что совокупность случаев, когда командира поздравляли с обнаружением - вовсе не тождественна величине b?


>Опять-таки, по множественным достоверным случаям, когда присутствие наших пл не было обнаружено противником. Например, наши пл неоднократно следили за американскими АУГ. При их обнаружении АУГ начинал уклонение, высылал противолодочную авиацию, предпринимал другие действия. Если бы за нашей пл следила американская, АУГ легко уклонялся бы от встречи с ней заранее. То есть, в реальности следили не за всеми. Далеко не за всеми, практически за малым количеством малое время. Такое объяснение укладывается в вашу формальную логику?

Нет, конечно!
Для начала, вы говорите о делах давно минувших дней, экстраполируя древний опыт на нынешнюю ситуацию. А главное - вы почему-то считаете, что противник обязан всякий раз давать нам знать о факте обнаружения нашей лодки. Простите, но с точки зрения "моей формальной логики" - это очень сильная натяжка.


>Ну, давайте на пальцах. Есть довольно достоверные дальности обнаружения ГАС своей пл и пл противника на разных скоростях и разных курсовых углах. Есть исходная позиция слежения. Производим графическое построение маневра проверки отсутствия слежения. Добиваемся такой позиции, при которой пл противника оказывается на дальности обнаружения нашей пл. Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты. Анализируем, совершенствуем.

Если бы я сам не занимался моделированием - я бы вам поверил. Но увы - я на куда более простых случаях знаю, насколько на первый взгляд "правильная" модель может отличаться от реальности. Единственная реальная проверка в рассматриваемом случае - это полноценная война. А вот это ваше "Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты." - это игры в войнушку. Потому что когда вы играете сами с собой - вы получаете соответствующие результаты. А когда играете с противником - противник вам о результатах не сообщит.


>>Если мы наносим удар первыми (см. выше) - старт ракет шахтных и грунтовых комплексов пройдёт без помех. И в чем тогда преимущество ПЛАРБ перед ними (даже при условии, что скрытность обеспечена на все 100%)?

>Незнание позиции предстоящего старта ракет затрудняет деятельность ПРО противника.

И это всё? Я то полагал, что преимущество в малом полётном времени - при малой дальности пуска и пологой траектории...

>>>Но если вы считаете, что её нет и за каждой нашей пл следят, то таки да, это вера в "у них такие приборы", аллилуя!

>>Нет, я так не считаю, о чем прямо написал в первой же фразе предыдущего сообщения. Но вам, похоже, очень нравится приём Imago.

>Вы этот тезис заявили с самого начала и до сих пор явно от него не отказывались.

Вы сперва мои сомнения в том, что скрытность достоверно известна - трактуете так, будто я считаю, "что противник способен следить за каждой из наших пл". Потом в упор не видите прямо высказанный тезис: "я не говорю, что противник всемогущ, и отслеживает каждую из наших лодок в каждый момент времени"...
Это и есть приём Imago: вы ведёте разговор с придуманным оппонентом, приписывая мне тезисы, которых я не говорил, и отвечая не на те вопросы, которые я задавал.


>Буи конечны и регистрируются радиоразведкой.

Так речи нет о том, чтобы использовать их бесконечно. А насчёт радиоразведки - что вам от неё толку? Лодка на глубине может принять сигнал от радиобуя? Читал, что даже длительно действующие радиосигналы от гидроакустических буёв лодки в принципе не слышат. Это неправда?


>СДВ связь работает только в одну сторону и с большими ограничениями. Пл не может передавать на СДВ и принимать СДВ сигналы на большой глубине, которая может быть необходимой для слежения. Буксируемая антенна СДВ пл налагает ограничение на маневрирование.

Так это и к нашим ПЛАРБ вполне относится, т.к. им, чтобы получить сигнал на запуск ракет - надо подставиться описанным вами способом.


>Поздравляю вас со вступлением в клуб #всёоченьпросто.

Офигеть. Вообще-то, именно я в данной беседе говорил, что всё сложно и непонятно.
Но вы, кажется, придумали себе оппонента и с удовольствием его пинаете.

Ладно, сойдёмся на том, что я настолько туп, что не в состоянии понять ваших логичных и исчерпывающих объяснений - такую возможность я вполне допускаю.
От Km
К zero1975 (14.10.2023 02:17:25)
Дата 14.10.2023 09:06:51

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Как я понял, мои объяснения об изучении возможностей противника по обнаружению наших пл и по деятельности разведки прошёл мимо вас.
>
>Я ещё раз перечитал эту беседу. И не смог увидеть там даже попытки ответить на элементарные логические вопросы. Вы каждый раз рассказываете про какие-то тактические приёмы, какой-то опыт прошлых лет - хотя спрашивал я вас совсем не об этом.

Я понял. Реальный опыт и тактические приёмы вас не интересуют. Больше не буду о них.

>У меня сложилось ощущение, что вы просто не слышите вопроса.
>А у вас - что я не понимаю ответа.
>Жаль.

>>Знал неоднократные случаи, когда после боевой службы на докладе командира в штабе флота его поздравляли с фактом его обнаружения, о котором он не подозревал. Как разведорганы флота об этом узнавали, они не докладывали. Но величина b задним числом часто становилась известной. И подлежала анализу.
>
>Ну, вот, собственно и объяснение: величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов. Понятный и бесспорный постулат.
>Вы правда не понимаете, что совокупность случаев, когда командира поздравляли с обнаружением - вовсе не тождественна величине b?

А вы действительно не увидели, что я использовал слово "часто", а не "всегда"? Вы действительно увидели, что я назвал разведку "всемогущей"? У вас очень избиратльеное зрение.


>>Опять-таки, по множественным достоверным случаям, когда присутствие наших пл не было обнаружено противником. Например, наши пл неоднократно следили за американскими АУГ. При их обнаружении АУГ начинал уклонение, высылал противолодочную авиацию, предпринимал другие действия. Если бы за нашей пл следила американская, АУГ легко уклонялся бы от встречи с ней заранее. То есть, в реальности следили не за всеми. Далеко не за всеми, практически за малым количеством малое время. Такое объяснение укладывается в вашу формальную логику?
>
>Нет, конечно!
>Для начала, вы говорите о делах давно минувших дней, экстраполируя древний опыт на нынешнюю ситуацию. А главное - вы почему-то считаете, что противник обязан всякий раз давать нам знать о факте обнаружения нашей лодки. Простите, но с точки зрения "моей формальной логики" - это очень сильная натяжка.

Опять вы приписываете мне то, что я не утверждал. Не даёт нам противник знать о факте нашего обнаружения. Но иногда мы можем судить об этом по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать достоверно.

>>Ну, давайте на пальцах. Есть довольно достоверные дальности обнаружения ГАС своей пл и пл противника на разных скоростях и разных курсовых углах. Есть исходная позиция слежения. Производим графическое построение маневра проверки отсутствия слежения. Добиваемся такой позиции, при которой пл противника оказывается на дальности обнаружения нашей пл. Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты. Анализируем, совершенствуем.
>
>Если бы я сам не занимался моделированием - я бы вам поверил. Но увы - я на куда более простых случаях знаю, насколько на первый взгляд "правильная" модель может отличаться от реальности. Единственная реальная проверка в рассматриваемом случае - это полноценная война. А вот это ваше "Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты." - это игры в войнушку. Потому что когда вы играете сами с собой - вы получаете соответствующие результаты. А когда играете с противником - противник вам о результатах не сообщит.

