От Km
К zero1975
Дата 09.10.2023 18:22:53
Рубрики Флот;

Re: Инженерия

Добрый день!
>>>А зачем вообще "ПЛ"? Тема погружных контейнеров с МКБР пилилась довольно активно.
>
>>Слишком глубоко в этом озерце.
>
>Не везде:
>
http://www.lin.irk.ru/intas/colormap2.jpg



>Байкал - он разный.

Установливать контейнер с ракетой на 700 м глубине имхо слишком сложно. А акватории с приемлимыми глубинами до 200 м слишком мало, её уже супостату можно и "вскипятить". А ещё там самые рыбные места для придонного лова, значит их придётся закрывать для рыбаков, что будет хорошим разведпризнаком. И на берегу рядом надо будет содержать какую-то инфраструктуру. Так что, стационарыне позиции рано или поздно будут выявлены. И, опять-таки, придётся мудрить конструкцию для подлёдного старта. Безусловно, создать такое #всёоченьпросто, но я всё же не был бы чезесчур оптимистичен.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (09.10.2023 18:22:53)
Дата 09.10.2023 20:11:33

Re: Инженерия

>Установливать контейнер с ракетой на 700 м глубине имхо слишком сложно. А акватории с приемлимыми глубинами до 200 м слишком мало, её уже супостату можно и "вскипятить".

Даже не глядя на карту можно уверенно утверждать, что глубины до 200 метров тянутся вдоль всего берегового контура.

>А ещё там самые рыбные места для придонного лова, значит их придётся закрывать для рыбаков, что будет хорошим разведпризнаком.

А вот это - серьёзный довод, который справедлив для любых прибрежных позиций.

>И на берегу рядом надо будет содержать какую-то инфраструктуру. Так что, стационарыне позиции рано или поздно будут выявлены.

Береговая структура нужна и для подводных лодок, включая нынешние РПКСН. Я то грешным делом решил, что "погружные контейнеры с МКБР", о которых говорил Alexeich - перемещаемые с места на место, и с кучей ложных имитаторов, о назначении которых не знает даже обслуживающий персонал.

>И, опять-таки, придётся мудрить конструкцию для подлёдного старта. Безусловно, создать такое #всёоченьпросто, но я всё же не был бы чезесчур оптимистичен.

Маленький, но свой житейский опыт показывает, что чем проще задача кажется изначально, тем более разочаровывающим оказывается результат. Даннинг с Крюгером рулят не только в отношении отдельных людей, но и в отношении солидных организаций.
От Km
К zero1975 (09.10.2023 20:11:33)
Дата 10.10.2023 10:22:22

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Установливать контейнер с ракетой на 700 м глубине имхо слишком сложно. А акватории с приемлимыми глубинами до 200 м слишком мало, её уже супостату можно и "вскипятить".
>
>Даже не глядя на карту можно уверенно утверждать, что глубины до 200 метров тянутся вдоль всего берегового контура.

Значительная часть 200м изобаты находится в прямой видимости с берега, что понижает скрытность работ по установке стационарных устройств. Лучше их всё же было бы размещать в открытом море озере.

>>А ещё там самые рыбные места для придонного лова, значит их придётся закрывать для рыбаков, что будет хорошим разведпризнаком.
>
>А вот это - серьёзный довод, который справедлив для любых прибрежных позиций.

>>И на берегу рядом надо будет содержать какую-то инфраструктуру. Так что, стационарыне позиции рано или поздно будут выявлены.
>
>Береговая структура нужна и для подводных лодок, включая нынешние РПКСН.
Я то грешным делом решил, что "погружные контейнеры с МКБР", о которых говорил Alexeich - перемещаемые с места на место, и с кучей ложных имитаторов, о назначении которых не знает даже обслуживающий персонал.

"Погружные контейнеры с МКБР" могут быть либо стационарными, что означает обследование дна и довольно масштабные работы по их установке и прокладке подводного кабеля на берег, либо подвижными, и тогда это просто полноценная обитаемая подводная лодка.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (10.10.2023 10:22:22)
Дата 10.10.2023 10:57:56

Re: Инженерия

>Значительная часть 200м изобаты находится в прямой видимости с берега, что понижает скрытность работ по установке стационарных устройств. Лучше их всё же было бы размещать в открытом море озере.

Это так, разумеется. И в этом смысле север Каспия интереснее (и в плане глубин, и в плане ледовой обстановки), но Каспий не является внутренним водоёмом, и нет абсолютного контроля его берегов.


>"Погружные контейнеры с МКБР" могут быть либо стационарными, что означает обследование дна и довольно масштабные работы по их установке и прокладке подводного кабеля на берег, либо подвижными, и тогда это просто полноценная обитаемая подводная лодка.

Нет, конечно же. Перемещаемый время от времени контейнер - скорее сродни огромной якорной мине. Зачем ему экипаж? Зачем ему двигатели и движители, балластные цистерны и вся прочая машинерия подлодки? Зачем ему экипаж?
От dap
К zero1975 (10.10.2023 10:57:56)
Дата 10.10.2023 11:53:35

Километровый трос не выглядит чем-то невозможным.(+)

>Это так, разумеется. И в этом смысле север Каспия интереснее (и в плане глубин, и в плане ледовой обстановки), но Каспий не является внутренним водоёмом, и нет абсолютного контроля его берегов.

Я конечно дилетант в этом, но вроде трос такой длины не проблема. А у контейнера может быть небольшая положительная плавучесть.

>Нет, конечно же. Перемещаемый время от времени контейнер - скорее сродни огромной якорной мине. Зачем ему экипаж? Зачем ему двигатели и движители, балластные цистерны и вся прочая машинерия подлодки? Зачем ему экипаж?

Даже не думайте. В контейнере МБР с ядерным БЧ. Никто такое без охраны не оставит.
Причем охрана должна быть прямо на контейнере.
От zero1975
К dap (10.10.2023 11:53:35)
Дата 10.10.2023 15:30:46

Re: Километровый трос...

>Я конечно дилетант в этом, но вроде трос такой длины не проблема. А у контейнера может быть небольшая положительная плавучесть.

Плавучесть не может быть, а должна. У тех же батискафов достигается заполнением лёгкого корпуса бензином/дизтопливом. Этакий подводный дирижабль. И насчёт троса вы правы - те же Миры опускают на тросах на 6 км.


>Даже не думайте. В контейнере МБР с ядерным БЧ. Никто такое без охраны не оставит.
>Причем охрана должна быть прямо на контейнере.

Технически нужды нет, безопасности экипаж всяко не добавит. Но может вы и правы - вопрос политический.
От dap
К zero1975 (10.10.2023 15:30:46)
Дата 10.10.2023 16:19:58

Re: Километровый трос...

>И насчёт троса вы правы - те же Миры опускают на тросах на 6 км.
Миры не опускают на тросах, они автономно действуют. У них нормальная балластная система, позволяющая всплывать с 6 км, и двигатели, обеспечивающие 5 узловой ход.

>Технически нужды нет, безопасности экипаж всяко не добавит. Но может вы и правы - вопрос политический.
Как не добавит? Представьте себе, подплывет малая ПЛ с диверсантами и захватит контейнер, вытащит БЧ и удерет с ними. Пока охрана доплывет уже поздно будет.
От zero1975
К dap (10.10.2023 16:19:58)
Дата 10.10.2023 20:14:37

Re: Километровый трос...

>Миры не опускают на тросах, они автономно действуют.

Да, это я знатно лопухнулся - попутал с аппаратом, который к Курску опускали и к нашей мини-подлодке. А Мир то обитаемый.


>Представьте себе, подплывет малая ПЛ с диверсантами и захватит контейнер, вытащит БЧ и удерет с ними. Пока охрана доплывет уже поздно будет.

На Байкал телепортируется подводная лодка, её экипаж сможет пристыковаться под водой к контейнеру, не имеющему стыковочных узлов, зайти на него, добраться до капсулированной ракеты, отсоединить боевую часть массой в несколько тонн, каким-то образом перегрузить её к себе на борт, а после всего этого - телепортироваться обратно? И всё это время слонопотам будет смотреть в небо?

А проделать то же самое с обычным РПКСН американским морским котикам мешает лишь вооружённый до зубов экипаж?
От dap
К zero1975 (10.10.2023 20:14:37)
Дата 11.10.2023 03:06:22

Re: Километровый трос...

>На Байкал телепортируется подводная лодка,
Минилодку просто привезут на грузовике. В фуру влезет без проблем.


Не будут они никуда стыковаться. Просто вскроют корпус и отрежут головную часть ракеты, прицепят ее к лодке и уплывут. Поймать их будет невозможно, т.к. на Байкале нет противолодочных средств за ненадобностью.

>И всё это время слонопотам будет смотреть в небо?
Слонопотам будет мчаться на всех парах и прибудет через час-два. Когда будет уже поздно.
Ну либо нужно будет военный флот на Байкале зводить.

>А проделать то же самое с обычным РПКСН американским морским котикам мешает лишь вооружённый до зубов экипаж?

Это абсолютно некорректная аналогия. РПКСН не стоит на месте и непрерывно ведет поиск нет ли преследующих ее АПЛ противника. В случае обнаружения принимает соответствующие меры.
Что из этого может контейнер?
От zero1975
К dap (11.10.2023 03:06:22)
Дата 11.10.2023 08:52:44

Re: Километровый трос...

>Не будут они никуда стыковаться. Просто вскроют корпус и отрежут головную часть ракеты, прицепят ее к лодке и уплывут.

Вскрыли корпус - контейнер утонул. Обрезали минреп - контейнер утонул. Возможно с подрывом, чтобы мало не показалось.

>Поймать их будет невозможно, т.к. на Байкале нет противолодочных средств за ненадобностью.

???
Ну да, ракеты разместили, а об их охране забыли. Если речь об игре в поддавки, то у меня есть ещё целый ряд идей.

>>И всё это время слонопотам будет смотреть в небо?
>Слонопотам будет мчаться на всех парах и прибудет через час-два. Когда будет уже поздно.

Поздно для чего? Лодка с грузом телепортируется в Алабаму?

>Ну либо нужно будет военный флот на Байкале зводить.

Неужто район размещения ракет надо охранять? Какая свежая, оригинальная мысль - надо над ней подумать :-)

>Это абсолютно некорректная аналогия. РПКСН не стоит на месте и непрерывно ведет поиск нет ли преследующих ее АПЛ противника. В случае обнаружения принимает соответствующие меры.

РПКСН большую часть времени точно так же стоит на месте.

>Что из этого может контейнер?

Стоять и прислушиваться к себе и окружающему пространству. В случае чего - подать сигнал силам охраны водного района.
От Km
К zero1975 (10.10.2023 10:57:56)
Дата 10.10.2023 11:04:40

Re: Инженерия

Добрый день!

>>"Погружные контейнеры с МКБР" могут быть либо стационарными, что означает обследование дна и довольно масштабные работы по их установке и прокладке подводного кабеля на берег, либо подвижными, и тогда это просто полноценная обитаемая подводная лодка.
>
>Нет, конечно же. Перемещаемый время от времени контейнер - скорее сродни огромной якорной мине. Зачем ему экипаж? Зачем ему двигатели и движители, балластные цистерны и вся прочая машинерия подлодки? Зачем ему экипаж?

Я же говорю, либо обитаемая пл, либо контейнер, который не просто перемещаемая якорная мина, а перемещаемая целым флотом вспомогательных судов и связанная кабелем с берегом конструкция, что значительно снижает скрытность.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (10.10.2023 11:04:40)
Дата 10.10.2023 15:21:39

Re: Инженерия

>Я же говорю, либо обитаемая пл, либо контейнер, который не просто перемещаемая якорная мина, а перемещаемая целым флотом вспомогательных судов и связанная кабелем с берегом конструкция, что значительно снижает скрытность.

Скрытность в принципе недостижима при стационарном размещении. Просто потому, что никогда нельзя быть уверенным, что карты не слиты противнику. Единственный шанс обеспечить скрытность - это рандомное перемещение среди множества неотличимых ложных целей. Да, с флотом вспомогательных судов, да с кабелем с берега.
От park~er
К zero1975 (10.10.2023 15:21:39)
Дата 10.10.2023 23:42:56

Re: Инженерия

>>Я же говорю, либо обитаемая пл, либо контейнер, который не просто перемещаемая якорная мина, а перемещаемая целым флотом вспомогательных судов и связанная кабелем с берегом конструкция, что значительно снижает скрытность.
>
>Скрытность в принципе недостижима при стационарном размещении. Просто потому, что никогда нельзя быть уверенным, что карты не слиты противнику. Единственный шанс обеспечить скрытность - это рандомное перемещение среди множества неотличимых ложных целей. Да, с флотом вспомогательных судов, да с кабелем с берега.

Поэтому нужны лодки.
Для стационарного объекта всегда проще подобрать средства поражения.

Шахта хорошо укреплена. Дорого. При старте ракета может быть поражена модифицированным ПЗРК или лазером.
На подводный контейнер могут установить мины. И т.п.
От zero1975
К park~er (10.10.2023 23:42:56)
Дата 11.10.2023 00:52:56

Re: Инженерия

>Поэтому нужны лодки.

Может быть. Не знаю.

>Для стационарного объекта всегда проще подобрать средства поражения.

Это если вам известно расположение нужного стационарного объекта. А если вы подозреваете, что на 1,5 тыс. мест активности (периметр Байкала с шагом в километр) приходится 1-2 сотни нужных вам объектов (вся морская составляющая триады) - вы какими средствами и что поражать будете?

>Шахта хорошо укреплена. Дорого. При старте ракета может быть поражена модифицированным ПЗРК или лазером.
>На подводный контейнер могут установить мины. И т.п.

Так и на лодку в базе поставят: какой там КОН у неё будет - 0,3 или все 0,5? Или в узостях накидают чего интересного. Если противник всемогущ, то зачем стесняться?

P.S. Мы ведь этот разговор не всерьёз ведём, надеюсь?
От park~er
К zero1975 (11.10.2023 00:52:56)
Дата 11.10.2023 09:38:16

Re: Инженерия

>>Поэтому нужны лодки.
>
>Может быть. Не знаю.

>>Для стационарного объекта всегда проще подобрать средства поражения.
>
>Это если вам известно расположение нужного стационарного объекта. А если вы подозреваете, что на 1,5 тыс. мест активности (периметр Байкала с шагом в километр) приходится 1-2 сотни нужных вам объектов (вся морская составляющая триады) - вы какими средствами и что поражать будете?

Почему периметр? Площадь надо рассматривать

>>Шахта хорошо укреплена. Дорого. При старте ракета может быть поражена модифицированным ПЗРК или лазером.
>>На подводный контейнер могут установить мины. И т.п.
>
>Так и на лодку в базе поставят: какой там КОН у неё будет - 0,3 или все 0,5? Или в узостях накидают чего интересного. Если противник всемогущ, то зачем стесняться?

Противник силён, но не всемогущ.
Может ли он создать ПЗРК, которые могут повредить МБР? Да
Может ли он в угрожаемый период забросить ДРГ в район размещения МБР шахтного базирования? Да
Может ли он контролировать перемещение передвижных комплексов? Да
Есть ли у него средства поражения грунтовых комплексов? Да

А вот если РПКСН плавает в Байкале, то максимум, что он сможет — контролировать вход и выход на базу(ы). Да, наверное можно заминировать узости. Но, как подавить лодки, которые несут вахту?
От zero1975
К park~er (11.10.2023 09:38:16)
Дата 11.10.2023 12:19:29

Re: Инженерия

>Почему периметр? Площадь надо рассматривать

О периметре было сказано только ради парирования тезиса о том, что на глубоководных участках невозможна постановка на якорь платформ (контейнеров) для запуска ракет. К подводной лодке это, конечно, отношения не имеет.

>А вот если РПКСН плавает в Байкале, то максимум, что он сможет — контролировать вход и выход на базу(ы). Да, наверное можно заминировать узости. Но, как подавить лодки, которые несут вахту?