Слежение - это вообще тактика мирного времени. Во время войны никакого слежения не будет, за обнаружением последует немедленное применение оружия. Проверка теоретических построений возможностей обнаружения происходила на практике в море. Иногда с вполне достоверными результатами, см. выше.

>>>Если мы наносим удар первыми (см. выше) - старт ракет шахтных и грунтовых комплексов пройдёт без помех. И в чем тогда преимущество ПЛАРБ перед ними (даже при условии, что скрытность обеспечена на все 100%)?
>
>>Незнание позиции предстоящего старта ракет затрудняет деятельность ПРО противника.
>
>И это всё? Я то полагал, что преимущество в малом полётном времени - при малой дальности пуска и пологой траектории...

>>>>Но если вы считаете, что её нет и за каждой нашей пл следят, то таки да, это вера в "у них такие приборы", аллилуя!
>
>>>Нет, я так не считаю, о чем прямо написал в первой же фразе предыдущего сообщения. Но вам, похоже, очень нравится приём Imago.
>
>>Вы этот тезис заявили с самого начала и до сих пор явно от него не отказывались.
>
>Вы сперва мои сомнения в том, что скрытность достоверно известна - трактуете так, будто я считаю, "что противник способен следить за каждой из наших пл". Потом в упор не видите прямо высказанный тезис: "я не говорю, что противник всемогущ, и отслеживает каждую из наших лодок в каждый момент времени"...

Ну что поделать, если вы заявляете сразу два противоположных тезиса?

>Это и есть приём Imago: вы ведёте разговор с придуманным оппонентом, приписывая мне тезисы, которых я не говорил, и отвечая не на те вопросы, которые я задавал.

Выше я уже показал, что это ваш метод.

>>Буи конечны и регистрируются радиоразведкой.
>
>Так речи нет о том, чтобы использовать их бесконечно. А насчёт радиоразведки - что вам от неё толку? Лодка на глубине может принять сигнал от радиобуя? Читал, что даже длительно действующие радиосигналы от гидроакустических буёв лодки в принципе не слышат. Это неправда?

Вы опять считаете, что пл действует в одиночку. Районы действия ПЛАРБ охраняются другими кораблями и самолётами. Они-то и ведут радиоразведки и предпринимают действия в случае обнаружения сигнала чужого радиобуя.


>>СДВ связь работает только в одну сторону и с большими ограничениями. Пл не может передавать на СДВ и принимать СДВ сигналы на большой глубине, которая может быть необходимой для слежения. Буксируемая антенна СДВ пл налагает ограничение на маневрирование.
>
>Так это и к нашим ПЛАРБ вполне относится, т.к. им, чтобы получить сигнал на запуск ракет - надо подставиться описанным вами способом.

Вот как раз для ПЛАРБ достаточно приёма короткого сигнала по СДВ.


>>Поздравляю вас со вступлением в клуб #всёоченьпросто.
>
>Офигеть. Вообще-то, именно я в данной беседе говорил, что всё сложно и непонятно.
>Но вы, кажется, придумали себе оппонента и с удовольствием его пинаете.

>Ладно, сойдёмся на том, что я настолько туп, что не в состоянии понять ваших логичных и исчерпывающих объяснений - такую возможность я вполне допускаю.

Вы, однако, недаром ранее упомянули вопросы веры. Ваше "сложно и непонятно" и сомнения сверх разумных пределов как раз приводят к некоему агностицизму, что является стыдливой формой религиозности. У религиозных людей есть снандартный приём дискуссии. Наука не всезнающа, а значит мы имеем право предположить, что за пределами её знания сидит всемогущий бог и своей волей назначает величины скорости звука, постоянной Планка и числа пи. Вы используете аналогичный приём.
Например, я уже несколько раз упоминал, что охрана нашей ПЛАРБ многоцелевой пл практически исключает слежение. Но вы считаете, что мы имеем право предположить у противника "такие приборы", которые видят океан насквозь и позволяют слежение даже в этом случае. То есть, величина b неизвестна и непознаваема во веки веков, величины а и с - пророки ея, а всё прочее от лукавого. Поэтому-то вас и не интересует эмпирика, о чём вы объявили выше. Ну что же, не буду отягощать ей вашу веру.
Спасибо за беседу.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.10.2023 09:06:51)
Дата 14.10.2023 16:02:29

Re: Инженерия

>Я понял. Реальный опыт и тактические приёмы вас не интересуют. Больше не буду о них.

Так этот "реальный опыт и тактические приёмы" сами себя не валидируют. Я задаю вопрос о том, как можно узнать о том что слежение за лодкой есть, но не обнаружено, а вы в ответ зачем-то приводите факты его обнаружения и тактические приёмы, для этого выработанные.
Вы правда не понимаете, что мы говорим о разных вещах?

>>>Знал неоднократные случаи, когда после боевой службы на докладе командира в штабе флота его поздравляли с фактом его обнаружения, о котором он не подозревал. Как разведорганы флота об этом узнавали, они не докладывали. Но величина b задним числом часто становилась известной. И подлежала анализу.

>>Ну, вот, собственно и объяснение: величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов. Понятный и бесспорный постулат.
>>Вы правда не понимаете, что совокупность случаев, когда командира поздравляли с обнаружением - вовсе не тождественна величине b?

>А вы действительно не увидели, что я использовал слово "часто", а не "всегда"? Вы действительно увидели, что я назвал разведку "всемогущей"? У вас очень избиратльеное зрение.

А я не понимаю, зачем вы вообще привели в пример такие случаи? Какое они имеют отношение к заданному вопросу? Простите, но я не знаю, как ещё сформулировать вопрос, чтобы вы его поняли. Давайте попробуем так: как можно оценить разницу между "всегда" и "часто" в этой вашей фразе?



>Опять вы приписываете мне то, что я не утверждал. Не даёт нам противник знать о факте нашего обнаружения. Но иногда мы можем судить об этом по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать достоверно.

Так я об этом вам и говорю: "иногда можем судить по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать это достоверно" - кто бы с этим спорил? А вот когда ни достоверно, ни по косвенным признакам факт слежения не выявлен - как оценить вероятность того, что оно всё же имеет место? Весь вопрос именно в этом.


>Слежение - это вообще тактика мирного времени. Во время войны никакого слежения не будет, за обнаружением последует немедленное применение оружия. Проверка теоретических построений возможностей обнаружения происходила на практике в море. Иногда с вполне достоверными результатами, см. выше.

Вы вообще не поняли написанного и снова отвечаете не на тот вопрос, который задан. Я не знаю, как ещё сформулировать вопрос, чтобы достучаться. Попробуйте перечитать: "Единственная реальная проверка в рассматриваемом случае - это полноценная война. А вот это ваше "Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты." - это игры в войнушку. Потому что когда вы играете сами с собой - вы получаете соответствующие результаты. А когда играете с противником - противник вам о результатах не сообщит."
Вы снова пишете о "достоверных результатах", когда обнаружение выявлялось. А вопрос как раз о других случаях - когда обнаружение не выявлено.


>Ну что поделать, если вы заявляете сразу два противоположных тезиса?

Пожалуйста, приведите их - и мы разъясним это противоречие.
Пока что скажу, что я, как неспециалист в вопросе, какие-либо тезисы выдвигаю лишь для того, чтобы сформулировать вопрос к специалисту. К сожалению, вы вопрос не слышите - возможно, это я его не смог донести в понятной форме. Извините.


>>Так речи нет о том, чтобы использовать их бесконечно. А насчёт радиоразведки - что вам от неё толку? Лодка на глубине может принять сигнал от радиобуя? Читал, что даже длительно действующие радиосигналы от гидроакустических буёв лодки в принципе не слышат. Это неправда?

>Вы опять считаете, что пл действует в одиночку. Районы действия ПЛАРБ охраняются другими кораблями и самолётами. Они-то и ведут радиоразведки и предпринимают действия в случае обнаружения сигнала чужого радиобуя.

Вы писали ранее, что преимущество ПЛАРБ - в нанесении ударов с направлений, затрудняющих работу ПРО. Т.е., речь идёт об отдалённых районах океана. Расскажете, что за самолёты, в каких количествах могут дежурить сегодня в этих районах в режиме 24*7? И какое количество кораблей ПЛО океанской зоны способна выставить РФ сегодня? Сколько кораблей и самолётов противника придётся на один наш? И какой устойчивостью обладают наши воздушные и надводные силы, которые действуют без всякой скрытности в условиях подавляющего качественного и количественного преимущества флота противника?

А если речь о районах развертывания в нашей прибрежных и ближних морских зонах - то мы возвращаемся к исходному вопросу: в чем преимущество ПЛАРБ перед шахтными и грунтовыми комплексами? "Неожиданных" направлений, затрудняющих работу ПРО, здесь со всей очевидностью не будет.


>Вот как раз для ПЛАРБ достаточно приёма короткого сигнала по СДВ.

Так и для лодки которая должна осуществить уничтожение нашей ПЛАРБ, "достаточно приёма короткого сигнала по СДВ": "Пли".


>Вы, однако, недаром ранее упомянули вопросы веры. Ваше "сложно и непонятно" и сомнения сверх разумных пределов как раз приводят к некоему агностицизму, что является стыдливой формой религиозности. У религиозных людей есть снандартный приём дискуссии. Наука не всезнающа, а значит мы имеем право предположить, что за пределами её знания сидит всемогущий бог и своей волей назначает величины скорости звука, постоянной Планка и числа пи. Вы используете аналогичный приём.

Простите, но вот тут вы точно заблуждаетесь. Это атеизм, утверждающий, что Бога нет - является формой веры. Рациональный человек обязан ответить на вопрос о существовании Бога: "Не знаю". Если вы отвечаете на этот вопрос иначе - вы верующий.

>Например, я уже несколько раз упоминал, что охрана нашей ПЛАРБ многоцелевой пл практически исключает слежение. Но вы считаете, что мы имеем право предположить у противника "такие приборы", которые видят океан насквозь и позволяют слежение даже в этом случае. То есть, величина b неизвестна и непознаваема во веки веков, величины а и с - пророки ея, а всё прочее от лукавого.

Ну, да: формальная логика - она не для военных. У вас субординация и выслуга лет.
Сказано, что "практически исключает слежение" - значит, так оно и есть.


>Поэтому-то вас и не интересует эмпирика, о чём вы объявили выше. Ну что же, не буду отягощать ей вашу веру.

Вы так и не поняли, что вся эмпирика, о которой вы говорите - она относится к той области, которая вам известна - с. А я спрашивал не о ней - я спрашивал, каким образом вы можете оценить заведомо неизвестную вам область b, без оценки которой вы не можете говорить о реальной величине скрытности - a.

Вот, сейчас вы с некоторой экспрессией заявили (если я вас правильно понял), что если ПЛАРБ охраняется многоцелевой лодкой, то b=0. Почему? "Потому, что гладиолус!" (с).
Спасибо, я вас понял. Дальше говорить не о чем, т.к. мы будем ходить по кругу.
В общем, я понял, что ответа на вопрос я не услышу. Предлагаю закругляться.
От Km
К zero1975 (14.10.2023 16:02:29)
Дата 14.10.2023 17:49:06

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Я понял. Реальный опыт и тактические приёмы вас не интересуют. Больше не буду о них.
>
>Так этот "реальный опыт и тактические приёмы" сами себя не валидируют. Я задаю вопрос о том, как можно узнать о том что слежение за лодкой есть, но не обнаружено, а вы в ответ зачем-то приводите факты его обнаружения и тактические приёмы, для этого выработанные.
>Вы правда не понимаете, что мы говорим о разных вещах?

Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена? Что? Вы в ответ зачем-то приводите факты изучения болезни и анализы, которые её выявляют? Вы правда не понимаете, что меня это не интересует, а я говорю совсем о другом?

>>>>Знал неоднократные случаи, когда после боевой службы на докладе командира в штабе флота его поздравляли с фактом его обнаружения, о котором он не подозревал. Как разведорганы флота об этом узнавали, они не докладывали. Но величина b задним числом часто становилась известной. И подлежала анализу.
>
>>>Ну, вот, собственно и объяснение: величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов. Понятный и бесспорный постулат.
>>>Вы правда не понимаете, что совокупность случаев, когда командира поздравляли с обнаружением - вовсе не тождественна величине b?
>
>>А вы действительно не увидели, что я использовал слово "часто", а не "всегда"? Вы действительно увидели, что я назвал разведку "всемогущей"? У вас очень избиратльеное зрение.
>
>А я не понимаю, зачем вы вообще привели в пример такие случаи? Какое они имеют отношение к заданному вопросу? Простите, но я не знаю, как ещё сформулировать вопрос, чтобы вы его поняли. Давайте попробуем так: как можно оценить разницу между "всегда" и "часто" в этой вашей фразе?

Вы действительно владеете формальной логикой? Ваше "достоверно" и "всемогуще" означает "всегда", а моё "часто" означает "в некоторых случаях". Это две разные формально логические категории. И вы жульнически пытались подменить их.

>>Опять вы приписываете мне то, что я не утверждал. Не даёт нам противник знать о факте нашего обнаружения. Но иногда мы можем судить об этом по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать достоверно.
>
>Так я об этом вам и говорю: "иногда можем судить по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать это достоверно" - кто бы с этим спорил? А вот когда ни достоверно, ни по косвенным признакам факт слежения не выявлен - как оценить вероятность того, что оно всё же имеет место? Весь вопрос именно в этом.

Если все анализы показали отсутствие болезни, то врач пишет в карточку "практически здоров" и радостный пациент продолжает свою деятельность. Однако, если в дальнейшем выяснится, что болезнь присутствовала, то... впрочем, реальный опыт и тактические приёмы совершенствование медицинской диагностики вас не интересует. Вы же ограничиваете свой вопрос отдельным случаем и одной подводной лодкой одним пациентом в вакууме.