На дежурстве - наверное никак (если оставить в стороне вундерваффе в виде привезенных на грузовиках мини-подлодок). Но сколько у РФ сейчас РПКСН? Чуть больше десятка? Какой у них КОН сейчас - хотя бы 0,5 принципиально достижим? Ценность всех, стоящих в базе, Севастополь продемонстрировал. То же будет относиться и к базе на Байкале.
От Iva
К zero1975 (11.10.2023 00:52:56)
Дата 11.10.2023 01:05:02

Re: Инженерия

Привет!

>Это если вам известно расположение нужного стационарного объекта. А если вы подозреваете, что на 1,5 тыс. мест активности (периметр Байкала с шагом в километр) приходится 1-2 сотни нужных вам объектов (вся морская составляющая триады) - вы какими средствами и что поражать будете?

такого не будет.
в нужные (используемые) места должна дорога проходить.
и по ней будут ездить.

и т.д.

т.е. в реале мест будет очень немного.

Владимир
От zero1975
К Iva (11.10.2023 01:05:02)
Дата 11.10.2023 02:32:44

Re: Инженерия

>в нужные (используемые) места должна дорога проходить.
>и по ней будут ездить.

Зачем?
Что по ней надо возить?
От Iva
К zero1975 (11.10.2023 02:32:44)
Дата 11.10.2023 11:50:31

Re: Инженерия

Привет!

>Зачем?
>Что по ней надо возить?

например людей - техническое обслуживание будет необходимо.
или есть мечты о вечном?

Владимир
От zero1975
К Iva (11.10.2023 11:50:31)
Дата 11.10.2023 12:40:25

Re: Инженерия

>>Что по ней надо возить?

>например людей - техническое обслуживание будет необходимо.
>или есть мечты о вечном?

Смысл обслуживать контейнер на месте? Через установленное время - подняли, зафиксировали на понтоне, сняли с якоря и отбуксировали на базу для ремонта и обслуживания. Зачем подъезжать с берега, чтобы потом лезть в воду, если можно сразу подойти по воде?
От Km
К zero1975 (10.10.2023 15:21:39)
Дата 10.10.2023 15:45:59

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Я же говорю, либо обитаемая пл, либо контейнер, который не просто перемещаемая якорная мина, а перемещаемая целым флотом вспомогательных судов и связанная кабелем с берегом конструкция, что значительно снижает скрытность.
>
>Скрытность в принципе недостижима при стационарном размещении. Просто потому, что никогда нельзя быть уверенным, что карты не слиты противнику. Единственный шанс обеспечить скрытность - это рандомное перемещение среди множества неотличимых ложных целей. Да, с флотом вспомогательных судов, да с кабелем с берега.

В таком случае шахта на земле предпочтительнее, ибо гораздо лучше защищена, а расходы на её постройку навскидку сопоставимы с созданием системы байкальских контейнеров, непрерывной работой флота вспомогательных судов и всего прочего к ним прилагаемого.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (10.10.2023 15:45:59)
Дата 10.10.2023 16:22:24

Re: Инженерия

>В таком случае шахта на земле предпочтительнее, ибо гораздо лучше защищена, а расходы на её постройку навскидку сопоставимы с созданием системы байкальских контейнеров, непрерывной работой флота вспомогательных судов и всего прочего к ним прилагаемого.

Если помимо боевых строить ещё и массу ложных шахт/контейнеров и постоянно перемещать боевые среди ложных - тогда большой вопрос. Ложный контейнер всяко дешевле полноценной шахты, в которую когда-то опустят боевую ракету.
От Km
К zero1975 (10.10.2023 16:22:24)
Дата 11.10.2023 09:54:12

Re: Инженерия

Добрый день!
>>В таком случае шахта на земле предпочтительнее, ибо гораздо лучше защищена, а расходы на её постройку навскидку сопоставимы с созданием системы байкальских контейнеров, непрерывной работой флота вспомогательных судов и всего прочего к ним прилагаемого.
>
>Если помимо боевых строить ещё и массу ложных шахт/контейнеров и постоянно перемещать боевые среди ложных - тогда большой вопрос. Ложный контейнер всяко дешевле полноценной шахты, в которую когда-то опустят боевую ракету.

Ложный контейнер дешевле полноценной шахты. Но вся система с боевыми и ложными позициями на суше и в воде имхо сопоставимы по стоимости. В воду, как в более агрессивную среду, лезут именно из-за преимущества в скрытности положения носителя ракет. Если такого преимущества нет, то суша предпочтительней во многих отношениях. Это такие общие соображения.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (11.10.2023 09:54:12)
Дата 11.10.2023 12:00:46

Re: Инженерия

>Ложный контейнер дешевле полноценной шахты. Но вся система с боевыми и ложными позициями на суше и в воде имхо сопоставимы по стоимости.

Из первого тезиса очевидно, что истинность второго напрямую зависит от соотношения числа боевых и ложных позиций.

>В воду, как в более агрессивную среду, лезут именно из-за преимущества в скрытности положения носителя ракет. Если такого преимущества нет, то суша предпочтительней во многих отношениях. Это такие общие соображения.

Земля круглая и при всей необъятности России расстояние до Флориды со всей нашей территории - от 10 до 8 тыс. км. Исключение - Чукотка (7,5 тыс. км). До Нью-Йорка - на ~1 тыс. км. ближе. А вот до Сиэтла с Чукотки и Камчатки вдвое ближе - от 5 до 3,5 тыс. км.

И я полагал, что главное преимущество подлодок - это малое полётное время, достигаемое за счёт дежурства в районах поближе к противнику. Этот фактор может иметь какое-то значение при нанесении первого, упреждающего удара. А вот их скрытность... В неё остаётся только верить. Мы (в смысле - наше руководство) заведомо не можем знать, сопровождается каждая из наших лодок или нет. Техническая возможность для этого (качественная и количественная) у противника есть.
От Km
К zero1975 (11.10.2023 12:00:46)
Дата 11.10.2023 12:15:31

Re: Инженерия

Добрый день!

>>В воду, как в более агрессивную среду, лезут именно из-за преимущества в скрытности положения носителя ракет. Если такого преимущества нет, то суша предпочтительней во многих отношениях. Это такие общие соображения.
>
>Земля круглая и при всей необъятности России расстояние до Флориды со всей нашей территории - от 10 до 8 тыс. км. Исключение - Чукотка (7,5 тыс. км). До Нью-Йорка - на ~1 тыс. км. ближе. А вот до Сиэтла с Чукотки и Камчатки вдвое ближе - от 5 до 3,5 тыс. км.

>И я полагал, что главное преимущество подлодок - это малое полётное время, достигаемое за счёт дежурства в районах поближе к противнику.

В районах поближе к противнику дежурили тогда, когда ракеты пл обладали недостаточной дальностью. При этом приходилось преодолевать противолодочные рубежи и прятаться от СОСУСа. Сегодня в этом нет необходимости, пл могут осуществлять пуски практически из любой точки.
Поэтому - скрытность. Сопровождать каждую пл противник не может, ососбенно в Арктике. Это не вера, а опыт и объективная реальность.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (11.10.2023 12:15:31)
Дата 11.10.2023 12:31:15

Re: Инженерия

>В районах поближе к противнику дежурили тогда, когда ракеты пл обладали недостаточной дальностью. При этом приходилось преодолевать противолодочные рубежи и прятаться от СОСУСа. Сегодня в этом нет необходимости, пл могут осуществлять пуски практически из любой точки.

Тут вы правы, конечно. Но при дежурстве в отдалённых районах и преимущество во времени теряется. Такой же удар (с того же расстояния) смогут нанести и ракеты, расположенные на нашей территории.

>Поэтому - скрытность. Сопровождать каждую пл противник не может, ососбенно в Арктике. Это не вера, а опыт и объективная реальность.

Слава богу, "объективной реальностью" это пока не стало. И будем надеяться, не станет. А "опыт" - дело такое... Когда дойдёт дело до "объективной реальности" - весь "опыт" может оказаться бодрыми докладами.
Откуда командир РПКСН может знать, что его в данный конкретный момент не "ведут"? Из того, что он "ведущего" не обнаружил? Знать об этом может только противник - у нас такой информации (а тем более статистики) быть не может в принципе.
От Km
К zero1975 (11.10.2023 12:31:15)
Дата 11.10.2023 13:36:20

Re: Инженерия

Добрый день!
>>В районах поближе к противнику дежурили тогда, когда ракеты пл обладали недостаточной дальностью. При этом приходилось преодолевать противолодочные рубежи и прятаться от СОСУСа. Сегодня в этом нет необходимости, пл могут осуществлять пуски практически из любой точки.
>
>Тут вы правы, конечно. Но при дежурстве в отдалённых районах и преимущество во времени теряется. Такой же удар (с того же расстояния) смогут нанести и ракеты, расположенные на нашей территории.

Преимущество во времени для МБР не так уж важно. Перехват боеголовок вне атмосферы - это пока что весьма проблематично, а при входе в атмосферу одинаково для любой дистанции пуска.

>>Поэтому - скрытность. Сопровождать каждую пл противник не может, ососбенно в Арктике. Это не вера, а опыт и объективная реальность.
>
>Слава богу, "объективной реальностью" это пока не стало. И будем надеяться, не станет. А "опыт" - дело такое... Когда дойдёт дело до "объективной реальности" - весь "опыт" может оказаться бодрыми докладами.
>Откуда командир РПКСН может знать, что его в данный конкретный момент не "ведут"? Из того, что он "ведущего" не обнаружил? Знать об этом может только противник - у нас такой информации (а тем более статистики) быть не может в принципе.

РПКСН при патрулировании делают маневры для проверки отсутствия слежения. Районы действия РПКСН охраняются многоцелевыми пл. И т. п., есть разные тактические приёмы.
А как американская пл следила за нашей "ревущей коровой" пр. 675 известно, данные рассекречены и оба командира, советской пл К-184 Берзин и американской Guardfish Минтон, написали об этом совместные мемуары. Если коротко, следила с огромным трудом при просто катастрофически невыгодной для нашей разности в шумности. И в конце концов потеряла.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (11.10.2023 13:36:20)
Дата 11.10.2023 18:50:22

Re: Инженерия

>Преимущество во времени для МБР не так уж важно. Перехват боеголовок вне атмосферы - это пока что весьма проблематично, а при входе в атмосферу одинаково для любой дистанции пуска.

Это если удар ответный.
А если удар наносить первыми, то возможность уничтожить авиационные носители и вывести из строя хотя бы часть шахт до пуска - напрямую зависит от времени полёта. Полчаса или 5 минут - это большая разница. Или нет?

>РПКСН при патрулировании делают маневры для проверки отсутствия слежения. Районы действия РПКСН охраняются многоцелевыми пл. И т. п., есть разные тактические приёмы.

Примерно так же рассуждали до СВО. Но мы не будем об этом.

>А как американская пл следила за нашей "ревущей коровой" пр. 675 известно, данные рассекречены и оба командира, советской пл К-184 Берзин и американской Guardfish Минтон, написали об этом совместные мемуары. Если коротко, следила с огромным трудом при просто катастрофически невыгодной для нашей разности в шумности. И в конце концов потеряла.

Я и говорю - вопрос веры. Вы верите, что тогда всё именно так и было, и с тех пор ситуация не изменилась. А я даже не то, что сомневаюсь - не вижу способа достоверно убедиться в истинности отстаиваемых вами тезисов.
От Km
К zero1975 (11.10.2023 18:50:22)
Дата 11.10.2023 19:11:14

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Преимущество во времени для МБР не так уж важно. Перехват боеголовок вне атмосферы - это пока что весьма проблематично, а при входе в атмосферу одинаково для любой дистанции пуска.
>
>Это если удар ответный.
>А если удар наносить первыми, то возможность уничтожить авиационные носители и вывести из строя хотя бы часть шахт до пуска - напрямую зависит от времени полёта. Полчаса или 5 минут - это большая разница. Или нет?

Какие 5 минут? Мы же про пл говорим. Даже комплекс Д-4 при стрельбе на 2500 км - это те же полчаса полёта ракеты.

>>РПКСН при патрулировании делают маневры для проверки отсутствия слежения. Районы действия РПКСН охраняются многоцелевыми пл. И т. п., есть разные тактические приёмы.
>
>Примерно так же рассуждали до СВО. Но мы не будем об этом.

Я не слышал, чтобы СВО велось в океанах. Зачем натягивать ненатяжимое?

>>А как американская пл следила за нашей "ревущей коровой" пр. 675 известно, данные рассекречены и оба командира, советской пл К-184 Берзин и американской Guardfish Минтон, написали об этом совместные мемуары. Если коротко, следила с огромным трудом при просто катастрофически невыгодной для нашей разности в шумности. И в конце концов потеряла.
>
>Я и говорю - вопрос веры. Вы верите, что тогда всё именно так и было, и с тех пор ситуация не изменилась. А я даже не то, что сомневаюсь - не вижу способа достоверно убедиться в истинности отстаиваемых вами тезисов.

Не знаю, где вы увидели здесь веру. Речь о примере возможности слежения по самой шумной в ВМФ СССР пл. Одиночной, без сопровождения, вынужденной использовать невыгодные режимы, выходившей из базы с нарушением мер скрытности и т. п. И то получалось с трудом. С тех пор действительно кое-что изменилось и шумность пл уменьшилась. Так что, для опубликования достоверной статистики слежений мы с вами не доживём, но о реальных возможностях можно составить общее представление, если знать определённую фактуру.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (11.10.2023 19:11:14)
Дата 12.10.2023 05:40:23

Re: Инженерия

>Какие 5 минут? Мы же про пл говорим. Даже комплекс Д-4 при стрельбе на 2500 км - это те же полчаса полёта ракеты.

А Р-30, которая Булава - на 800 км даст те же полчаса, что и на 8 тысячах?

> о реальных возможностях можно составить общее представление, если знать определённую фактуру.

Вот об этой вере и речь. О вере в то, что вам достоверно известна некая фактура за противную сторону. О вере в то, что объёма этой якобы известной фактуры достаточно, чтобы "иметь представление". И да, у истинно верующих сомнений не бывает.
От Km
К zero1975 (12.10.2023 05:40:23)
Дата 12.10.2023 08:01:42

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Какие 5 минут? Мы же про пл говорим. Даже комплекс Д-4 при стрельбе на 2500 км - это те же полчаса полёта ракеты.
>
>А Р-30, которая Булава - на 800 км даст те же полчаса, что и на 8 тысячах?

Булава на 800 км летать просто не способна.
Если бы приоритетом для пларб было сокращение полётного времени, дальность полёта ракет не наращивали бы, а строили бы простые маленькие ракетки и посылали бы простые маленькие пл с ними к берегам вероятного противника. Однако, эволюция морского оружия шла в противоположном направлении.

>> о реальных возможностях можно составить общее представление, если знать определённую фактуру.
>
>Вот об этой вере и речь. О вере в то, что вам достоверно известна некая фактура за противную сторону. О вере в то, что объёма этой якобы известной фактуры достаточно, чтобы "иметь представление". И да, у истинно верующих сомнений не бывает.

Это вы верите в то, что я не обладаю достаточной фактурой, потому что сами не представляете, какая фактура является достаточной и в какой мере.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (12.10.2023 08:01:42)
Дата 12.10.2023 16:37:02

Re: Инженерия

>Булава на 800 км летать просто не способна.

Интересно. А чем определяется минимальная дистанция пуска?

>Это вы верите в то, что я не обладаю достаточной фактурой, потому что сами не представляете, какая фактура является достаточной и в какой мере.

Вероисповедания бывают разные. Кто-то верит в то, что Бог есть, кто-то в то, что его нет. И те, и другие - верующие. Люди с рациональным мышлением - сомневаются. Если вы считаете сомнения формой веры - ну, ладно.
От Km
К zero1975 (12.10.2023 16:37:02)
Дата 12.10.2023 16:48:42

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Булава на 800 км летать просто не способна.
>
>Интересно. А чем определяется минимальная дистанция пуска?