>>Слежение - это вообще тактика мирного времени. Во время войны никакого слежения не будет, за обнаружением последует немедленное применение оружия. Проверка теоретических построений возможностей обнаружения происходила на практике в море. Иногда с вполне достоверными результатами, см. выше.
>
>Вы вообще не поняли написанного и снова отвечаете не на тот вопрос, который задан. Я не знаю, как ещё сформулировать вопрос, чтобы достучаться. Попробуйте перечитать: "Единственная реальная проверка в рассматриваемом случае - это полноценная война. А вот это ваше "Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты." - это игры в войнушку. Потому что когда вы играете сами с собой - вы получаете соответствующие результаты. А когда играете с противником - противник вам о результатах не сообщит."
>Вы снова пишете о "достоверных результатах", когда обнаружение выявлялось. А вопрос как раз о других случаях - когда обнаружение не выявлено.

Вы действительно не понимаете, что случаи выявления слежения болезни позволяют раскрыть тактику противника её природу и найти ей противодействие? Вы продолжаете упорно твердить: я не хочу ничего знать об этих ваших всех анализах и тестах, ответьте: откуда вы знаете, что пациент здоров, если вирусы и бактерии вам не докладывают?


>>Вы опять считаете, что пл действует в одиночку. Районы действия ПЛАРБ охраняются другими кораблями и самолётами. Они-то и ведут радиоразведки и предпринимают действия в случае обнаружения сигнала чужого радиобуя.
>
>Вы писали ранее, что преимущество ПЛАРБ - в нанесении ударов с направлений, затрудняющих работу ПРО. Т.е., речь идёт об отдалённых районах океана. Расскажете, что за самолёты, в каких количествах могут дежурить сегодня в этих районах в режиме 24*7? И какое количество кораблей ПЛО океанской зоны способна выставить РФ сегодня? Сколько кораблей и самолётов противника придётся на один наш? И какой устойчивостью обладают наши воздушные и надводные силы, которые действуют без всякой скрытности в условиях подавляющего качественного и количественного преимущества флота противника?

>А если речь о районах развертывания в нашей прибрежных и ближних морских зонах - то мы возвращаемся к исходному вопросу: в чем преимущество ПЛАРБ перед шахтными и грунтовыми комплексами? "Неожиданных" направлений, затрудняющих работу ПРО, здесь со всей очевидностью не будет.

Таким районом, например, является Арктика. Она обширна для того, чтобы считаться известным районом для ПРО, не сильно удалена, противнику в ней невозможно захватить господство в воздухе, а следящей пл противника, буде такая появится, использовать радиосвязь.


>>Вот как раз для ПЛАРБ достаточно приёма короткого сигнала по СДВ.
>
>Так и для лодки которая должна осуществить уничтожение нашей ПЛАРБ, "достаточно приёма короткого сигнала по СДВ": "Пли".

Нет, следящей пл нужна двусторонняя связь. Иначе, как же вражеский президент узнает о количестве отслеживаемых пл и выберет нужный момент удара по вашей версии?

>>Вы, однако, недаром ранее упомянули вопросы веры. Ваше "сложно и непонятно" и сомнения сверх разумных пределов как раз приводят к некоему агностицизму, что является стыдливой формой религиозности. У религиозных людей есть снандартный приём дискуссии. Наука не всезнающа, а значит мы имеем право предположить, что за пределами её знания сидит всемогущий бог и своей волей назначает величины скорости звука, постоянной Планка и числа пи. Вы используете аналогичный приём.
>
>Простите, но вот тут вы точно заблуждаетесь. Это атеизм, утверждающий, что Бога нет - является формой веры. Рациональный человек обязан ответить на вопрос о существовании Бога: "Не знаю". Если вы отвечаете на этот вопрос иначе - вы верующий.

Я так и знал. "Не знаю" - это ответ агностика, который на всякий случай оставляет себе чуть приоткрытой дверь в царство божие. "Всемогущего бога нет" - ответ материалиста. И тут вы подскакиваете с вопросом: "Как же можно такое утверждать, если бог вам об этом не докладывает, а космологический горизонт удалён от нас всего-то на 40-50 млрд. световых лет? А может он сидит как раз за ним?" Впрочем, я опять скатываюсь в эмпирику, а вас интересует лишь формальная логика, о знании которой вы так самонадеяно заявляете.

>>Например, я уже несколько раз упоминал, что охрана нашей ПЛАРБ многоцелевой пл практически исключает слежение. Но вы считаете, что мы имеем право предположить у противника "такие приборы", которые видят океан насквозь и позволяют слежение даже в этом случае. То есть, величина b неизвестна и непознаваема во веки веков, величины а и с - пророки ея, а всё прочее от лукавого.
>
>Ну, да: формальная логика - она не для военных. У вас субординация и выслуга лет.
>Сказано, что "практически исключает слежение" - значит, так оно и есть.


>>Поэтому-то вас и не интересует эмпирика, о чём вы объявили выше. Ну что же, не буду отягощать ей вашу веру.
>
>Вы так и не поняли, что вся эмпирика, о которой вы говорите - она относится к той области, которая вам известна - с. А я спрашивал не о ней - я спрашивал, каким образом вы можете оценить заведомо неизвестную вам область b, без оценки которой вы не можете говорить о реальной величине скрытности - a.

>Вот, сейчас вы с некоторой экспрессией заявили (если я вас правильно понял), что если ПЛАРБ охраняется многоцелевой лодкой, то b=0. Почему? "Потому, что гладиолус!" (с).

Нет, всего лишь потому, что доступные позиции слежения находятся под контролем нашей многоцелевой пл.

>Спасибо, я вас понял. Дальше говорить не о чем, т.к. мы будем ходить по кругу.
>В общем, я понял, что ответа на вопрос я не услышу. Предлагаю закругляться.

Это точно, ответ на свой вопрос "откуда вы знаете то, что вам неизвестно" поищите в другом месте.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.10.2023 17:49:06)
Дата 14.10.2023 21:35:14

Re: Инженерия

>Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?

Аллилуйя!
Наконец то вы услышали, какой именно вопрос был задан. Это обнадеживает, но не очень. А теперь можете ответить на формальный вопрос: зная в уравнении вида a+b+c=1 только величину c и не имея понятия о величине b - как можно судить о неизвестной нам величине a?


>Что? Вы в ответ зачем-то приводите факты изучения болезни и анализы, которые её выявляют? Вы правда не понимаете, что меня это не интересует, а я говорю совсем о другом?

Именно так: вас не интересовал ответ на заданный вам вопрос и вы говорили совсем о другом.

Давайте разовьем предложенную вами аналогию:
Допустим, некий специалист заявит, что ему известно количество здоровых людей среди населения - на основании информации о выявленных больных, которым поставлен соответствующий диагноз. Вы не спросите у него, как он учёл количество больных, которым диагноз не поставлен?


>Вы действительно владеете формальной логикой? Ваше "достоверно" и "всемогуще" означает "всегда", а моё "часто" означает "в некоторых случаях". Это две разные формально логические категории. И вы жульнически пытались подменить их.

Я???
Как вы ухитрились увидеть такое в моём сообщении, в котором я как раз говорю вам о том, что это разные категории! Вы правда не поняли заданного вопроса про "всегда" и "часто"?


>Если все анализы показали отсутствие болезни, то врач пишет в карточку "практически здоров" и радостный пациент продолжает свою деятельность. Однако, если в дальнейшем выяснится, что болезнь присутствовала, то...

У меня не так давно близкий родственник именно так и умер: с диагнозом "практически здоров". Не вышло у него "продолжить свою деятельность". Но с обследования вернулся радостным - тут вы правы. В этом смысле ваша позиция, наверное, имеет смысл: зачем расстраиваться и думать о неизвестном? :-)


> впрочем, реальный опыт и тактические приёмы совершенствование медицинской диагностики вас не интересует. Вы же ограничиваете свой вопрос отдельным случаем и одной подводной лодкой одним пациентом в вакууме.

Пожалуйста, перестаньте выдумывать за меня тезисы, которых я не говорил. Я понимаю, что это очень удобно, но набивает оскомину.

Впрочем, после того, как вы выше согласились со мной в том, что обсуждаемую величину b - мы с вами знать не можем, дискуссию я считаю завершенной.


>Вы действительно не понимаете, что случаи выявления слежения болезни позволяют раскрыть тактику противника её природу и найти ей противодействие? Вы продолжаете упорно твердить: я не хочу ничего знать об этих ваших всех анализах и тестах, ответьте: откуда вы знаете, что пациент здоров, если вирусы и бактерии вам не докладывают?

Нет, не так. См. пример выше - вы на основании известного вам числа пациентов, которым поставлен диагноз (выявлен факт обнаружения ПЛАРБ) делаете вывод о числе здоровых людей. При том, что сами выше признали: число больных людей, которым диагноз не поставлен (ПЛАРБ, обнаружение которых произошло, но этот факт нами не выявлен) - нам заведомо неизвестен. Если вам удобно верить, что раз диагноз не поставлен, то вы здоровы - верьте. Главное - на стол к патологоанатому не попасть, а то его заключение может оказаться разочаровывающим.

Всё, что вы описали (раскрытие тактики противника и её природы, нахождение способов противодействия и пр.) - это из разряда предположений и моделирования, возможности валидации которых заведомо ограничены. Свои предположения и модели вы на самом деле проверите только после начала войны - и не факт, что нас с вами в таком случае не будет ждать горькое разочарование. История полна подобными примерами.


>Таким районом, например, является Арктика. Она обширна для того, чтобы считаться известным районом для ПРО, не сильно удалена, противнику в ней невозможно захватить господство в воздухе, а следящей пл противника, буде такая появится, использовать радиосвязь.

Простите за непонятливость, но я вот смотрю на глобус, и мне кажется, что все траектории, исходящие из Арктики, проходят по тем же направлениям, что и траектории, идущие с территории России. Пожалуйста, поясните неспециалисту: чем (кроме меньшего полётного времени, о котором я писал в начале) ракета, летящая из Арктики, отличается для ПРО от ракет наших шахтных и грунтовых комплексов?


>Нет, следящей пл нужна двусторонняя связь. Иначе, как же вражеский президент узнает о количестве отслеживаемых пл и выберет нужный момент удара по вашей версии?

Позвольте пофантазировать:
Лодки, имеющие задачу на поиск ПЛАРБ получают на СДВ "короткий" сигнал на подготовку к удару. После этого докладывают через радиобуи и ретрансляторы о наличии/отсутствии контакта. В момент, который будет сочтён удобным - получают на СДВ следующий "короткий" сигнал об атаке.
Что фантастического в этих фантазиях?
Если речь об Арктике и использовании радиобуёв подо льдом, то если я верно понимаю, типичный для тех мест двухметровый морской лёд ослабляет радиосигнал на частоте 50 МГц всего на 12 дБ. На на более длинных волнах - сильно меньше.


>Я так и знал. "Не знаю" - это ответ агностика, который на всякий случай оставляет себе чуть приоткрытой дверь в царство божие. "Всемогущего бога нет" - ответ материалиста.

Материалист (а точнее - рациональный человек) не может такого заявлять в принципе :-). Простите, но вы попутали вульгарный атеизм с наукой. Вопросы веры в существование Бога или веры в его несуществование - принципиально лежат вне области науки и рационального мышления. Если вы этого не понимаете - очень жаль.


>Это точно, ответ на свой вопрос "откуда вы знаете то, что вам неизвестно" поищите в другом месте.

Вы наконец то дали исчерпывающий ответ на заданный вопрос: величину b вы не знаете и знать не хотите.
Спасибо, я вас понял.
От KJ
К zero1975 (14.10.2023 21:35:14)
Дата 15.10.2023 09:55:48

Re: Инженерия

>Позвольте пофантазировать:
>Лодки, имеющие задачу на поиск ПЛАРБ получают на СДВ "короткий" сигнал на подготовку к удару. После этого докладывают через радиобуи и ретрансляторы о наличии/отсутствии контакта. В момент, который будет сочтён удобным - получают на СДВ следующий "короткий" сигнал об атаке.


>Что фантастического в этих фантазиях?
Ничего. Но радиоразведка зафиксировав факт передачи, может сделать вывод о наличии в районе "охотника" и передать это на ПЛАРБ. Что вызовет маневр и уклонение.

Вы если хотите, то рассмотрите всю цепочку вероятностей хотя бы со стороны противника:
установление контакта с ПЛАРБ, слежение в течении длительного времени, получение предварительного сигнала, отправка подтверждения, получение окончательного сигнала.
Даже если принять их все за 0,95, а это явное завышение, то результирующая будет 0,77. И это для одной ПЛАРБ.
А если их 2 - то 0,59.
Это даже не русская рулетка.
От zero1975
К KJ (15.10.2023 09:55:48)
Дата 15.10.2023 14:11:18

Re: Инженерия

>Вы если хотите, то рассмотрите всю цепочку вероятностей хотя бы со стороны противника:
>установление контакта с ПЛАРБ, слежение в течении длительного времени, получение предварительного сигнала, отправка подтверждения, получение окончательного сигнала.
>Даже если принять их все за 0,95, а это явное завышение, то результирующая будет 0,77. И это для одной ПЛАРБ.
>А если их 2 - то 0,59.
>Это даже не русская рулетка.

Вы правда считаете 0,59 - низкой вероятностью?
Ну, давайте посмотрим:
Сколько сегодня у России ПЛАРБ - 12? КОН и в лучшие времена 0,5 не достигал - так сколько их в море - 4-5? Примем предложенные вами величины без обсуждения: вероятность сохранения контакта с одной лодкой - 0,77, с двумя - 0,59.
Таким образом, вы говорите о том, что с вероятностью 0,77 будут уничтожены 67-75% носителей (7-8 в базах и одна в море). С вероятностью 0,59 - уничтожены 57-83% носителей. Стартовать в ответном ударе смогут от 17% до 33% ракет. Вот и вся скрытность. Если по вашему это приемлемо - не стану спорить.
От KJ
К zero1975 (15.10.2023 14:11:18)
Дата 15.10.2023 14:23:48

Re: Инженерия

>>Вы если хотите, то рассмотрите всю цепочку вероятностей хотя бы со стороны противника:
>>установление контакта с ПЛАРБ, слежение в течении длительного времени, получение предварительного сигнала, отправка подтверждения, получение окончательного сигнала.
>>Даже если принять их все за 0,95, а это явное завышение, то результирующая будет 0,77. И это для одной ПЛАРБ.
>>А если их 2 - то 0,59.
>>Это даже не русская рулетка.
>
>Вы правда считаете 0,59 - низкой вероятностью?
Ну сыграйте в русскую рулетку. Там вероятность остаться живым - 0,85.