Техническими ограничениями. Из бурсы помнится, что минимальная дальность полёта БР пл около трети от максимальной.

>>Это вы верите в то, что я не обладаю достаточной фактурой, потому что сами не представляете, какая фактура является достаточной и в какой мере.
>
>Вероисповедания бывают разные. Кто-то верит в то, что Бог есть, кто-то в то, что его нет. И те, и другие - верующие. Люди с рациональным мышлением - сомневаются. Если вы считаете сомнения формой веры - ну, ладно.

Сомнения - это хорошо. Требования абсолютной достоверности в предмете с большим количеством неизвестных - глупо.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (12.10.2023 16:48:42)
Дата 12.10.2023 17:31:36

Re: Инженерия

>>>Булава на 800 км летать просто не способна.

>>Интересно. А чем определяется минимальная дистанция пуска?

>Техническими ограничениями. Из бурсы помнится, что минимальная дальность полёта БР пл около трети от максимальной.

Пишут, что минимальная дальность пуска для Тополя без М (который SS-25) - 1000 км. Т.е., ~9% от минимальной. Неужто у Булавы, предназначенной для подводных лодок (для которой этот параметр много важнее) - этот параметр хуже? Почему?
Неужто


>Сомнения - это хорошо. Требования абсолютной достоверности в предмете с большим количеством неизвестных - глупо.

Кто я такой, чтобы от кого-то чего-то требовать? Я всего лишь сомневаюсь в достоверности. Вы утверждаете, что у вас сомнений нет, несмотря на то, что "в предмете большое количество неизвестных"? Ну, ладно. Но какие в принципе могут быть основания для таких утверждений? Любым исходящим от противника сведениям по этому вопросу доверять нельзя априори. А то, что наши не обнаруживают слежения - говорит лишь о том, что наши не обнаруживают. Остаётся только верить и надеяться.
От Km
К zero1975 (12.10.2023 17:31:36)
Дата 12.10.2023 17:59:12

Re: Инженерия

Добрый день!

>>Техническими ограничениями. Из бурсы помнится, что минимальная дальность полёта БР пл около трети от максимальной.
>
>Пишут, что минимальная дальность пуска для Тополя без М (который SS-25) - 1000 км. Т.е., ~9% от минимальной. Неужто у Булавы, предназначенной для подводных лодок (для которой этот параметр много важнее) - этот параметр хуже? Почему?
>Неужто

Ничего не могу сказать по этому поводу, глубоко предмет не знаю.

>>Сомнения - это хорошо. Требования абсолютной достоверности в предмете с большим количеством неизвестных - глупо.
>
>Кто я такой, чтобы от кого-то чего-то требовать? Я всего лишь сомневаюсь в достоверности. Вы утверждаете, что у вас сомнений нет

Где я утверждал, что у меня нет сомнений, можете процитировать? Вам не кажется, что в полемическом задоре вы уже переступаете черту приличий?

>несмотря на то, что "в предмете большое количество неизвестных"? Ну, ладно. Но какие в принципе могут быть основания для таких утверждений?

Поэтому я использовал выражения "из общих соображений", "в определённой мере", которые вы предпочли не заметить.

>Любым исходящим от противника сведениям по этому вопросу доверять нельзя априори. А то, что наши не обнаруживают слежения - говорит лишь о том, что наши не обнаруживают. Остаётся только верить и надеяться.

Откуда вы взяли, что наши не обнаруживают слежения? Обнаруживали много раз, анализировали и делали выводы, вырабатывали тактические приёмы. И сами следили за иностранными пл. В годы холодной войны в морях кипело противостояние флотов, в том числе и пл. Поэтому на ваше первоначально утверждение

>Мы (в смысле - наше руководство) заведомо не можем знать, сопровождается каждая из наших лодок или нет. Техническая возможность для этого (качественная и количественная) у противника есть.

можно исходя из предшествующего опыта с высокой степенью вероятности дать отрицательный ответ. Каждая из наших пл не сопровождается и такой возможности у противника нет, если за подобную возможность не принимать просто арифметическое сравнение количества пл и противолодочных сил.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (12.10.2023 17:59:12)
Дата 12.10.2023 20:37:38

Re: Инженерия

>Ничего не могу сказать по этому поводу, глубоко предмет не знаю.

Так и я не знаю, слава Богу.


>>Кто я такой, чтобы от кого-то чего-то требовать? Я всего лишь сомневаюсь в достоверности. Вы утверждаете, что у вас сомнений нет

>Где я утверждал, что у меня нет сомнений, можете процитировать? Вам не кажется, что в полемическом задоре вы уже переступаете черту приличий?

Так если и у вас есть сомнения в скрытности наших ПЛАРБ, то о чем вообще дискуссия?


>Откуда вы взяли, что наши не обнаруживают слежения? Обнаруживали много раз, анализировали и делали выводы, вырабатывали тактические приёмы. И сами следили за иностранными пл. В годы холодной войны в морях кипело противостояние флотов, в том числе и пл. Поэтому на ваше первоначально утверждение

Причём тут факты обнаружения слежения (которые, разумеется, были) и все дела минувших дней? Речь только о тех периодах времени, когда наши подводники полагают, что их не отслеживают. На основании какой информации можно делать вывод, что лодка не сопровождается? На основании того, что в этот момент времени слежение не обнаружено?

>можно исходя из предшествующего опыта с высокой степенью вероятности дать отрицательный ответ. Каждая из наших пл не сопровождается и такой возможности у противника нет, если за подобную возможность не принимать просто арифметическое сравнение количества пл и противолодочных сил.

Пожалуйста, объясните логическую цепочку. Я не понимаю, как в принципе можно из того факта, что в какой-то период времени слежение не обнаружено - сделать вывод об отсутствии этого слежения? Как по мне, так отсутствие информации (об обнаружении противника) говорит лишь о том, что информации нет.

А уже дальше вопрос о том, кто наносит первый удар. Если первый удар за нами, то ракеты шахтных и грунтовых комплексов стартуют спокойно. И тогда зачем нам ПЛАРБ с их скрытностью (особенно, если, как вы говорите, большого преимущества по полетному времени у них нет)? А если первый удар за противником, то он волен выбирать тот момент, когда наши немногочисленные лодки в море (может и не все) будут на мушке. И в этом ключе количество лодок принципиально важно.
От Km
К zero1975 (12.10.2023 20:37:38)
Дата 12.10.2023 21:52:11

Re: Инженерия

Добрый день!

>>Где я утверждал, что у меня нет сомнений, можете процитировать? Вам не кажется, что в полемическом задоре вы уже переступаете черту приличий?
>
>Так если и у вас есть сомнения в скрытности наших ПЛАРБ, то о чем вообще дискуссия?

О количественной оценке. Вы считаете, что противник способен следить за каждой из наших пл, я считаю такое невозможным. О том, что абсолютной скрытности не бывает, я в курсе.

>Причём тут факты обнаружения слежения (которые, разумеется, были) и все дела минувших дней? Речь только о тех периодах времени, когда наши подводники полагают, что их не отслеживают. На основании какой информации можно делать вывод, что лодка не сопровождается? На основании того, что в этот момент времени слежение не обнаружено?

На основании того, в частности, что следящая пл должна следовать на определённой, не очень большой дистанции по корме нашей пл. И выполнение манёвра с поворотом на обратный курс позволяет это слежение обнаруживать. Или на основании того, что за пларб следует своя многоцелевая пл и обеспечивает её скрытность. Или в режиме приледнения, когда свои шумы минимальны, а возможности для своей акустики по обнаружению противника максимальны. Или на основании грамотного использования гидрологии моря, слоя скачка, подводного звукового канала и т. п.

Но можно верить в то, что "у них такие приборы", которые нас всегда могут видеть. Но подобную веру я оставляю на вашей совести.

>Пожалуйста, объясните логическую цепочку. Я не понимаю, как в принципе можно из того факта, что в какой-то период времени слежение не обнаружено - сделать вывод об отсутствии этого слежения? Как по мне, так отсутствие информации (об обнаружении противника) говорит лишь о том, что информации нет.

Потому что "шапки-невидимки" под водой не существует и следящая пл обнаруживается при грамотной тактике действий с высокой степерью вероятности.

>А уже дальше вопрос о том, кто наносит первый удар. Если первый удар за нами, то ракеты шахтных и грунтовых комплексов стартуют спокойно. И тогда зачем нам ПЛАРБ с их скрытностью (особенно, если, как вы говорите, большого преимущества по полетному времени у них нет)? А если первый удар за противником, то он волен выбирать тот момент, когда наши немногочисленные лодки в море (может и не все) будут на мушке. И в этом ключе количество лодок принципиально важно.

Вы мне этот вопрос задаёте? Я пропорцию носителей стратегических ракет РФ не определяю. Просто служил когда-то на одном из них и кое-что о них знаю.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (12.10.2023 21:52:11)
Дата 13.10.2023 17:04:35

Re: Инженерия

>О количественной оценке. Вы считаете, что противник способен следить за каждой из наших пл, я считаю такое невозможным. О том, что абсолютной скрытности не бывает, я в курсе.

Так и я не говорю, что противник всемогущ, и отслеживает каждую из наших лодок в каждый момент времени. Я лишь говорю о том, что вот такие утверждения:

>На основании того, в частности, что следящая пл должна следовать на определённой, не очень большой дистанции по корме нашей пл. И выполнение манёвра с поворотом на обратный курс позволяет это слежение обнаруживать.

Они логически неверны: если вы развернулись и не увидели противника на хвосте - это означает только одно: что вы противника не увидели. Вывод о том, что раз вы противника не видите, то значит его нет - он странный.

>Или на основании того, что за пларб следует своя многоцелевая пл и обеспечивает её скрытность. Или в режиме приледнения, когда свои шумы минимальны, а возможности для своей акустики по обнаружению противника максимальны. Или на основании грамотного использования гидрологии моря, слоя скачка, подводного звукового канала и т. п.

Эти рассуждения исходят из того, что противник действует так, как вы ожидаете. Вы прижались ко льду, а противник - нет. Вы грамотно используете гидрологию, а противник - безграмотно.

Ещё раз: отсутствие информации о противнике - это лишь отсутствие информации. Никакими ухищрениями формальную логику не объехать. Остается только верить.

>Но можно верить в то, что "у них такие приборы", которые нас всегда могут видеть. Но подобную веру я оставляю на вашей совести.

Мне не надо верить в то, что "у них такие приборы". Мне достаточно сомнений. А вот вам для того, чтобы утверждать о возможности обнаружить слежение (развернувшись, прижавшись ко льду, прикрывшись другой лодкой, нырнув под слой скачка и т.д.) - нужна вера в то, что "у нас есть такие приборы, тактические приёмы и пр.".

>>Пожалуйста, объясните логическую цепочку. Я не понимаю, как в принципе можно из того факта, что в какой-то период времени слежение не обнаружено - сделать вывод об отсутствии этого слежения? Как по мне, так отсутствие информации (об обнаружении противника) говорит лишь о том, что информации нет.

>Потому что "шапки-невидимки" под водой не существует и следящая пл обнаруживается при грамотной тактике действий с высокой степерью вероятности.

Так откуда вы эту "высокую степень вероятности" получили? У вас есть статистика со стороны противника? Нет её у вас. Вы исходите каких-то своих представлений и моделирования с параметрами, достоверность которых - заведомо под большим вопросом.

>>А уже дальше вопрос о том, кто наносит первый удар. Если первый удар за нами, то ракеты шахтных и грунтовых комплексов стартуют спокойно. И тогда зачем нам ПЛАРБ с их скрытностью (особенно, если, как вы говорите, большого преимущества по полетному времени у них нет)? А если первый удар за противником, то он волен выбирать тот момент, когда наши немногочисленные лодки в море (может и не все) будут на мушке. И в этом ключе количество лодок принципиально важно.

>Вы мне этот вопрос задаёте? Я пропорцию носителей стратегических ракет РФ не определяю. Просто служил когда-то на одном из них и кое-что о них знаю.

А причём тут пропорции носителей? Вопросы вообще не о том. Вопросов два:
1. Если мы наносим удар первыми, то зачем нам вообще ПАРБ? Какое в этом случае у лодки преимущество перед шахтными и грунтовыми комплексами?
2. Если первым удар наносит противник, то что нам с того, что противник не знает местонахождение каждой из наших лодок в каждый момент времени? Сколько у нас ПЛАРБ - 12? Сколько из них в море - 4-5? Противнику не надо знать их положение постоянно. Противник волен выбрать именно тот момент, когда обнаружено несколько из них (пусть не все). И чем меньше у нас лодок - тем быстрее этот момент наступит (и тогда обнаруженные лодки будут уничтожены почти мгновенно). Так в этом случае (если противник выбирает подходящий момент) - в чём преимущество лодок перед шахтными и грунтовыми комплексами (до которых ракетам противника надо ещё долететь)?

Понимаете, я в этом вопросе - не специалист. Я о подлодках, о ракетах и т.д. практически ничего не знаю. И я вас, как специалиста, спрашиваю не о каких-то конкретных величинах, коэффициентах и т.д. Я логику рассуждений хочу понять. И пока что вижу в ней серьёзные дыры. Пожалуйста, объясните их.
От Km
К zero1975 (13.10.2023 17:04:35)
Дата 13.10.2023 17:45:04

Re: Инженерия

Добрый день!
>>О количественной оценке. Вы считаете, что противник способен следить за каждой из наших пл, я считаю такое невозможным. О том, что абсолютной скрытности не бывает, я в курсе.
>
>Так и я не говорю, что противник всемогущ, и отслеживает каждую из наших лодок в каждый момент времени. Я лишь говорю о том, что вот такие утверждения:

>>На основании того, в частности, что следящая пл должна следовать на определённой, не очень большой дистанции по корме нашей пл. И выполнение манёвра с поворотом на обратный курс позволяет это слежение обнаруживать.
>
>Они логически неверны: если вы развернулись и не увидели противника на хвосте - это означает только одно: что вы противника не увидели. Вывод о том, что раз вы противника не видите, то значит его нет - он странный.

Такой вывод можно сделать только об одном конкретном эпизоде. Потому что в других эпизодах слежение обнаруживали и предпринимали действия по отрыву от слежения. И множество таких эпизодов давали понятие о возможностях своих и противника. Притом, что слежение шло в обе стороны.

>>Или на основании того, что за пларб следует своя многоцелевая пл и обеспечивает её скрытность. Или в режиме приледнения, когда свои шумы минимальны, а возможности для своей акустики по обнаружению противника максимальны. Или на основании грамотного использования гидрологии моря, слоя скачка, подводного звукового канала и т. п.
>
>Эти рассуждения исходят из того, что противник действует так, как вы ожидаете. Вы прижались ко льду, а противник - нет. Вы грамотно используете гидрологию, а противник - безграмотно.

Это исходит в частности из того, что пл, за которой следят, имеет большое пространство возможностей использования тактических приёмов. А следящая пл сильно ограничена в своей позиции и вариантах маневрирования.

>Ещё раз: отсутствие информации о противнике - это лишь отсутствие информации. Никакими ухищрениями формальную логику не объехать. Остается только верить.

>>Но можно верить в то, что "у них такие приборы", которые нас всегда могут видеть. Но подобную веру я оставляю на вашей совести.
>
>Мне не надо верить в то, что "у них такие приборы". Мне достаточно сомнений. А вот вам для того, чтобы утверждать о возможности обнаружить слежение (развернувшись, прижавшись ко льду, прикрывшись другой лодкой, нырнув под слой скачка и т.д.) - нужна вера в то, что "у нас есть такие приборы, тактические приёмы и пр.".

Вам достаточно сомнений, чтобы утверждать абсолютное превосходство противника и его возможности следить за каждой нашей пл? Это сильное утверждение.