>Ну, давайте посмотрим:
>Сколько сегодня у России ПЛАРБ - 12? КОН и в лучшие времена 0,5 не достигал - так сколько их в море - 4-5? Примем предложенные вами величины без обсуждения: вероятность сохранения контакта с одной лодкой - 0,77, с двумя - 0,59.
Не контакта, а всего комплекса. Причем это завышенная вероятность.

>Таким образом, вы говорите о том, что с вероятностью 0,77 будут уничтожены 67-75% носителей (7-8 в базах и одна в море). С вероятностью 0,59 - уничтожены 57-83% носителей.
Нет. Я не это говорю. Я говорю, что вероятность успешного уничтожения ДВУХ ПЛАРБ на боевом дежурстве НЕ превысит 0,59.
Это не то, что вы мне приписываете.

>Стартовать в ответном ударе смогут от 17% до 33% ракет. Вот и вся скрытность. Если по вашему это приемлемо - не стану спорить.
Этоне скрытность, это ваше желание приписать мне, то, что я не говорил.
Правильно сказали: флотофибия = слабоумие.
От zero1975
К KJ (15.10.2023 14:23:48)
Дата 15.10.2023 14:35:43

Re: Инженерия

>Правильно сказали: флотофибия = слабоумие.

Счастья вам.
От KJ
К zero1975 (15.10.2023 14:35:43)
Дата 15.10.2023 16:03:54

Re: Инженерия

Т.е. когда вам привели цифры, противоречащие вашей позиции - вы решили уйти. Предсказуемо.
От zero1975
К KJ (15.10.2023 16:03:54)
Дата 16.10.2023 12:23:26

Re: Инженерия

>Т.е. когда вам привели цифры, противоречащие вашей позиции - вы решили уйти. Предсказуемо.

Все цифры, которые вы предложили - я принял без споров.
А потом был объявлен флотофобом и слабоумным.
После такого остаётся только уйти.
Вы победили.
От KJ
К zero1975 (16.10.2023 12:23:26)
Дата 16.10.2023 18:41:40

Re: Инженерия

>>Т.е. когда вам привели цифры, противоречащие вашей позиции - вы решили уйти. Предсказуемо.
>
>Все цифры, которые вы предложили - я принял без споров.
Но выдумали чушь, которая ни не вытекает из приведённых цифр.
Но выгодная вашей трочке зрения.


>А потом был объявлен флотофобом и слабоумным.
По причине попытки доказать 2+2=5.


>После такого остаётся только уйти.
>Вы победили.
От Km
К zero1975 (14.10.2023 21:35:14)
Дата 14.10.2023 23:42:36

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?
>
>Аллилуйя!
>Наконец то вы услышали, какой именно вопрос был задан. Это обнадеживает, но не очень. А теперь можете ответить на формальный вопрос: зная в уравнении вида a+b+c=1 только величину c и не имея понятия о величине b - как можно судить о неизвестной нам величине a?

Вы пытаетесь оценить формальной логикой (с которой, кстати, знакомы весьма поверхностно) сложные явления, для описания которых простой формальной логики недостаточно. Любое событие в природе, обществе и на войне носит вероятностный характер. Как вы можете знать о необнаруженных целях, о невыявленных шпионах, о возможностях оружия и военной техники противника, которую не держали в руках? Даже если вам доложили об обнаружении противника, то как вы можете знать, что ко времени доклада она находится на прежнем месте? Таких величин b у каждого командира может быть множество, ситуация неопределённости в военном деле - норма. Но вы всю военную науку пытаетесь свести к одной простенькой формуле. Я-то грешным делам думал, что вам действительно интересно, как можно оценить вероятность обнаружения пл. Но вам интересно другое, выкрикнуть: b неизвестно? неизвестно! шах и мат, тупые вояки!

>>Что? Вы в ответ зачем-то приводите факты изучения болезни и анализы, которые её выявляют? Вы правда не понимаете, что меня это не интересует, а я говорю совсем о другом?
>
>Именно так: вас не интересовал ответ на заданный вам вопрос и вы говорили совсем о другом.

Извините, я не предполагал, что вас интересовало моё подтверждение тавтологии, что неизвестное неизвестно.

>Давайте разовьем предложенную вами аналогию:
>Допустим, некий специалист заявит, что ему известно количество здоровых людей среди населения - на основании информации о выявленных больных, которым поставлен соответствующий диагноз. Вы не спросите у него, как он учёл количество больных, которым диагноз не поставлен?

Не надо ложно развивать аналогию. Обследовали всё население. Диагнозы поставлены всем на основании обследования. Диагноза два - болен или здоров. Количество и тех, и других известно. Вы же задаёте вопрос: "А как вы учитываете количество больных с диагнозом "здоров"? Попробуйте задать такой вопрос врачу. Сообщите мне, пожалуйста, что он вам на это ответит.

>>Вы действительно владеете формальной логикой? Ваше "достоверно" и "всемогуще" означает "всегда", а моё "часто" означает "в некоторых случаях". Это две разные формально логические категории. И вы жульнически пытались подменить их.
>
>Я???
>Как вы ухитрились увидеть такое в моём сообщении, в котором я как раз говорю вам о том, что это разные категории! Вы правда не поняли заданного вопроса про "всегда" и "часто"?

Я написал: Но величина b задним числом часто становилась известной. (часто ≠ всегда).
Вы сжульничали и перевратили мои слова в достоверные, т. е. в категорию "всегда": величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов.

>>Если все анализы показали отсутствие болезни, то врач пишет в карточку "практически здоров" и радостный пациент продолжает свою деятельность. Однако, если в дальнейшем выяснится, что болезнь присутствовала, то...
>
>У меня не так давно близкий родственник именно так и умер: с диагнозом "практически здоров". Не вышло у него "продолжить свою деятельность". Но с обследования вернулся радостным - тут вы правы. В этом смысле ваша позиция, наверное, имеет смысл: зачем расстраиваться и думать о неизвестном? :-)

Бывает. Надеюсь, на его случае врач получил опыт выявления болезни и у следующего пациента на основании этого опыта её обнаружит.

>> впрочем, реальный опыт и тактические приёмы совершенствование медицинской диагностики вас не интересует. Вы же ограничиваете свой вопрос отдельным случаем и одной подводной лодкой одним пациентом в вакууме.
>
>Пожалуйста, перестаньте выдумывать за меня тезисы, которых я не говорил. Я понимаю, что это очень удобно, но набивает оскомину.

Нет-нет, вы именно так рассуждаете, и слушать не хотите о том, что пл действует не одна, не в первый раз и не в абсолютном неведении о тактике действий противника, о том, как противник может за ней следить.

>Впрочем, после того, как вы выше согласились со мной в том, что обсуждаемую величину b - мы с вами знать не можем, дискуссию я считаю завершенной.

Пл может проверить отсутствие слежения, выполнив определённый маневр. Эффективность этого маневра иногда может быть недостаточной. Поэтому он повторяется через определённое время в разных вариантах.

>>Вы действительно не понимаете, что случаи выявления слежения болезни позволяют раскрыть тактику противника её природу и найти ей противодействие? Вы продолжаете упорно твердить: я не хочу ничего знать об этих ваших всех анализах и тестах, ответьте: откуда вы знаете, что пациент здоров, если вирусы и бактерии вам не докладывают?
>
>Нет, не так. См. пример выше - вы на основании известного вам числа пациентов, которым поставлен диагноз (выявлен факт обнаружения ПЛАРБ) делаете вывод о числе здоровых людей. При том, что сами выше признали: число больных людей, которым диагноз не поставлен (ПЛАРБ, обнаружение которых произошло, но этот факт нами не выявлен) - нам заведомо неизвестен. Если вам удобно верить, что раз диагноз не поставлен, то вы здоровы - верьте. Главное - на стол к патологоанатому не попасть, а то его заключение может оказаться разочаровывающим.