>>>Пожалуйста, объясните логическую цепочку. Я не понимаю, как в принципе можно из того факта, что в какой-то период времени слежение не обнаружено - сделать вывод об отсутствии этого слежения? Как по мне, так отсутствие информации (об обнаружении противника) говорит лишь о том, что информации нет.
>
>>Потому что "шапки-невидимки" под водой не существует и следящая пл обнаруживается при грамотной тактике действий с высокой степерью вероятности.
>
>Так откуда вы эту "высокую степень вероятности" получили? У вас есть статистика со стороны противника? Нет её у вас. Вы исходите каких-то своих представлений и моделирования с параметрами, достоверность которых - заведомо под большим вопросом.

Потому что достоверность должна лежать в пределах законов физики и доступных технологий. А возможности противника определяются по косвенным данным, в том числе и разведывательным. Вы упёрлись в единственный пример: пл не обнаружила противника самостоятельно, значит он был, но она его прохлопала, ха-ха-ха, а они-то думали. О том, что пл не одна, что есть ещё противолодочные корабли, самолёты и стационарные средства я вам уже говорил, но до вас как-то это не доходит. Это танки, пушки и самолёты десятилетиями друг по другу не стреляли (вы тут пример СВО приводили), а подводные лодки и противолодочные силы десятилетиями осуществляли слежение друг за другом и наработали статистику и тактические приёмы.

>>>А уже дальше вопрос о том, кто наносит первый удар. Если первый удар за нами, то ракеты шахтных и грунтовых комплексов стартуют спокойно. И тогда зачем нам ПЛАРБ с их скрытностью (особенно, если, как вы говорите, большого преимущества по полетному времени у них нет)? А если первый удар за противником, то он волен выбирать тот момент, когда наши немногочисленные лодки в море (может и не все) будут на мушке. И в этом ключе количество лодок принципиально важно.
>
>>Вы мне этот вопрос задаёте? Я пропорцию носителей стратегических ракет РФ не определяю. Просто служил когда-то на одном из них и кое-что о них знаю.
>
>А причём тут пропорции носителей? Вопросы вообще не о том. Вопросов два:
>1. Если мы наносим удар первыми, то зачем нам вообще ПАРБ? Какое в этом случае у лодки преимущество перед шахтными и грунтовыми комплексами?

Уже говорил. Скрытность. Но если вы считаете, что её нет и за каждой нашей пл следят, то таки да, это вера в "у них такие приборы", аллилуя!

>2. Если первым удар наносит противник, то что нам с того, что противник не знает местонахождение каждой из наших лодок в каждый момент времени? Сколько у нас ПЛАРБ - 12? Сколько из них в море - 4-5? Противнику не надо знать их положение постоянно. Противник волен выбрать именно тот момент, когда обнаружено несколько из них (пусть не все). И чем меньше у нас лодок - тем быстрее этот момент наступит (и тогда обнаруженные лодки будут уничтожены почти мгновенно). Так в этом случае (если противник выбирает подходящий момент) - в чём преимущество лодок перед шахтными и грунтовыми комплексами (до которых ракетам противника надо ещё долететь)?

Информация об отслеживании наших пларб во-первых не единственный фактор для выбора момента первого удара, а во-вторых - очень переменчивая величина. Пл противника обнаружила нашу, всплыла на перископную глубину, донесла об этом факте и при этом маневре потеряла контакт. Стандартный случай, так обычно и бывает. События должны развиваться в обратном порядке: при очередном сеансе связи пл противника получает информацию о начале БД, после чего должна найти заново нашу пл и уничтожить.

>Понимаете, я в этом вопросе - не специалист. Я о подлодках, о ракетах и т.д. практически ничего не знаю. И я вас, как специалиста, спрашиваю не о каких-то конкретных величинах, коэффициентах и т.д. Я логику рассуждений хочу понять. И пока что вижу в ней серьёзные дыры. Пожалуйста, объясните их.

Постарался объяснить. Ещё раз, обнаружение факта слежения - это не простой категорический силлогизм из трёх элементов, а вероятностное для нашей пл, но с высокой степерью достоверности событие, слагаемое из деятельности многих действующих лиц и анализа многих факторов на протяжении долгого времени.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (13.10.2023 17:45:04)
Дата 13.10.2023 20:34:09

Re: Инженерия

>>Они логически неверны: если вы развернулись и не увидели противника на хвосте - это означает только одно: что вы противника не увидели. Вывод о том, что раз вы противника не видите, то значит его нет - он странный.

>Такой вывод можно сделать только об одном конкретном эпизоде. Потому что в других эпизодах слежение обнаруживали и предпринимали действия по отрыву от слежения. И множество таких эпизодов давали понятие о возможностях своих и противника. Притом, что слежение шло в обе стороны.

Хорошо, давайте рассмотрим совокупность всего множества эпизодов.
Подводная лодка в море постоянно находится в одном из трёх состояний:
a) подводная лодка не отслеживается противником;
b) подводная лодка отслеживается противником, но не обнаружила этого;
c) подводная лодка отслеживается противником и обнаружила слежку.
В сумме все эти три состояния дадут 100% времени. Из них мы знаем только последнюю составляющую (c). И из неё знаем сумму двух оставшихся:
a + b = 1 - c
Величина составляющей (b) нам заведомо неизвестна. Так каким образом, не зная её величины, вы можете судить о том, насколько велика составляющая (a)? Насколько я понимаю, величина (a) для наших лодок известна только противнику, а он нам её не сообщит. Соответственно, нам известно только величина (c) в отношении наших лодок и величина (a) в отношении лодок противника. И весь наш опыт, о котором вы говорите - сводится только к знанию двух этих величин - по одной в разных совокупностях. И очевидно, что в этих разных совокупностях распределение величин (a, b, c) - не одинаково.

Так поясните, как вы можете судить о вероятности (a)?


>Вам достаточно сомнений, чтобы утверждать абсолютное превосходство противника и его возможности следить за каждой нашей пл? Это сильное утверждение.

НЕТ!!!
Я как раз и пытаюсь выяснить: зачем вы упираете на невозможность следить за каждой нашей лодкой в каждый момент времени?


>Потому что достоверность должна лежать в пределах законов физики и доступных технологий. А возможности противника определяются по косвенным данным, в том числе и разведывательным. Вы упёрлись в единственный пример: пл не обнаружила противника самостоятельно, значит он был, но она его прохлопала, ха-ха-ха, а они-то думали.

Нет, я так не думаю. См. выше.


>О том, что пл не одна, что есть ещё противолодочные корабли, самолёты и стационарные средства я вам уже говорил, но до вас как-то это не доходит. Это танки, пушки и самолёты десятилетиями друг по другу не стреляли (вы тут пример СВО приводили), а подводные лодки и противолодочные силы десятилетиями осуществляли слежение друг за другом и наработали статистику и тактические приёмы.

Прекрасно. Следили друг-за другом и нарабатывали статистику. См. вопрос выше: как из этой статистики - знания вероятности (c) - получить вероятность (a)? Насколько я понимаю, для этого надо знать вероятность (b), которая зависит от множества параметров (качественных и количественных) которые нам за противника заведомо неизвестны. Если вы поясните способ хоть сколько-нибудь достоверного определения величины (b) - отпадут вопросы по величине (a).


>>1. Если мы наносим удар первыми, то зачем нам вообще ПАРБ? Какое в этом случае у лодки преимущество перед шахтными и грунтовыми комплексами?

>Уже говорил. Скрытность.

Вы вопрос не поняли? Скрытность нужна только для одной цели - обеспечить старт наших ракет. Это всё.
Если мы наносим удар первыми (см. выше) - старт ракет шахтных и грунтовых комплексов пройдёт без помех. И в чем тогда преимущество ПЛАРБ перед ними (даже при условии, что скрытность обеспечена на все 100%)?


>Но если вы считаете, что её нет и за каждой нашей пл следят, то таки да, это вера в "у них такие приборы", аллилуя!

Нет, я так не считаю, о чем прямо написал в первой же фразе предыдущего сообщения. Но вам, похоже, очень нравится приём Imago.


>>2. Если первым удар наносит противник, то что нам с того, что противник не знает местонахождение каждой из наших лодок в каждый момент времени? Сколько у нас ПЛАРБ - 12? Сколько из них в море - 4-5? Противнику не надо знать их положение постоянно. Противник волен выбрать именно тот момент, когда обнаружено несколько из них (пусть не все). И чем меньше у нас лодок - тем быстрее этот момент наступит (и тогда обнаруженные лодки будут уничтожены почти мгновенно). Так в этом случае (если противник выбирает подходящий момент) - в чём преимущество лодок перед шахтными и грунтовыми комплексами (до которых ракетам противника надо ещё долететь)?

>Информация об отслеживании наших пларб во-первых не единственный фактор для выбора момента первого удара, а во-вторых - очень переменчивая величина. Пл противника обнаружила нашу, всплыла на перископную глубину, донесла об этом факте и при этом маневре потеряла контакт. Стандартный случай, так обычно и бывает. События должны развиваться в обратном порядке: при очередном сеансе связи пл противника получает информацию о начале БД, после чего должна найти заново нашу пл и уничтожить.

???
А радио-буи для передачи сигнала на самолёт-ретранслятор уже отменили? А передачу в СДВ диапазоне с самолёта-ретранслятора (Е-6 у американцев, если я не напутал) непосредственно на лодку - тоже отменили? Или вы полагаете, что если лодки противника всплывали для радиообмена во время обычного дежурства - то они непременно будут так делать и непосредственно во время подготовки к нанесению удара?
Если так, то всё понятно.


>>Понимаете, я в этом вопросе - не специалист. Я о подлодках, о ракетах и т.д. практически ничего не знаю. И я вас, как специалиста, спрашиваю не о каких-то конкретных величинах, коэффициентах и т.д. Я логику рассуждений хочу понять. И пока что вижу в ней серьёзные дыры. Пожалуйста, объясните их.

>Постарался объяснить. Ещё раз, обнаружение факта слежения - это не простой категорический силлогизм из трёх элементов, а вероятностное для нашей пл, но с высокой степерью достоверности событие, слагаемое из деятельности многих действующих лиц и анализа многих факторов на протяжении долгого времени.

Простите, но такое объяснение - это просто лозунг. Много действующих лиц, много факторов...
Ничем не лучше универсального: "Потому, что гладиолус".
От Km
К zero1975 (13.10.2023 20:34:09)
Дата 13.10.2023 22:07:36

Re: Инженерия

Добрый день!

>Хорошо, давайте рассмотрим совокупность всего множества эпизодов.
>Подводная лодка в море постоянно находится в одном из трёх состояний:
>a) подводная лодка не отслеживается противником;
>b) подводная лодка отслеживается противником, но не обнаружила этого;
>c) подводная лодка отслеживается противником и обнаружила слежку.
>В сумме все эти три состояния дадут 100% времени. Из них мы знаем только последнюю составляющую (c). И из неё знаем сумму двух оставшихся:
>a + b = 1 - c
>Величина составляющей (b) нам заведомо неизвестна. Так каким образом, не зная её величины, вы можете судить о том, насколько велика составляющая (a)? Насколько я понимаю, величина (a) для наших лодок известна только противнику, а он нам её не сообщит. Соответственно, нам известно только величина (c) в отношении наших лодок и величина (a) в отношении лодок противника. И весь наш опыт, о котором вы говорите - сводится только к знанию двух этих величин - по одной в разных совокупностях. И очевидно, что в этих разных совокупностях распределение величин (a, b, c) - не одинаково.

>Так поясните, как вы можете судить о вероятности (a)?

Как я понял, мои объяснения об изучении возможностей противника по обнаружению наших пл и по деятельности разведки прошёл мимо вас. Знал неоднократные случаи, когда после боевой службы на докладе командира в штабе флота его поздравляли с фактом его обнаружения, о котором он не подозревал. Как разведорганы флота об этом узнавали, они не докладывали. Но величина b задним числом часто становилась известной. И подлежала анализу.


>>Вам достаточно сомнений, чтобы утверждать абсолютное превосходство противника и его возможности следить за каждой нашей пл? Это сильное утверждение.
>
>НЕТ!!!
>Я как раз и пытаюсь выяснить: зачем вы упираете на невозможность следить за каждой нашей лодкой в каждый момент времени?

Опять-таки, по множественным достоверным случаям, когда присутствие наших пл не было обнаружено противником. Например, наши пл неоднократно следили за американскими АУГ. При их обнаружении АУГ начинал уклонение, высылал противолодочную авиацию, предпринимал другие действия. Если бы за нашей пл следила американская, АУГ легко уклонялся бы от встречи с ней заранее. То есть, в реальности следили не за всеми. Далеко не за всеми, практически за малым количеством малое время. Такое объяснение укладывается в вашу формальную логику?

>>О том, что пл не одна, что есть ещё противолодочные корабли, самолёты и стационарные средства я вам уже говорил, но до вас как-то это не доходит. Это танки, пушки и самолёты десятилетиями друг по другу не стреляли (вы тут пример СВО приводили), а подводные лодки и противолодочные силы десятилетиями осуществляли слежение друг за другом и наработали статистику и тактические приёмы.
>
>Прекрасно. Следили друг-за другом и нарабатывали статистику. См. вопрос выше: как из этой статистики - знания вероятности (c) - получить вероятность (a)? Насколько я понимаю, для этого надо знать вероятность (b), которая зависит от множества параметров (качественных и количественных) которые нам за противника заведомо неизвестны. Если вы поясните способ хоть сколько-нибудь достоверного определения величины (b) - отпадут вопросы по величине (a).

Ну, давайте на пальцах. Есть довольно достоверные дальности обнаружения ГАС своей пл и пл противника на разных скоростях и разных курсовых углах. Есть исходная позиция слежения. Производим графическое построение маневра проверки отсутствия слежения. Добиваемся такой позиции, при которой пл противника оказывается на дальности обнаружения нашей пл. Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты. Анализируем, совершенствуем.

>>>1. Если мы наносим удар первыми, то зачем нам вообще ПАРБ? Какое в этом случае у лодки преимущество перед шахтными и грунтовыми комплексами?
>
>>Уже говорил. Скрытность.
>
>Вы вопрос не поняли? Скрытность нужна только для одной цели - обеспечить старт наших ракет. Это всё.
>Если мы наносим удар первыми (см. выше) - старт ракет шахтных и грунтовых комплексов пройдёт без помех. И в чем тогда преимущество ПЛАРБ перед ними (даже при условии, что скрытность обеспечена на все 100%)?

Незнание позиции предстоящего старта ракет затрудняет деятельность ПРО противника.

>>Но если вы считаете, что её нет и за каждой нашей пл следят, то таки да, это вера в "у них такие приборы", аллилуя!
>
>Нет, я так не считаю, о чем прямо написал в первой же фразе предыдущего сообщения. Но вам, похоже, очень нравится приём Imago.

Вы этот тезис заявили с самого начала и до сих пор явно от него не отказывались.


>>>2. Если первым удар наносит противник, то что нам с того, что противник не знает местонахождение каждой из наших лодок в каждый момент времени? Сколько у нас ПЛАРБ - 12? Сколько из них в море - 4-5? Противнику не надо знать их положение постоянно. Противник волен выбрать именно тот момент, когда обнаружено несколько из них (пусть не все). И чем меньше у нас лодок - тем быстрее этот момент наступит (и тогда обнаруженные лодки будут уничтожены почти мгновенно). Так в этом случае (если противник выбирает подходящий момент) - в чём преимущество лодок перед шахтными и грунтовыми комплексами (до которых ракетам противника надо ещё долететь)?
>
>>Информация об отслеживании наших пларб во-первых не единственный фактор для выбора момента первого удара, а во-вторых - очень переменчивая величина. Пл противника обнаружила нашу, всплыла на перископную глубину, донесла об этом факте и при этом маневре потеряла контакт. Стандартный случай, так обычно и бывает. События должны развиваться в обратном порядке: при очередном сеансе связи пл противника получает информацию о начале БД, после чего должна найти заново нашу пл и уничтожить.
>
>???
>А радио-буи для передачи сигнала на самолёт-ретранслятор уже отменили? А передачу в СДВ диапазоне с самолёта-ретранслятора (Е-6 у американцев, если я не напутал) непосредственно на лодку - тоже отменили? Или вы полагаете, что если лодки противника всплывали для радиообмена во время обычного дежурства - то они непременно будут так делать и непосредственно во время подготовки к нанесению удара?
>Если так, то всё понятно.