Нет, не так. На основании известного числа больных и историй их болезней (фактов и обстоятельств обнаружения ПЛАРБ) мы вырабатываем и совершенствуем методы диагностики (тактику использования ПЛАРБ). Да, всех обследованных и признанных здоровыми, мы считаем таковыми. Другой образ действий просто невозможен. При этом вполне сознаём, что абсолютно надёжный диагноз у живого человека недостижим.

>Всё, что вы описали (раскрытие тактики противника и её природы, нахождение способов противодействия и пр.) - это из разряда предположений и моделирования, возможности валидации которых заведомо ограничены. Свои предположения и модели вы на самом деле проверите только после начала войны - и не факт, что нас с вами в таком случае не будет ждать горькое разочарование. История полна подобными примерами.

Естественно. Это настолько очевидно, что является банальностью. И что? Есть другие предложения?

>>Таким районом, например, является Арктика. Она обширна для того, чтобы считаться известным районом для ПРО, не сильно удалена, противнику в ней невозможно захватить господство в воздухе, а следящей пл противника, буде такая появится, использовать радиосвязь.
>
>Простите за непонятливость, но я вот смотрю на глобус, и мне кажется, что все траектории, исходящие из Арктики, проходят по тем же направлениям, что и траектории, идущие с территории России. Пожалуйста, поясните неспециалисту: чем (кроме меньшего полётного времени, о котором я писал в начале) ракета, летящая из Арктики, отличается для ПРО от ракет наших шахтных и грунтовых комплексов?

Не знаю, на какую карту вы смотрите. Не все траектории идут через Арктику. Зафиксировать факел от пуска в известных точках расположения шахт очевидно легче, чем в неизвестной точке на огромной площади Арктического бассейна.

>>Нет, следящей пл нужна двусторонняя связь. Иначе, как же вражеский президент узнает о количестве отслеживаемых пл и выберет нужный момент удара по вашей версии?
>
>Позвольте пофантазировать:
>Лодки, имеющие задачу на поиск ПЛАРБ получают на СДВ "короткий" сигнал на подготовку к удару. После этого докладывают через радиобуи и ретрансляторы о наличии/отсутствии контакта. В момент, который будет сочтён удобным - получают на СДВ следующий "короткий" сигнал об атаке.
>Что фантастического в этих фантазиях?

Я же и говорю, следящей пл нужна двусторонняя связь. Причём информация об обнаруженной ПЛАРБ должна поступать регулярно с координатами и параметрами движения.

>Если речь об Арктике и использовании радиобуёв подо льдом, то если я верно понимаю, типичный для тех мест двухметровый морской лёд ослабляет радиосигнал на частоте 50 МГц всего на 12 дБ. На на более длинных волнах - сильно меньше.

А подо льдом находится морская вода, которая поглощает УКВ радиосигнал полностью. Или вы считаете, что пл способна осуществлять передачу на ходу, скребя снизу по ледяным полям и торосам?

>>Я так и знал. "Не знаю" - это ответ агностика, который на всякий случай оставляет себе чуть приоткрытой дверь в царство божие. "Всемогущего бога нет" - ответ материалиста.
>
>Материалист (а точнее - рациональный человек) не может такого заявлять в принципе :-). Простите, но вы попутали вульгарный атеизм с наукой. Вопросы веры в существование Бога или веры в его несуществование - принципиально лежат вне области науки и рационального мышления. Если вы этого не понимаете - очень жаль.

Материалист и "рациональный человек" - это два разных человека. Материализм отрицает всё сверхъестественное, в т. ч. бога именно, на научной основе. А "рациональный человек" вполне может быть и верующим, и агностиком, вроде вас, поскольку может рационально рассудить, что в определённых условиях быть или прикидываться верующим может оказаться выгодно.

>>Это точно, ответ на свой вопрос "откуда вы знаете то, что вам неизвестно" поищите в другом месте.
>
>Вы наконец то дали исчерпывающий ответ на заданный вопрос: величину b вы не знаете и знать не хотите.

В таком плоском формально-логическом виде, как вы её понимаете, эту величину знать заведомо невозможно. Но я всё же надеюсь, что вы уже давно поняли, что задали глупый вопрос, но просто не имеете решимости это признать.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.10.2023 23:42:36)
Дата 15.10.2023 14:32:28

Re: Инженерия

>Как вы можете знать о необнаруженных целях, о невыявленных шпионах, о возможностях оружия и военной техники противника, которую не держали в руках?

Вы не заметили - это я вам такие вопросы задаю. Это же вы полагаете, будто знаете возможности противника. Так как вы их можете знать с приемлемой достоверностью?


>Я-то грешным делам думал, что вам действительно интересно, как можно оценить вероятность обнаружения пл. Но вам интересно другое, выкрикнуть: b неизвестно? неизвестно! шах и мат, тупые вояки!

Вы действительно не понимаете, что вероятность обнаружения невозможно оценить без оценки величины b? До сих пор полагаете, что a=1-c?


>Не надо ложно развивать аналогию. Обследовали всё население. Диагнозы поставлены всем на основании обследования. Диагноза два - болен или здоров. Количество и тех, и других известно. Вы же задаёте вопрос: "А как вы учитываете количество больных с диагнозом "здоров"? Попробуйте задать такой вопрос врачу. Сообщите мне, пожалуйста, что он вам на это ответит.

Задавал после смерти мамы. Врач мне ничего не ответила - отвела глаза в сторону и промямлила что-то про бессилие медицины. И вы, вояки мирного времени, после начала войн обычно поступаете точно так же. И Бог бы с вами - ясно, что не всесильны, но чего же вы в мирное время так хорохоритесь?

Ладно, уже очевидно, что ничего интересного в этой дискуссии сказано не будет. Вот, вы узнали о том, что минимальная дальность пуска баллистических ракет - не 1/3 от максимальной. Хоть какой-то толк.
Пора завязывать.

Крепкого вам здоровья!
От Km
К zero1975 (15.10.2023 14:32:28)
Дата 15.10.2023 15:42:59

Re: Инженерия

Добрый день!

>>Как вы можете знать о необнаруженных целях, о невыявленных шпионах, о возможностях оружия и военной техники противника, которую не держали в руках?
>
>Вы не заметили - это я вам такие вопросы задаю. Это же вы полагаете, будто знаете возможности противника. Так как вы их можете знать с приемлемой достоверностью?

Из опыта слежения. Например, рассказывали о таком эпизоде. По курсу нашей ПЛАРБ с подозрением на слежение выставляли барьер РГАБ. Следящая пл вслед за нашей проходила через этот барьер, обнаруживалась им и выявляла таким образом свою позицию слежения. А дальше - простой рассчёт маневра проверки слежения, при котором она не может из этой позиции уклониться от обнаружения. И использование его с проверкой результатов. Это только один пример выявления возможностей противника, которых на самом деле не один десяток. Но вы же хотите такой достоверности, чтобы не заморачиваться вероятностями, а ограничиться арифметикой для младших классов, верно?