Буи конечны и регистрируются радиоразведкой. СДВ связь работает только в одну сторону и с большими ограничениями. Пл не может передавать на СДВ и принимать СДВ сигналы на большой глубине, которая может быть необходимой для слежения. Буксируемая антенна СДВ пл налагает ограничение на маневрирование. Скорость передачи в несколько знаков в минуту не всегда удовлетворительна. Насколько я знаю, СДВ связь не использовалась американцами для связи с многоцелевыми пл. Возможно, сейчас что-то придумали.
Рад, что вам всё понятно.

>>>Понимаете, я в этом вопросе - не специалист. Я о подлодках, о ракетах и т.д. практически ничего не знаю. И я вас, как специалиста, спрашиваю не о каких-то конкретных величинах, коэффициентах и т.д. Я логику рассуждений хочу понять. И пока что вижу в ней серьёзные дыры. Пожалуйста, объясните их.
>
>>Постарался объяснить. Ещё раз, обнаружение факта слежения - это не простой категорический силлогизм из трёх элементов, а вероятностное для нашей пл, но с высокой степерью достоверности событие, слагаемое из деятельности многих действующих лиц и анализа многих факторов на протяжении долгого времени.
>
>Простите, но такое объяснение - это просто лозунг. Много действующих лиц, много факторов...
>Ничем не лучше универсального: "Потому, что гладиолус".

Поздравляю вас со вступлением в клуб #всёоченьпросто.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (13.10.2023 22:07:36)
Дата 14.10.2023 02:17:25

Re: Инженерия

>Как я понял, мои объяснения об изучении возможностей противника по обнаружению наших пл и по деятельности разведки прошёл мимо вас.

Я ещё раз перечитал эту беседу. И не смог увидеть там даже попытки ответить на элементарные логические вопросы. Вы каждый раз рассказываете про какие-то тактические приёмы, какой-то опыт прошлых лет - хотя спрашивал я вас совсем не об этом.
У меня сложилось ощущение, что вы просто не слышите вопроса.
А у вас - что я не понимаю ответа.
Жаль.

>Знал неоднократные случаи, когда после боевой службы на докладе командира в штабе флота его поздравляли с фактом его обнаружения, о котором он не подозревал. Как разведорганы флота об этом узнавали, они не докладывали. Но величина b задним числом часто становилась известной. И подлежала анализу.

Ну, вот, собственно и объяснение: величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов. Понятный и бесспорный постулат.
Вы правда не понимаете, что совокупность случаев, когда командира поздравляли с обнаружением - вовсе не тождественна величине b?


>Опять-таки, по множественным достоверным случаям, когда присутствие наших пл не было обнаружено противником. Например, наши пл неоднократно следили за американскими АУГ. При их обнаружении АУГ начинал уклонение, высылал противолодочную авиацию, предпринимал другие действия. Если бы за нашей пл следила американская, АУГ легко уклонялся бы от встречи с ней заранее. То есть, в реальности следили не за всеми. Далеко не за всеми, практически за малым количеством малое время. Такое объяснение укладывается в вашу формальную логику?

Нет, конечно!
Для начала, вы говорите о делах давно минувших дней, экстраполируя древний опыт на нынешнюю ситуацию. А главное - вы почему-то считаете, что противник обязан всякий раз давать нам знать о факте обнаружения нашей лодки. Простите, но с точки зрения "моей формальной логики" - это очень сильная натяжка.


>Ну, давайте на пальцах. Есть довольно достоверные дальности обнаружения ГАС своей пл и пл противника на разных скоростях и разных курсовых углах. Есть исходная позиция слежения. Производим графическое построение маневра проверки отсутствия слежения. Добиваемся такой позиции, при которой пл противника оказывается на дальности обнаружения нашей пл. Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты. Анализируем, совершенствуем.

Если бы я сам не занимался моделированием - я бы вам поверил. Но увы - я на куда более простых случаях знаю, насколько на первый взгляд "правильная" модель может отличаться от реальности. Единственная реальная проверка в рассматриваемом случае - это полноценная война. А вот это ваше "Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты." - это игры в войнушку. Потому что когда вы играете сами с собой - вы получаете соответствующие результаты. А когда играете с противником - противник вам о результатах не сообщит.


>>Если мы наносим удар первыми (см. выше) - старт ракет шахтных и грунтовых комплексов пройдёт без помех. И в чем тогда преимущество ПЛАРБ перед ними (даже при условии, что скрытность обеспечена на все 100%)?

>Незнание позиции предстоящего старта ракет затрудняет деятельность ПРО противника.

И это всё? Я то полагал, что преимущество в малом полётном времени - при малой дальности пуска и пологой траектории...

>>>Но если вы считаете, что её нет и за каждой нашей пл следят, то таки да, это вера в "у них такие приборы", аллилуя!

>>Нет, я так не считаю, о чем прямо написал в первой же фразе предыдущего сообщения. Но вам, похоже, очень нравится приём Imago.

>Вы этот тезис заявили с самого начала и до сих пор явно от него не отказывались.

Вы сперва мои сомнения в том, что скрытность достоверно известна - трактуете так, будто я считаю, "что противник способен следить за каждой из наших пл". Потом в упор не видите прямо высказанный тезис: "я не говорю, что противник всемогущ, и отслеживает каждую из наших лодок в каждый момент времени"...
Это и есть приём Imago: вы ведёте разговор с придуманным оппонентом, приписывая мне тезисы, которых я не говорил, и отвечая не на те вопросы, которые я задавал.


>Буи конечны и регистрируются радиоразведкой.

Так речи нет о том, чтобы использовать их бесконечно. А насчёт радиоразведки - что вам от неё толку? Лодка на глубине может принять сигнал от радиобуя? Читал, что даже длительно действующие радиосигналы от гидроакустических буёв лодки в принципе не слышат. Это неправда?


>СДВ связь работает только в одну сторону и с большими ограничениями. Пл не может передавать на СДВ и принимать СДВ сигналы на большой глубине, которая может быть необходимой для слежения. Буксируемая антенна СДВ пл налагает ограничение на маневрирование.

Так это и к нашим ПЛАРБ вполне относится, т.к. им, чтобы получить сигнал на запуск ракет - надо подставиться описанным вами способом.


>Поздравляю вас со вступлением в клуб #всёоченьпросто.

Офигеть. Вообще-то, именно я в данной беседе говорил, что всё сложно и непонятно.
Но вы, кажется, придумали себе оппонента и с удовольствием его пинаете.

Ладно, сойдёмся на том, что я настолько туп, что не в состоянии понять ваших логичных и исчерпывающих объяснений - такую возможность я вполне допускаю.
От Km
К zero1975 (14.10.2023 02:17:25)
Дата 14.10.2023 09:06:51

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Как я понял, мои объяснения об изучении возможностей противника по обнаружению наших пл и по деятельности разведки прошёл мимо вас.
>
>Я ещё раз перечитал эту беседу. И не смог увидеть там даже попытки ответить на элементарные логические вопросы. Вы каждый раз рассказываете про какие-то тактические приёмы, какой-то опыт прошлых лет - хотя спрашивал я вас совсем не об этом.

Я понял. Реальный опыт и тактические приёмы вас не интересуют. Больше не буду о них.

>У меня сложилось ощущение, что вы просто не слышите вопроса.
>А у вас - что я не понимаю ответа.
>Жаль.

>>Знал неоднократные случаи, когда после боевой службы на докладе командира в штабе флота его поздравляли с фактом его обнаружения, о котором он не подозревал. Как разведорганы флота об этом узнавали, они не докладывали. Но величина b задним числом часто становилась известной. И подлежала анализу.
>
>Ну, вот, собственно и объяснение: величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов. Понятный и бесспорный постулат.
>Вы правда не понимаете, что совокупность случаев, когда командира поздравляли с обнаружением - вовсе не тождественна величине b?

А вы действительно не увидели, что я использовал слово "часто", а не "всегда"? Вы действительно увидели, что я назвал разведку "всемогущей"? У вас очень избиратльеное зрение.


>>Опять-таки, по множественным достоверным случаям, когда присутствие наших пл не было обнаружено противником. Например, наши пл неоднократно следили за американскими АУГ. При их обнаружении АУГ начинал уклонение, высылал противолодочную авиацию, предпринимал другие действия. Если бы за нашей пл следила американская, АУГ легко уклонялся бы от встречи с ней заранее. То есть, в реальности следили не за всеми. Далеко не за всеми, практически за малым количеством малое время. Такое объяснение укладывается в вашу формальную логику?
>
>Нет, конечно!
>Для начала, вы говорите о делах давно минувших дней, экстраполируя древний опыт на нынешнюю ситуацию. А главное - вы почему-то считаете, что противник обязан всякий раз давать нам знать о факте обнаружения нашей лодки. Простите, но с точки зрения "моей формальной логики" - это очень сильная натяжка.

Опять вы приписываете мне то, что я не утверждал. Не даёт нам противник знать о факте нашего обнаружения. Но иногда мы можем судить об этом по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать достоверно.

>>Ну, давайте на пальцах. Есть довольно достоверные дальности обнаружения ГАС своей пл и пл противника на разных скоростях и разных курсовых углах. Есть исходная позиция слежения. Производим графическое построение маневра проверки отсутствия слежения. Добиваемся такой позиции, при которой пл противника оказывается на дальности обнаружения нашей пл. Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты. Анализируем, совершенствуем.
>
>Если бы я сам не занимался моделированием - я бы вам поверил. Но увы - я на куда более простых случаях знаю, насколько на первый взгляд "правильная" модель может отличаться от реальности. Единственная реальная проверка в рассматриваемом случае - это полноценная война. А вот это ваше "Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты." - это игры в войнушку. Потому что когда вы играете сами с собой - вы получаете соответствующие результаты. А когда играете с противником - противник вам о результатах не сообщит.

Слежение - это вообще тактика мирного времени. Во время войны никакого слежения не будет, за обнаружением последует немедленное применение оружия. Проверка теоретических построений возможностей обнаружения происходила на практике в море. Иногда с вполне достоверными результатами, см. выше.

>>>Если мы наносим удар первыми (см. выше) - старт ракет шахтных и грунтовых комплексов пройдёт без помех. И в чем тогда преимущество ПЛАРБ перед ними (даже при условии, что скрытность обеспечена на все 100%)?
>
>>Незнание позиции предстоящего старта ракет затрудняет деятельность ПРО противника.
>
>И это всё? Я то полагал, что преимущество в малом полётном времени - при малой дальности пуска и пологой траектории...

>>>>Но если вы считаете, что её нет и за каждой нашей пл следят, то таки да, это вера в "у них такие приборы", аллилуя!
>
>>>Нет, я так не считаю, о чем прямо написал в первой же фразе предыдущего сообщения. Но вам, похоже, очень нравится приём Imago.
>
>>Вы этот тезис заявили с самого начала и до сих пор явно от него не отказывались.
>
>Вы сперва мои сомнения в том, что скрытность достоверно известна - трактуете так, будто я считаю, "что противник способен следить за каждой из наших пл". Потом в упор не видите прямо высказанный тезис: "я не говорю, что противник всемогущ, и отслеживает каждую из наших лодок в каждый момент времени"...

Ну что поделать, если вы заявляете сразу два противоположных тезиса?

>Это и есть приём Imago: вы ведёте разговор с придуманным оппонентом, приписывая мне тезисы, которых я не говорил, и отвечая не на те вопросы, которые я задавал.

Выше я уже показал, что это ваш метод.

>>Буи конечны и регистрируются радиоразведкой.
>
>Так речи нет о том, чтобы использовать их бесконечно. А насчёт радиоразведки - что вам от неё толку? Лодка на глубине может принять сигнал от радиобуя? Читал, что даже длительно действующие радиосигналы от гидроакустических буёв лодки в принципе не слышат. Это неправда?

Вы опять считаете, что пл действует в одиночку. Районы действия ПЛАРБ охраняются другими кораблями и самолётами. Они-то и ведут радиоразведки и предпринимают действия в случае обнаружения сигнала чужого радиобуя.


>>СДВ связь работает только в одну сторону и с большими ограничениями. Пл не может передавать на СДВ и принимать СДВ сигналы на большой глубине, которая может быть необходимой для слежения. Буксируемая антенна СДВ пл налагает ограничение на маневрирование.
>
>Так это и к нашим ПЛАРБ вполне относится, т.к. им, чтобы получить сигнал на запуск ракет - надо подставиться описанным вами способом.

Вот как раз для ПЛАРБ достаточно приёма короткого сигнала по СДВ.


>>Поздравляю вас со вступлением в клуб #всёоченьпросто.
>
>Офигеть. Вообще-то, именно я в данной беседе говорил, что всё сложно и непонятно.
>Но вы, кажется, придумали себе оппонента и с удовольствием его пинаете.

>Ладно, сойдёмся на том, что я настолько туп, что не в состоянии понять ваших логичных и исчерпывающих объяснений - такую возможность я вполне допускаю.

Вы, однако, недаром ранее упомянули вопросы веры. Ваше "сложно и непонятно" и сомнения сверх разумных пределов как раз приводят к некоему агностицизму, что является стыдливой формой религиозности. У религиозных людей есть снандартный приём дискуссии. Наука не всезнающа, а значит мы имеем право предположить, что за пределами её знания сидит всемогущий бог и своей волей назначает величины скорости звука, постоянной Планка и числа пи. Вы используете аналогичный приём.
Например, я уже несколько раз упоминал, что охрана нашей ПЛАРБ многоцелевой пл практически исключает слежение. Но вы считаете, что мы имеем право предположить у противника "такие приборы", которые видят океан насквозь и позволяют слежение даже в этом случае. То есть, величина b неизвестна и непознаваема во веки веков, величины а и с - пророки ея, а всё прочее от лукавого. Поэтому-то вас и не интересует эмпирика, о чём вы объявили выше. Ну что же, не буду отягощать ей вашу веру.
Спасибо за беседу.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.10.2023 09:06:51)
Дата 14.10.2023 16:02:29

Re: Инженерия

>Я понял. Реальный опыт и тактические приёмы вас не интересуют. Больше не буду о них.

Так этот "реальный опыт и тактические приёмы" сами себя не валидируют. Я задаю вопрос о том, как можно узнать о том что слежение за лодкой есть, но не обнаружено, а вы в ответ зачем-то приводите факты его обнаружения и тактические приёмы, для этого выработанные.
Вы правда не понимаете, что мы говорим о разных вещах?

>>>Знал неоднократные случаи, когда после боевой службы на докладе командира в штабе флота его поздравляли с фактом его обнаружения, о котором он не подозревал. Как разведорганы флота об этом узнавали, они не докладывали. Но величина b задним числом часто становилась известной. И подлежала анализу.

>>Ну, вот, собственно и объяснение: величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов. Понятный и бесспорный постулат.
>>Вы правда не понимаете, что совокупность случаев, когда командира поздравляли с обнаружением - вовсе не тождественна величине b?

>А вы действительно не увидели, что я использовал слово "часто", а не "всегда"? Вы действительно увидели, что я назвал разведку "всемогущей"? У вас очень избиратльеное зрение.

А я не понимаю, зачем вы вообще привели в пример такие случаи? Какое они имеют отношение к заданному вопросу? Простите, но я не знаю, как ещё сформулировать вопрос, чтобы вы его поняли. Давайте попробуем так: как можно оценить разницу между "всегда" и "часто" в этой вашей фразе?



>Опять вы приписываете мне то, что я не утверждал. Не даёт нам противник знать о факте нашего обнаружения. Но иногда мы можем судить об этом по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать достоверно.

Так я об этом вам и говорю: "иногда можем судить по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать это достоверно" - кто бы с этим спорил? А вот когда ни достоверно, ни по косвенным признакам факт слежения не выявлен - как оценить вероятность того, что оно всё же имеет место? Весь вопрос именно в этом.


>Слежение - это вообще тактика мирного времени. Во время войны никакого слежения не будет, за обнаружением последует немедленное применение оружия. Проверка теоретических построений возможностей обнаружения происходила на практике в море. Иногда с вполне достоверными результатами, см. выше.

Вы вообще не поняли написанного и снова отвечаете не на тот вопрос, который задан. Я не знаю, как ещё сформулировать вопрос, чтобы достучаться. Попробуйте перечитать: "Единственная реальная проверка в рассматриваемом случае - это полноценная война. А вот это ваше "Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты." - это игры в войнушку. Потому что когда вы играете сами с собой - вы получаете соответствующие результаты. А когда играете с противником - противник вам о результатах не сообщит."
Вы снова пишете о "достоверных результатах", когда обнаружение выявлялось. А вопрос как раз о других случаях - когда обнаружение не выявлено.


>Ну что поделать, если вы заявляете сразу два противоположных тезиса?

Пожалуйста, приведите их - и мы разъясним это противоречие.
Пока что скажу, что я, как неспециалист в вопросе, какие-либо тезисы выдвигаю лишь для того, чтобы сформулировать вопрос к специалисту. К сожалению, вы вопрос не слышите - возможно, это я его не смог донести в понятной форме. Извините.


>>Так речи нет о том, чтобы использовать их бесконечно. А насчёт радиоразведки - что вам от неё толку? Лодка на глубине может принять сигнал от радиобуя? Читал, что даже длительно действующие радиосигналы от гидроакустических буёв лодки в принципе не слышат. Это неправда?

>Вы опять считаете, что пл действует в одиночку. Районы действия ПЛАРБ охраняются другими кораблями и самолётами. Они-то и ведут радиоразведки и предпринимают действия в случае обнаружения сигнала чужого радиобуя.

Вы писали ранее, что преимущество ПЛАРБ - в нанесении ударов с направлений, затрудняющих работу ПРО. Т.е., речь идёт об отдалённых районах океана. Расскажете, что за самолёты, в каких количествах могут дежурить сегодня в этих районах в режиме 24*7? И какое количество кораблей ПЛО океанской зоны способна выставить РФ сегодня? Сколько кораблей и самолётов противника придётся на один наш? И какой устойчивостью обладают наши воздушные и надводные силы, которые действуют без всякой скрытности в условиях подавляющего качественного и количественного преимущества флота противника?

А если речь о районах развертывания в нашей прибрежных и ближних морских зонах - то мы возвращаемся к исходному вопросу: в чем преимущество ПЛАРБ перед шахтными и грунтовыми комплексами? "Неожиданных" направлений, затрудняющих работу ПРО, здесь со всей очевидностью не будет.


>Вот как раз для ПЛАРБ достаточно приёма короткого сигнала по СДВ.

Так и для лодки которая должна осуществить уничтожение нашей ПЛАРБ, "достаточно приёма короткого сигнала по СДВ": "Пли".


>Вы, однако, недаром ранее упомянули вопросы веры. Ваше "сложно и непонятно" и сомнения сверх разумных пределов как раз приводят к некоему агностицизму, что является стыдливой формой религиозности. У религиозных людей есть снандартный приём дискуссии. Наука не всезнающа, а значит мы имеем право предположить, что за пределами её знания сидит всемогущий бог и своей волей назначает величины скорости звука, постоянной Планка и числа пи. Вы используете аналогичный приём.

Простите, но вот тут вы точно заблуждаетесь. Это атеизм, утверждающий, что Бога нет - является формой веры. Рациональный человек обязан ответить на вопрос о существовании Бога: "Не знаю". Если вы отвечаете на этот вопрос иначе - вы верующий.

>Например, я уже несколько раз упоминал, что охрана нашей ПЛАРБ многоцелевой пл практически исключает слежение. Но вы считаете, что мы имеем право предположить у противника "такие приборы", которые видят океан насквозь и позволяют слежение даже в этом случае. То есть, величина b неизвестна и непознаваема во веки веков, величины а и с - пророки ея, а всё прочее от лукавого.

Ну, да: формальная логика - она не для военных. У вас субординация и выслуга лет.
Сказано, что "практически исключает слежение" - значит, так оно и есть.


>Поэтому-то вас и не интересует эмпирика, о чём вы объявили выше. Ну что же, не буду отягощать ей вашу веру.

Вы так и не поняли, что вся эмпирика, о которой вы говорите - она относится к той области, которая вам известна - с. А я спрашивал не о ней - я спрашивал, каким образом вы можете оценить заведомо неизвестную вам область b, без оценки которой вы не можете говорить о реальной величине скрытности - a.

Вот, сейчас вы с некоторой экспрессией заявили (если я вас правильно понял), что если ПЛАРБ охраняется многоцелевой лодкой, то b=0. Почему? "Потому, что гладиолус!" (с).
Спасибо, я вас понял. Дальше говорить не о чем, т.к. мы будем ходить по кругу.
В общем, я понял, что ответа на вопрос я не услышу. Предлагаю закругляться.
От Km
К zero1975 (14.10.2023 16:02:29)
Дата 14.10.2023 17:49:06

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Я понял. Реальный опыт и тактические приёмы вас не интересуют. Больше не буду о них.
>
>Так этот "реальный опыт и тактические приёмы" сами себя не валидируют. Я задаю вопрос о том, как можно узнать о том что слежение за лодкой есть, но не обнаружено, а вы в ответ зачем-то приводите факты его обнаружения и тактические приёмы, для этого выработанные.
>Вы правда не понимаете, что мы говорим о разных вещах?

Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена? Что? Вы в ответ зачем-то приводите факты изучения болезни и анализы, которые её выявляют? Вы правда не понимаете, что меня это не интересует, а я говорю совсем о другом?

>>>>Знал неоднократные случаи, когда после боевой службы на докладе командира в штабе флота его поздравляли с фактом его обнаружения, о котором он не подозревал. Как разведорганы флота об этом узнавали, они не докладывали. Но величина b задним числом часто становилась известной. И подлежала анализу.
>
>>>Ну, вот, собственно и объяснение: величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов. Понятный и бесспорный постулат.
>>>Вы правда не понимаете, что совокупность случаев, когда командира поздравляли с обнаружением - вовсе не тождественна величине b?
>
>>А вы действительно не увидели, что я использовал слово "часто", а не "всегда"? Вы действительно увидели, что я назвал разведку "всемогущей"? У вас очень избиратльеное зрение.
>
>А я не понимаю, зачем вы вообще привели в пример такие случаи? Какое они имеют отношение к заданному вопросу? Простите, но я не знаю, как ещё сформулировать вопрос, чтобы вы его поняли. Давайте попробуем так: как можно оценить разницу между "всегда" и "часто" в этой вашей фразе?

Вы действительно владеете формальной логикой? Ваше "достоверно" и "всемогуще" означает "всегда", а моё "часто" означает "в некоторых случаях". Это две разные формально логические категории. И вы жульнически пытались подменить их.

>>Опять вы приписываете мне то, что я не утверждал. Не даёт нам противник знать о факте нашего обнаружения. Но иногда мы можем судить об этом по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать достоверно.
>
>Так я об этом вам и говорю: "иногда можем судить по косвенным признакам, а иногда и зафиксировать это достоверно" - кто бы с этим спорил? А вот когда ни достоверно, ни по косвенным признакам факт слежения не выявлен - как оценить вероятность того, что оно всё же имеет место? Весь вопрос именно в этом.

Если все анализы показали отсутствие болезни, то врач пишет в карточку "практически здоров" и радостный пациент продолжает свою деятельность. Однако, если в дальнейшем выяснится, что болезнь присутствовала, то... впрочем, реальный опыт и тактические приёмы совершенствование медицинской диагностики вас не интересует. Вы же ограничиваете свой вопрос отдельным случаем и одной подводной лодкой одним пациентом в вакууме.

>>Слежение - это вообще тактика мирного времени. Во время войны никакого слежения не будет, за обнаружением последует немедленное применение оружия. Проверка теоретических построений возможностей обнаружения происходила на практике в море. Иногда с вполне достоверными результатами, см. выше.
>
>Вы вообще не поняли написанного и снова отвечаете не на тот вопрос, который задан. Я не знаю, как ещё сформулировать вопрос, чтобы достучаться. Попробуйте перечитать: "Единственная реальная проверка в рассматриваемом случае - это полноценная война. А вот это ваше "Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты." - это игры в войнушку. Потому что когда вы играете сами с собой - вы получаете соответствующие результаты. А когда играете с противником - противник вам о результатах не сообщит."
>Вы снова пишете о "достоверных результатах", когда обнаружение выявлялось. А вопрос как раз о других случаях - когда обнаружение не выявлено.

Вы действительно не понимаете, что случаи выявления слежения болезни позволяют раскрыть тактику противника её природу и найти ей противодействие? Вы продолжаете упорно твердить: я не хочу ничего знать об этих ваших всех анализах и тестах, ответьте: откуда вы знаете, что пациент здоров, если вирусы и бактерии вам не докладывают?


>>Вы опять считаете, что пл действует в одиночку. Районы действия ПЛАРБ охраняются другими кораблями и самолётами. Они-то и ведут радиоразведки и предпринимают действия в случае обнаружения сигнала чужого радиобуя.
>
>Вы писали ранее, что преимущество ПЛАРБ - в нанесении ударов с направлений, затрудняющих работу ПРО. Т.е., речь идёт об отдалённых районах океана. Расскажете, что за самолёты, в каких количествах могут дежурить сегодня в этих районах в режиме 24*7? И какое количество кораблей ПЛО океанской зоны способна выставить РФ сегодня? Сколько кораблей и самолётов противника придётся на один наш? И какой устойчивостью обладают наши воздушные и надводные силы, которые действуют без всякой скрытности в условиях подавляющего качественного и количественного преимущества флота противника?

>А если речь о районах развертывания в нашей прибрежных и ближних морских зонах - то мы возвращаемся к исходному вопросу: в чем преимущество ПЛАРБ перед шахтными и грунтовыми комплексами? "Неожиданных" направлений, затрудняющих работу ПРО, здесь со всей очевидностью не будет.

Таким районом, например, является Арктика. Она обширна для того, чтобы считаться известным районом для ПРО, не сильно удалена, противнику в ней невозможно захватить господство в воздухе, а следящей пл противника, буде такая появится, использовать радиосвязь.


>>Вот как раз для ПЛАРБ достаточно приёма короткого сигнала по СДВ.
>
>Так и для лодки которая должна осуществить уничтожение нашей ПЛАРБ, "достаточно приёма короткого сигнала по СДВ": "Пли".

Нет, следящей пл нужна двусторонняя связь. Иначе, как же вражеский президент узнает о количестве отслеживаемых пл и выберет нужный момент удара по вашей версии?

>>Вы, однако, недаром ранее упомянули вопросы веры. Ваше "сложно и непонятно" и сомнения сверх разумных пределов как раз приводят к некоему агностицизму, что является стыдливой формой религиозности. У религиозных людей есть снандартный приём дискуссии. Наука не всезнающа, а значит мы имеем право предположить, что за пределами её знания сидит всемогущий бог и своей волей назначает величины скорости звука, постоянной Планка и числа пи. Вы используете аналогичный приём.
>
>Простите, но вот тут вы точно заблуждаетесь. Это атеизм, утверждающий, что Бога нет - является формой веры. Рациональный человек обязан ответить на вопрос о существовании Бога: "Не знаю". Если вы отвечаете на этот вопрос иначе - вы верующий.

Я так и знал. "Не знаю" - это ответ агностика, который на всякий случай оставляет себе чуть приоткрытой дверь в царство божие. "Всемогущего бога нет" - ответ материалиста. И тут вы подскакиваете с вопросом: "Как же можно такое утверждать, если бог вам об этом не докладывает, а космологический горизонт удалён от нас всего-то на 40-50 млрд. световых лет? А может он сидит как раз за ним?" Впрочем, я опять скатываюсь в эмпирику, а вас интересует лишь формальная логика, о знании которой вы так самонадеяно заявляете.

>>Например, я уже несколько раз упоминал, что охрана нашей ПЛАРБ многоцелевой пл практически исключает слежение. Но вы считаете, что мы имеем право предположить у противника "такие приборы", которые видят океан насквозь и позволяют слежение даже в этом случае. То есть, величина b неизвестна и непознаваема во веки веков, величины а и с - пророки ея, а всё прочее от лукавого.
>
>Ну, да: формальная логика - она не для военных. У вас субординация и выслуга лет.
>Сказано, что "практически исключает слежение" - значит, так оно и есть.


>>Поэтому-то вас и не интересует эмпирика, о чём вы объявили выше. Ну что же, не буду отягощать ей вашу веру.
>
>Вы так и не поняли, что вся эмпирика, о которой вы говорите - она относится к той области, которая вам известна - с. А я спрашивал не о ней - я спрашивал, каким образом вы можете оценить заведомо неизвестную вам область b, без оценки которой вы не можете говорить о реальной величине скрытности - a.

>Вот, сейчас вы с некоторой экспрессией заявили (если я вас правильно понял), что если ПЛАРБ охраняется многоцелевой лодкой, то b=0. Почему? "Потому, что гладиолус!" (с).

Нет, всего лишь потому, что доступные позиции слежения находятся под контролем нашей многоцелевой пл.

>Спасибо, я вас понял. Дальше говорить не о чем, т.к. мы будем ходить по кругу.
>В общем, я понял, что ответа на вопрос я не услышу. Предлагаю закругляться.

Это точно, ответ на свой вопрос "откуда вы знаете то, что вам неизвестно" поищите в другом месте.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.10.2023 17:49:06)
Дата 14.10.2023 21:35:14

Re: Инженерия

>Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?

Аллилуйя!
Наконец то вы услышали, какой именно вопрос был задан. Это обнадеживает, но не очень. А теперь можете ответить на формальный вопрос: зная в уравнении вида a+b+c=1 только величину c и не имея понятия о величине b - как можно судить о неизвестной нам величине a?


>Что? Вы в ответ зачем-то приводите факты изучения болезни и анализы, которые её выявляют? Вы правда не понимаете, что меня это не интересует, а я говорю совсем о другом?

Именно так: вас не интересовал ответ на заданный вам вопрос и вы говорили совсем о другом.

Давайте разовьем предложенную вами аналогию:
Допустим, некий специалист заявит, что ему известно количество здоровых людей среди населения - на основании информации о выявленных больных, которым поставлен соответствующий диагноз. Вы не спросите у него, как он учёл количество больных, которым диагноз не поставлен?


>Вы действительно владеете формальной логикой? Ваше "достоверно" и "всемогуще" означает "всегда", а моё "часто" означает "в некоторых случаях". Это две разные формально логические категории. И вы жульнически пытались подменить их.

Я???
Как вы ухитрились увидеть такое в моём сообщении, в котором я как раз говорю вам о том, что это разные категории! Вы правда не поняли заданного вопроса про "всегда" и "часто"?


>Если все анализы показали отсутствие болезни, то врач пишет в карточку "практически здоров" и радостный пациент продолжает свою деятельность. Однако, если в дальнейшем выяснится, что болезнь присутствовала, то...

У меня не так давно близкий родственник именно так и умер: с диагнозом "практически здоров". Не вышло у него "продолжить свою деятельность". Но с обследования вернулся радостным - тут вы правы. В этом смысле ваша позиция, наверное, имеет смысл: зачем расстраиваться и думать о неизвестном? :-)


> впрочем, реальный опыт и тактические приёмы совершенствование медицинской диагностики вас не интересует. Вы же ограничиваете свой вопрос отдельным случаем и одной подводной лодкой одним пациентом в вакууме.