>>Я-то грешным делам думал, что вам действительно интересно, как можно оценить вероятность обнаружения пл. Но вам интересно другое, выкрикнуть: b неизвестно? неизвестно! шах и мат, тупые вояки!
>
>Вы действительно не понимаете, что вероятность обнаружения невозможно оценить без оценки величины b? До сих пор полагаете, что a=1-c?

Я до сих пор полагаю и пытаюсь объяснить вам, что существуют данные для оценки величины b. Более того, есть способы её обнулить для конкретной ПЛАРБ. Уверяю вас, есть жизнь и за пределами вашей любимой формулы.

>>Не надо ложно развивать аналогию. Обследовали всё население. Диагнозы поставлены всем на основании обследования. Диагноза два - болен или здоров. Количество и тех, и других известно. Вы же задаёте вопрос: "А как вы учитываете количество больных с диагнозом "здоров"? Попробуйте задать такой вопрос врачу. Сообщите мне, пожалуйста, что он вам на это ответит.
>
>Задавал после смерти мамы. Врач мне ничего не ответила - отвела глаза в сторону и промямлила что-то про бессилие медицины. И вы, вояки мирного времени, после начала войн обычно поступаете точно так же. И Бог бы с вами - ясно, что не всесильны, но чего же вы в мирное время так хорохоритесь?

Разве я вам доказывал, что люди бессмертны, а ПЛАРБ неуязвимы? Что же вас так колбасит от простой констатации факта, что ПЛАРБ на войне имеет неплохие шансы выжить и произвести залп?

>Ладно, уже очевидно, что ничего интересного в этой дискуссии сказано не будет. Вот, вы узнали о том, что минимальная дальность пуска баллистических ракет - не 1/3 от максимальной. Хоть какой-то толк.

Ну, хоть что-то поняли.

>Пора завязывать.

>Крепкого вам здоровья!

И вам того же.
От zero1975
К Km (15.10.2023 15:42:59)
Дата 16.10.2023 12:18:05

Re: Инженерия

>Из опыта слежения. Например, рассказывали о таком эпизоде. По курсу нашей ПЛАРБ с подозрением на слежение выставляли барьер РГАБ. Следящая пл вслед за нашей проходила через этот барьер, обнаруживалась им и выявляла таким образом свою позицию слежения. А дальше - простой рассчёт маневра проверки слежения, при котором она не может из этой позиции уклониться от обнаружения. И использование его с проверкой результатов. Это только один пример выявления возможностей противника, которых на самом деле не один десяток. Но вы же хотите такой достоверности, чтобы не заморачиваться вероятностями, а ограничиться арифметикой для младших классов, верно?

Вы снова зачем-то рассказали мне о случаях, когда обнаружение было выявлено, когда были получены какие-то данные. Между тем, у меня нет ни малейших сомнений в том, что имеются и тактические приёмы, и какие-то представления о возможностях противника, и основанные на этих представлениях модели... Но вопрос был не об этом. Чуть раньше я было подумал, что вы вопрос наконец-то поняли, но я к сожалению ошибся. Жаль.


>Я до сих пор полагаю и пытаюсь объяснить вам, что существуют данные для оценки величины b. Более того, есть способы её обнулить для конкретной ПЛАРБ. Уверяю вас, есть жизнь и за пределами вашей любимой формулы.

Я понял, что можно жить и "за пределами моей любимой формулы" - просто игнорируя её. А касательно "оценки величины b" - вы даже не попытались объяснить методику такой оценки. Более того, в предыдущем письме вас возмутила сама просьба дать разъяснения по этому вопросу: "Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?"
Поди, пойми вас...


>Разве я вам доказывал, что люди бессмертны, а ПЛАРБ неуязвимы? Что же вас так колбасит от простой констатации факта, что ПЛАРБ на войне имеет неплохие шансы выжить и произвести залп?

Вы по-прежнему выдумываете себе удобного оппонента. Я себя к "флотофобам" отнюдь не отношу - я скорее из "флотофилов". И меня ничуть не "колбасит" - я просто интересуюсь. Но вот касательно "фактов"... Видимо, у вояк мирного времени (не только, а может и не столько у флотских) есть общая тенденция принимать за факты свои представления и результаты учений и маневров. История показывает нам: очень часто после начала войны оказывается, что реальность очень сильно отличается от этих представлений. Я могу ошибаться, но мне кажется, что вы это не вполне понимаете.

Жаль, что разговора не получилось.
От Km
К zero1975 (16.10.2023 12:18:05)
Дата 16.10.2023 14:19:12

Re: Инженерия

Добрый день!

>Вы снова зачем-то рассказали мне о случаях, когда обнаружение было выявлено, когда были получены какие-то данные. Между тем, у меня нет ни малейших сомнений в том, что имеются и тактические приёмы, и какие-то представления о возможностях противника, и основанные на этих представлениях модели...

Ну вот, хорошо, что вы это поняли.

>Но вопрос был не об этом. Чуть раньше я было подумал, что вы вопрос наконец-то поняли, но я к сожалению ошибся. Жаль.

Ваш вопрос был о достоверном знании того, что нам заведомо неизвестно. Мой ответ о том, что это неизвестное можно оценить на основании косвенных данных, вас не удовлетворяет. Может, что-то в вопросе было не так?

>Я понял, что можно жить и "за пределами моей любимой формулы" - просто игнорируя её. А касательно "оценки величины b" - вы даже не попытались объяснить методику такой оценки. Более того, в предыдущем письме вас возмутила сама просьба дать разъяснения по этому вопросу: "Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?"
>Поди, пойми вас...

Ну вот, а хвастались, что умеете в формальную логику.

>>Разве я вам доказывал, что люди бессмертны, а ПЛАРБ неуязвимы? Что же вас так колбасит от простой констатации факта, что ПЛАРБ на войне имеет неплохие шансы выжить и произвести залп?
>
>Вы по-прежнему выдумываете себе удобного оппонента. Я себя к "флотофобам" отнюдь не отношу - я скорее из "флотофилов". И меня ничуть не "колбасит" - я просто интересуюсь.

Если бы вы "просто интересовались", то вы задавали бы конкретные вопросы и уточняли бы их по ходу дискуссии. Но вы предпочитаете передёргивать не нравящиеся вам ответы (подменяя на "всегда" вместо использованного мною "часто"), кривляться ("потому что гладиолус"), использовать эмоциональную лексику и т. п. Правда, последним я тоже начал в ответ грешить, о чём сожалею.

>Но вот касательно "фактов"... Видимо, у вояк мирного времени (не только, а может и не столько у флотских) есть общая тенденция принимать за факты свои представления и результаты учений и маневров. История показывает нам: очень часто после начала войны оказывается, что реальность очень сильно отличается от этих представлений. Я могу ошибаться, но мне кажется, что вы это не вполне понимаете.

Мне кажется, вы не читаете мои комменты. Я ведь вам на это уже отвечал ясно и прямо: да, это так и по-другому не бывает ни у кого. Единственная разница между флотскими и сухопутными в том, что у флотских есть возможность "учений и маневров" не с воображаемым, а с реальным вероятным противником.

>Жаль, что разговора не получилось.

Ты этого хотел, Жорж Данден!