Пожалуйста, перестаньте выдумывать за меня тезисы, которых я не говорил. Я понимаю, что это очень удобно, но набивает оскомину.

Впрочем, после того, как вы выше согласились со мной в том, что обсуждаемую величину b - мы с вами знать не можем, дискуссию я считаю завершенной.


>Вы действительно не понимаете, что случаи выявления слежения болезни позволяют раскрыть тактику противника её природу и найти ей противодействие? Вы продолжаете упорно твердить: я не хочу ничего знать об этих ваших всех анализах и тестах, ответьте: откуда вы знаете, что пациент здоров, если вирусы и бактерии вам не докладывают?

Нет, не так. См. пример выше - вы на основании известного вам числа пациентов, которым поставлен диагноз (выявлен факт обнаружения ПЛАРБ) делаете вывод о числе здоровых людей. При том, что сами выше признали: число больных людей, которым диагноз не поставлен (ПЛАРБ, обнаружение которых произошло, но этот факт нами не выявлен) - нам заведомо неизвестен. Если вам удобно верить, что раз диагноз не поставлен, то вы здоровы - верьте. Главное - на стол к патологоанатому не попасть, а то его заключение может оказаться разочаровывающим.

Всё, что вы описали (раскрытие тактики противника и её природы, нахождение способов противодействия и пр.) - это из разряда предположений и моделирования, возможности валидации которых заведомо ограничены. Свои предположения и модели вы на самом деле проверите только после начала войны - и не факт, что нас с вами в таком случае не будет ждать горькое разочарование. История полна подобными примерами.


>Таким районом, например, является Арктика. Она обширна для того, чтобы считаться известным районом для ПРО, не сильно удалена, противнику в ней невозможно захватить господство в воздухе, а следящей пл противника, буде такая появится, использовать радиосвязь.

Простите за непонятливость, но я вот смотрю на глобус, и мне кажется, что все траектории, исходящие из Арктики, проходят по тем же направлениям, что и траектории, идущие с территории России. Пожалуйста, поясните неспециалисту: чем (кроме меньшего полётного времени, о котором я писал в начале) ракета, летящая из Арктики, отличается для ПРО от ракет наших шахтных и грунтовых комплексов?


>Нет, следящей пл нужна двусторонняя связь. Иначе, как же вражеский президент узнает о количестве отслеживаемых пл и выберет нужный момент удара по вашей версии?

Позвольте пофантазировать:
Лодки, имеющие задачу на поиск ПЛАРБ получают на СДВ "короткий" сигнал на подготовку к удару. После этого докладывают через радиобуи и ретрансляторы о наличии/отсутствии контакта. В момент, который будет сочтён удобным - получают на СДВ следующий "короткий" сигнал об атаке.
Что фантастического в этих фантазиях?
Если речь об Арктике и использовании радиобуёв подо льдом, то если я верно понимаю, типичный для тех мест двухметровый морской лёд ослабляет радиосигнал на частоте 50 МГц всего на 12 дБ. На на более длинных волнах - сильно меньше.


>Я так и знал. "Не знаю" - это ответ агностика, который на всякий случай оставляет себе чуть приоткрытой дверь в царство божие. "Всемогущего бога нет" - ответ материалиста.

Материалист (а точнее - рациональный человек) не может такого заявлять в принципе :-). Простите, но вы попутали вульгарный атеизм с наукой. Вопросы веры в существование Бога или веры в его несуществование - принципиально лежат вне области науки и рационального мышления. Если вы этого не понимаете - очень жаль.


>Это точно, ответ на свой вопрос "откуда вы знаете то, что вам неизвестно" поищите в другом месте.

Вы наконец то дали исчерпывающий ответ на заданный вопрос: величину b вы не знаете и знать не хотите.
Спасибо, я вас понял.
От KJ
К zero1975 (14.10.2023 21:35:14)
Дата 15.10.2023 09:55:48

Re: Инженерия

>Позвольте пофантазировать:
>Лодки, имеющие задачу на поиск ПЛАРБ получают на СДВ "короткий" сигнал на подготовку к удару. После этого докладывают через радиобуи и ретрансляторы о наличии/отсутствии контакта. В момент, который будет сочтён удобным - получают на СДВ следующий "короткий" сигнал об атаке.


>Что фантастического в этих фантазиях?
Ничего. Но радиоразведка зафиксировав факт передачи, может сделать вывод о наличии в районе "охотника" и передать это на ПЛАРБ. Что вызовет маневр и уклонение.

Вы если хотите, то рассмотрите всю цепочку вероятностей хотя бы со стороны противника:
установление контакта с ПЛАРБ, слежение в течении длительного времени, получение предварительного сигнала, отправка подтверждения, получение окончательного сигнала.
Даже если принять их все за 0,95, а это явное завышение, то результирующая будет 0,77. И это для одной ПЛАРБ.
А если их 2 - то 0,59.
Это даже не русская рулетка.
От zero1975
К KJ (15.10.2023 09:55:48)
Дата 15.10.2023 14:11:18

Re: Инженерия

>Вы если хотите, то рассмотрите всю цепочку вероятностей хотя бы со стороны противника:
>установление контакта с ПЛАРБ, слежение в течении длительного времени, получение предварительного сигнала, отправка подтверждения, получение окончательного сигнала.
>Даже если принять их все за 0,95, а это явное завышение, то результирующая будет 0,77. И это для одной ПЛАРБ.
>А если их 2 - то 0,59.
>Это даже не русская рулетка.

Вы правда считаете 0,59 - низкой вероятностью?
Ну, давайте посмотрим:
Сколько сегодня у России ПЛАРБ - 12? КОН и в лучшие времена 0,5 не достигал - так сколько их в море - 4-5? Примем предложенные вами величины без обсуждения: вероятность сохранения контакта с одной лодкой - 0,77, с двумя - 0,59.
Таким образом, вы говорите о том, что с вероятностью 0,77 будут уничтожены 67-75% носителей (7-8 в базах и одна в море). С вероятностью 0,59 - уничтожены 57-83% носителей. Стартовать в ответном ударе смогут от 17% до 33% ракет. Вот и вся скрытность. Если по вашему это приемлемо - не стану спорить.
От KJ
К zero1975 (15.10.2023 14:11:18)
Дата 15.10.2023 14:23:48

Re: Инженерия

>>Вы если хотите, то рассмотрите всю цепочку вероятностей хотя бы со стороны противника:
>>установление контакта с ПЛАРБ, слежение в течении длительного времени, получение предварительного сигнала, отправка подтверждения, получение окончательного сигнала.
>>Даже если принять их все за 0,95, а это явное завышение, то результирующая будет 0,77. И это для одной ПЛАРБ.
>>А если их 2 - то 0,59.
>>Это даже не русская рулетка.
>
>Вы правда считаете 0,59 - низкой вероятностью?
Ну сыграйте в русскую рулетку. Там вероятность остаться живым - 0,85.

>Ну, давайте посмотрим:
>Сколько сегодня у России ПЛАРБ - 12? КОН и в лучшие времена 0,5 не достигал - так сколько их в море - 4-5? Примем предложенные вами величины без обсуждения: вероятность сохранения контакта с одной лодкой - 0,77, с двумя - 0,59.
Не контакта, а всего комплекса. Причем это завышенная вероятность.

>Таким образом, вы говорите о том, что с вероятностью 0,77 будут уничтожены 67-75% носителей (7-8 в базах и одна в море). С вероятностью 0,59 - уничтожены 57-83% носителей.
Нет. Я не это говорю. Я говорю, что вероятность успешного уничтожения ДВУХ ПЛАРБ на боевом дежурстве НЕ превысит 0,59.
Это не то, что вы мне приписываете.

>Стартовать в ответном ударе смогут от 17% до 33% ракет. Вот и вся скрытность. Если по вашему это приемлемо - не стану спорить.
Этоне скрытность, это ваше желание приписать мне, то, что я не говорил.
Правильно сказали: флотофибия = слабоумие.
От zero1975
К KJ (15.10.2023 14:23:48)
Дата 15.10.2023 14:35:43

Re: Инженерия

>Правильно сказали: флотофибия = слабоумие.

Счастья вам.
От KJ
К zero1975 (15.10.2023 14:35:43)
Дата 15.10.2023 16:03:54

Re: Инженерия

Т.е. когда вам привели цифры, противоречащие вашей позиции - вы решили уйти. Предсказуемо.
От zero1975
К KJ (15.10.2023 16:03:54)
Дата 16.10.2023 12:23:26

Re: Инженерия

>Т.е. когда вам привели цифры, противоречащие вашей позиции - вы решили уйти. Предсказуемо.

Все цифры, которые вы предложили - я принял без споров.
А потом был объявлен флотофобом и слабоумным.
После такого остаётся только уйти.
Вы победили.
От KJ
К zero1975 (16.10.2023 12:23:26)
Дата 16.10.2023 18:41:40

Re: Инженерия

>>Т.е. когда вам привели цифры, противоречащие вашей позиции - вы решили уйти. Предсказуемо.
>
>Все цифры, которые вы предложили - я принял без споров.
Но выдумали чушь, которая ни не вытекает из приведённых цифр.
Но выгодная вашей трочке зрения.


>А потом был объявлен флотофобом и слабоумным.
По причине попытки доказать 2+2=5.


>После такого остаётся только уйти.
>Вы победили.
От Km
К zero1975 (14.10.2023 21:35:14)
Дата 14.10.2023 23:42:36

Re: Инженерия

Добрый день!
>>Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?
>
>Аллилуйя!
>Наконец то вы услышали, какой именно вопрос был задан. Это обнадеживает, но не очень. А теперь можете ответить на формальный вопрос: зная в уравнении вида a+b+c=1 только величину c и не имея понятия о величине b - как можно судить о неизвестной нам величине a?

Вы пытаетесь оценить формальной логикой (с которой, кстати, знакомы весьма поверхностно) сложные явления, для описания которых простой формальной логики недостаточно. Любое событие в природе, обществе и на войне носит вероятностный характер. Как вы можете знать о необнаруженных целях, о невыявленных шпионах, о возможностях оружия и военной техники противника, которую не держали в руках? Даже если вам доложили об обнаружении противника, то как вы можете знать, что ко времени доклада она находится на прежнем месте? Таких величин b у каждого командира может быть множество, ситуация неопределённости в военном деле - норма. Но вы всю военную науку пытаетесь свести к одной простенькой формуле. Я-то грешным делам думал, что вам действительно интересно, как можно оценить вероятность обнаружения пл. Но вам интересно другое, выкрикнуть: b неизвестно? неизвестно! шах и мат, тупые вояки!

>>Что? Вы в ответ зачем-то приводите факты изучения болезни и анализы, которые её выявляют? Вы правда не понимаете, что меня это не интересует, а я говорю совсем о другом?
>
>Именно так: вас не интересовал ответ на заданный вам вопрос и вы говорили совсем о другом.

Извините, я не предполагал, что вас интересовало моё подтверждение тавтологии, что неизвестное неизвестно.

>Давайте разовьем предложенную вами аналогию:
>Допустим, некий специалист заявит, что ему известно количество здоровых людей среди населения - на основании информации о выявленных больных, которым поставлен соответствующий диагноз. Вы не спросите у него, как он учёл количество больных, которым диагноз не поставлен?

Не надо ложно развивать аналогию. Обследовали всё население. Диагнозы поставлены всем на основании обследования. Диагноза два - болен или здоров. Количество и тех, и других известно. Вы же задаёте вопрос: "А как вы учитываете количество больных с диагнозом "здоров"? Попробуйте задать такой вопрос врачу. Сообщите мне, пожалуйста, что он вам на это ответит.

>>Вы действительно владеете формальной логикой? Ваше "достоверно" и "всемогуще" означает "всегда", а моё "часто" означает "в некоторых случаях". Это две разные формально логические категории. И вы жульнически пытались подменить их.
>
>Я???
>Как вы ухитрились увидеть такое в моём сообщении, в котором я как раз говорю вам о том, что это разные категории! Вы правда не поняли заданного вопроса про "всегда" и "часто"?

Я написал: Но величина b задним числом часто становилась известной. (часто ≠ всегда).
Вы сжульничали и перевратили мои слова в достоверные, т. е. в категорию "всегда": величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов.

>>Если все анализы показали отсутствие болезни, то врач пишет в карточку "практически здоров" и радостный пациент продолжает свою деятельность. Однако, если в дальнейшем выяснится, что болезнь присутствовала, то...
>
>У меня не так давно близкий родственник именно так и умер: с диагнозом "практически здоров". Не вышло у него "продолжить свою деятельность". Но с обследования вернулся радостным - тут вы правы. В этом смысле ваша позиция, наверное, имеет смысл: зачем расстраиваться и думать о неизвестном? :-)

Бывает. Надеюсь, на его случае врач получил опыт выявления болезни и у следующего пациента на основании этого опыта её обнаружит.

>> впрочем, реальный опыт и тактические приёмы совершенствование медицинской диагностики вас не интересует. Вы же ограничиваете свой вопрос отдельным случаем и одной подводной лодкой одним пациентом в вакууме.
>
>Пожалуйста, перестаньте выдумывать за меня тезисы, которых я не говорил. Я понимаю, что это очень удобно, но набивает оскомину.

Нет-нет, вы именно так рассуждаете, и слушать не хотите о том, что пл действует не одна, не в первый раз и не в абсолютном неведении о тактике действий противника, о том, как противник может за ней следить.

>Впрочем, после того, как вы выше согласились со мной в том, что обсуждаемую величину b - мы с вами знать не можем, дискуссию я считаю завершенной.

Пл может проверить отсутствие слежения, выполнив определённый маневр. Эффективность этого маневра иногда может быть недостаточной. Поэтому он повторяется через определённое время в разных вариантах.

>>Вы действительно не понимаете, что случаи выявления слежения болезни позволяют раскрыть тактику противника её природу и найти ей противодействие? Вы продолжаете упорно твердить: я не хочу ничего знать об этих ваших всех анализах и тестах, ответьте: откуда вы знаете, что пациент здоров, если вирусы и бактерии вам не докладывают?
>
>Нет, не так. См. пример выше - вы на основании известного вам числа пациентов, которым поставлен диагноз (выявлен факт обнаружения ПЛАРБ) делаете вывод о числе здоровых людей. При том, что сами выше признали: число больных людей, которым диагноз не поставлен (ПЛАРБ, обнаружение которых произошло, но этот факт нами не выявлен) - нам заведомо неизвестен. Если вам удобно верить, что раз диагноз не поставлен, то вы здоровы - верьте. Главное - на стол к патологоанатому не попасть, а то его заключение может оказаться разочаровывающим.

Нет, не так. На основании известного числа больных и историй их болезней (фактов и обстоятельств обнаружения ПЛАРБ) мы вырабатываем и совершенствуем методы диагностики (тактику использования ПЛАРБ). Да, всех обследованных и признанных здоровыми, мы считаем таковыми. Другой образ действий просто невозможен. При этом вполне сознаём, что абсолютно надёжный диагноз у живого человека недостижим.

>Всё, что вы описали (раскрытие тактики противника и её природы, нахождение способов противодействия и пр.) - это из разряда предположений и моделирования, возможности валидации которых заведомо ограничены. Свои предположения и модели вы на самом деле проверите только после начала войны - и не факт, что нас с вами в таком случае не будет ждать горькое разочарование. История полна подобными примерами.

Естественно. Это настолько очевидно, что является банальностью. И что? Есть другие предложения?

>>Таким районом, например, является Арктика. Она обширна для того, чтобы считаться известным районом для ПРО, не сильно удалена, противнику в ней невозможно захватить господство в воздухе, а следящей пл противника, буде такая появится, использовать радиосвязь.
>
>Простите за непонятливость, но я вот смотрю на глобус, и мне кажется, что все траектории, исходящие из Арктики, проходят по тем же направлениям, что и траектории, идущие с территории России. Пожалуйста, поясните неспециалисту: чем (кроме меньшего полётного времени, о котором я писал в начале) ракета, летящая из Арктики, отличается для ПРО от ракет наших шахтных и грунтовых комплексов?

Не знаю, на какую карту вы смотрите. Не все траектории идут через Арктику. Зафиксировать факел от пуска в известных точках расположения шахт очевидно легче, чем в неизвестной точке на огромной площади Арктического бассейна.

>>Нет, следящей пл нужна двусторонняя связь. Иначе, как же вражеский президент узнает о количестве отслеживаемых пл и выберет нужный момент удара по вашей версии?
>
>Позвольте пофантазировать:
>Лодки, имеющие задачу на поиск ПЛАРБ получают на СДВ "короткий" сигнал на подготовку к удару. После этого докладывают через радиобуи и ретрансляторы о наличии/отсутствии контакта. В момент, который будет сочтён удобным - получают на СДВ следующий "короткий" сигнал об атаке.
>Что фантастического в этих фантазиях?

Я же и говорю, следящей пл нужна двусторонняя связь. Причём информация об обнаруженной ПЛАРБ должна поступать регулярно с координатами и параметрами движения.

>Если речь об Арктике и использовании радиобуёв подо льдом, то если я верно понимаю, типичный для тех мест двухметровый морской лёд ослабляет радиосигнал на частоте 50 МГц всего на 12 дБ. На на более длинных волнах - сильно меньше.

А подо льдом находится морская вода, которая поглощает УКВ радиосигнал полностью. Или вы считаете, что пл способна осуществлять передачу на ходу, скребя снизу по ледяным полям и торосам?

>>Я так и знал. "Не знаю" - это ответ агностика, который на всякий случай оставляет себе чуть приоткрытой дверь в царство божие. "Всемогущего бога нет" - ответ материалиста.
>
>Материалист (а точнее - рациональный человек) не может такого заявлять в принципе :-). Простите, но вы попутали вульгарный атеизм с наукой. Вопросы веры в существование Бога или веры в его несуществование - принципиально лежат вне области науки и рационального мышления. Если вы этого не понимаете - очень жаль.

Материалист и "рациональный человек" - это два разных человека. Материализм отрицает всё сверхъестественное, в т. ч. бога именно, на научной основе. А "рациональный человек" вполне может быть и верующим, и агностиком, вроде вас, поскольку может рационально рассудить, что в определённых условиях быть или прикидываться верующим может оказаться выгодно.

>>Это точно, ответ на свой вопрос "откуда вы знаете то, что вам неизвестно" поищите в другом месте.
>
>Вы наконец то дали исчерпывающий ответ на заданный вопрос: величину b вы не знаете и знать не хотите.

В таком плоском формально-логическом виде, как вы её понимаете, эту величину знать заведомо невозможно. Но я всё же надеюсь, что вы уже давно поняли, что задали глупый вопрос, но просто не имеете решимости это признать.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.10.2023 23:42:36)
Дата 15.10.2023 14:32:28

Re: Инженерия

>Как вы можете знать о необнаруженных целях, о невыявленных шпионах, о возможностях оружия и военной техники противника, которую не держали в руках?

Вы не заметили - это я вам такие вопросы задаю. Это же вы полагаете, будто знаете возможности противника. Так как вы их можете знать с приемлемой достоверностью?


>Я-то грешным делам думал, что вам действительно интересно, как можно оценить вероятность обнаружения пл. Но вам интересно другое, выкрикнуть: b неизвестно? неизвестно! шах и мат, тупые вояки!

Вы действительно не понимаете, что вероятность обнаружения невозможно оценить без оценки величины b? До сих пор полагаете, что a=1-c?


>Не надо ложно развивать аналогию. Обследовали всё население. Диагнозы поставлены всем на основании обследования. Диагноза два - болен или здоров. Количество и тех, и других известно. Вы же задаёте вопрос: "А как вы учитываете количество больных с диагнозом "здоров"? Попробуйте задать такой вопрос врачу. Сообщите мне, пожалуйста, что он вам на это ответит.

Задавал после смерти мамы. Врач мне ничего не ответила - отвела глаза в сторону и промямлила что-то про бессилие медицины. И вы, вояки мирного времени, после начала войн обычно поступаете точно так же. И Бог бы с вами - ясно, что не всесильны, но чего же вы в мирное время так хорохоритесь?

Ладно, уже очевидно, что ничего интересного в этой дискуссии сказано не будет. Вот, вы узнали о том, что минимальная дальность пуска баллистических ракет - не 1/3 от максимальной. Хоть какой-то толк.
Пора завязывать.

Крепкого вам здоровья!
От Km
К zero1975 (15.10.2023 14:32:28)
Дата 15.10.2023 15:42:59

Re: Инженерия

Добрый день!

>>Как вы можете знать о необнаруженных целях, о невыявленных шпионах, о возможностях оружия и военной техники противника, которую не держали в руках?
>
>Вы не заметили - это я вам такие вопросы задаю. Это же вы полагаете, будто знаете возможности противника. Так как вы их можете знать с приемлемой достоверностью?

Из опыта слежения. Например, рассказывали о таком эпизоде. По курсу нашей ПЛАРБ с подозрением на слежение выставляли барьер РГАБ. Следящая пл вслед за нашей проходила через этот барьер, обнаруживалась им и выявляла таким образом свою позицию слежения. А дальше - простой рассчёт маневра проверки слежения, при котором она не может из этой позиции уклониться от обнаружения. И использование его с проверкой результатов. Это только один пример выявления возможностей противника, которых на самом деле не один десяток. Но вы же хотите такой достоверности, чтобы не заморачиваться вероятностями, а ограничиться арифметикой для младших классов, верно?


>>Я-то грешным делам думал, что вам действительно интересно, как можно оценить вероятность обнаружения пл. Но вам интересно другое, выкрикнуть: b неизвестно? неизвестно! шах и мат, тупые вояки!
>
>Вы действительно не понимаете, что вероятность обнаружения невозможно оценить без оценки величины b? До сих пор полагаете, что a=1-c?

Я до сих пор полагаю и пытаюсь объяснить вам, что существуют данные для оценки величины b. Более того, есть способы её обнулить для конкретной ПЛАРБ. Уверяю вас, есть жизнь и за пределами вашей любимой формулы.

>>Не надо ложно развивать аналогию. Обследовали всё население. Диагнозы поставлены всем на основании обследования. Диагноза два - болен или здоров. Количество и тех, и других известно. Вы же задаёте вопрос: "А как вы учитываете количество больных с диагнозом "здоров"? Попробуйте задать такой вопрос врачу. Сообщите мне, пожалуйста, что он вам на это ответит.
>
>Задавал после смерти мамы. Врач мне ничего не ответила - отвела глаза в сторону и промямлила что-то про бессилие медицины. И вы, вояки мирного времени, после начала войн обычно поступаете точно так же. И Бог бы с вами - ясно, что не всесильны, но чего же вы в мирное время так хорохоритесь?

Разве я вам доказывал, что люди бессмертны, а ПЛАРБ неуязвимы? Что же вас так колбасит от простой констатации факта, что ПЛАРБ на войне имеет неплохие шансы выжить и произвести залп?

>Ладно, уже очевидно, что ничего интересного в этой дискуссии сказано не будет. Вот, вы узнали о том, что минимальная дальность пуска баллистических ракет - не 1/3 от максимальной. Хоть какой-то толк.

Ну, хоть что-то поняли.

>Пора завязывать.

>Крепкого вам здоровья!

И вам того же.
От zero1975
К Km (15.10.2023 15:42:59)
Дата 16.10.2023 12:18:05

Re: Инженерия

>Из опыта слежения. Например, рассказывали о таком эпизоде. По курсу нашей ПЛАРБ с подозрением на слежение выставляли барьер РГАБ. Следящая пл вслед за нашей проходила через этот барьер, обнаруживалась им и выявляла таким образом свою позицию слежения. А дальше - простой рассчёт маневра проверки слежения, при котором она не может из этой позиции уклониться от обнаружения. И использование его с проверкой результатов. Это только один пример выявления возможностей противника, которых на самом деле не один десяток. Но вы же хотите такой достоверности, чтобы не заморачиваться вероятностями, а ограничиться арифметикой для младших классов, верно?

Вы снова зачем-то рассказали мне о случаях, когда обнаружение было выявлено, когда были получены какие-то данные. Между тем, у меня нет ни малейших сомнений в том, что имеются и тактические приёмы, и какие-то представления о возможностях противника, и основанные на этих представлениях модели... Но вопрос был не об этом. Чуть раньше я было подумал, что вы вопрос наконец-то поняли, но я к сожалению ошибся. Жаль.


>Я до сих пор полагаю и пытаюсь объяснить вам, что существуют данные для оценки величины b. Более того, есть способы её обнулить для конкретной ПЛАРБ. Уверяю вас, есть жизнь и за пределами вашей любимой формулы.

Я понял, что можно жить и "за пределами моей любимой формулы" - просто игнорируя её. А касательно "оценки величины b" - вы даже не попытались объяснить методику такой оценки. Более того, в предыдущем письме вас возмутила сама просьба дать разъяснения по этому вопросу: "Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?"
Поди, пойми вас...


>Разве я вам доказывал, что люди бессмертны, а ПЛАРБ неуязвимы? Что же вас так колбасит от простой констатации факта, что ПЛАРБ на войне имеет неплохие шансы выжить и произвести залп?

Вы по-прежнему выдумываете себе удобного оппонента. Я себя к "флотофобам" отнюдь не отношу - я скорее из "флотофилов". И меня ничуть не "колбасит" - я просто интересуюсь. Но вот касательно "фактов"... Видимо, у вояк мирного времени (не только, а может и не столько у флотских) есть общая тенденция принимать за факты свои представления и результаты учений и маневров. История показывает нам: очень часто после начала войны оказывается, что реальность очень сильно отличается от этих представлений. Я могу ошибаться, но мне кажется, что вы это не вполне понимаете.

Жаль, что разговора не получилось.
От Km
К zero1975 (16.10.2023 12:18:05)
Дата 16.10.2023 14:19:12

Re: Инженерия

Добрый день!

>Вы снова зачем-то рассказали мне о случаях, когда обнаружение было выявлено, когда были получены какие-то данные. Между тем, у меня нет ни малейших сомнений в том, что имеются и тактические приёмы, и какие-то представления о возможностях противника, и основанные на этих представлениях модели...

Ну вот, хорошо, что вы это поняли.

>Но вопрос был не об этом. Чуть раньше я было подумал, что вы вопрос наконец-то поняли, но я к сожалению ошибся. Жаль.

Ваш вопрос был о достоверном знании того, что нам заведомо неизвестно. Мой ответ о том, что это неизвестное можно оценить на основании косвенных данных, вас не удовлетворяет. Может, что-то в вопросе было не так?

>Я понял, что можно жить и "за пределами моей любимой формулы" - просто игнорируя её. А касательно "оценки величины b" - вы даже не попытались объяснить методику такой оценки. Более того, в предыдущем письме вас возмутила сама просьба дать разъяснения по этому вопросу: "Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?"
>Поди, пойми вас...

Ну вот, а хвастались, что умеете в формальную логику.

>>Разве я вам доказывал, что люди бессмертны, а ПЛАРБ неуязвимы? Что же вас так колбасит от простой констатации факта, что ПЛАРБ на войне имеет неплохие шансы выжить и произвести залп?
>
>Вы по-прежнему выдумываете себе удобного оппонента. Я себя к "флотофобам" отнюдь не отношу - я скорее из "флотофилов". И меня ничуть не "колбасит" - я просто интересуюсь.

Если бы вы "просто интересовались", то вы задавали бы конкретные вопросы и уточняли бы их по ходу дискуссии. Но вы предпочитаете передёргивать не нравящиеся вам ответы (подменяя на "всегда" вместо использованного мною "часто"), кривляться ("потому что гладиолус"), использовать эмоциональную лексику и т. п. Правда, последним я тоже начал в ответ грешить, о чём сожалею.

>Но вот касательно "фактов"... Видимо, у вояк мирного времени (не только, а может и не столько у флотских) есть общая тенденция принимать за факты свои представления и результаты учений и маневров. История показывает нам: очень часто после начала войны оказывается, что реальность очень сильно отличается от этих представлений. Я могу ошибаться, но мне кажется, что вы это не вполне понимаете.

Мне кажется, вы не читаете мои комменты. Я ведь вам на это уже отвечал ясно и прямо: да, это так и по-другому не бывает ни у кого. Единственная разница между флотскими и сухопутными в том, что у флотских есть возможность "учений и маневров" не с воображаемым, а с реальным вероятным противником.

>Жаль, что разговора не получилось.

Ты этого хотел, Жорж Данден!
От Iva
К Km (11.10.2023 09:54:12)
Дата 11.10.2023 11:52:55

Re: Инженерия

Привет!

>Ложный контейнер дешевле полноценной шахты. Но вся система с боевыми и ложными позициями на суше и в воде имхо сопоставимы по стоимости.

ложный контейнер будет по разному светиться в разных спектрах, не так как полноценная шахта.

Владимир
От Km
К Iva (11.10.2023 11:52:55)
Дата 11.10.2023 12:17:35

Re: Инженерия

Добрый день!
>Привет!

>>Ложный контейнер дешевле полноценной шахты. Но вся система с боевыми и ложными позициями на суше и в воде имхо сопоставимы по стоимости.
>
>ложный контейнер будет по разному светиться в разных спектрах, не так как полноценная шахта.

Ложный подводный контейнер? Непонятно где и как он будет светиться.

На суше же есть смысл просто строить реальных шахт больше, чем ракет.

С уважением, КМ
От dap
К zero1975 (10.10.2023 16:22:24)
Дата 11.10.2023 03:10:07

Re: Инженерия

>Если помимо боевых строить ещё и массу ложных шахт/контейнеров и постоянно перемещать боевые среди ложных - тогда большой вопрос. Ложный контейнер всяко дешевле полноценной шахты, в которую когда-то опустят боевую ракету.

Зачем это делать под водой? Чтобы дороже было?
Поставить ангары на территории позиционного района РВСН и возить между ними ПГРК. Настоящие и макеты.
От zero1975
К dap (11.10.2023 03:10:07)
Дата 11.10.2023 08:33:23

Re: Инженерия

>Зачем это делать под водой? Чтобы дороже было?
>Поставить ангары на территории позиционного района РВСН и возить между ними ПГРК. Настоящие и макеты.

Затем, что речь шла лишь об изначальном отказе от включения в договора только одного требования - о запрете размещения баллистических ракет во внутренних водоёмах (на лодках или на дне).

Если говорить и об отказе от ограничений по грунтовым мобильным комплексам и по сооружениям для их размещения - тогда, наверное, особого смысла в подводной составляющей на своей территории нет.
От dap
К zero1975 (11.10.2023 08:33:23)
Дата 11.10.2023 13:48:41

Re: Инженерия

>Если говорить и об отказе от ограничений по грунтовым мобильным комплексам и по сооружениям для их размещения - тогда, наверное, особого смысла в подводной составляющей на своей территории нет.

А какие по ним ограничения? Ограничивается только количество носителей и БЧ.
Количество макетов ПГРК и ангаров для них нигде не прописано.
От zero1975
К dap (11.10.2023 13:48:41)
Дата 11.10.2023 18:33:04

Re: Инженерия

>А какие по ним ограничения? Ограничивается только количество носителей и БЧ.
>Количество макетов ПГРК и ангаров для них нигде не прописано.

Вот здесь:
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/russia_usa.shtml
Статья 6, пункт 2:
2. Каждая из Сторон ограничивает количество стационарных сооружений для грунтовых мобильных пусковых установок МБР в пределах каждого ограниченного района таким образом, чтобы эти сооружения не были способны содержать большее количество грунтовых мобильных пусковых установок МБР, чем количество грунтовых мобильных пусковых установок МБР, указанное для этого ограниченного района.