От Iva
К Ardan
Дата 06.10.2023 17:55:40
Рубрики Флот;

Re: Вопрос про...

Привет!

>Скажите, а как без нормального флота Севморпуть защищать и прилегающие к нему территории?

а никак. Надо признать реальность - от серьезного противника мы ничего защитить не сможем. Даже если ликвидируем РВСН, СухВойска, Авиацию и все средства бросим на флот.

т.е. как то авиацией и КР может быть сможем.


Владимир
От Ardan
К Iva (06.10.2023 17:55:40)
Дата 06.10.2023 19:05:19

Re: Вопрос про...

>>Скажите, а как без нормального флота Севморпуть защищать и прилегающие к нему территории?
>
>а никак. Надо признать реальность - от серьезного противника мы ничего защитить не сможем. Даже если ликвидируем РВСН, СухВойска, Авиацию и все средства бросим на флот.

>т.е. как то авиацией и КР может быть сможем.

Только авиация в условиях севера? Ну тогда и правда можно просто списывать всё северное побережье вместе с шельфом и островами. И со всеми тамошними природными ресурсами
От Iva
К Ardan (06.10.2023 19:05:19)
Дата 06.10.2023 23:02:31

Re: Вопрос про...

Привет!

>Только авиация в условиях севера? Ну тогда и правда можно просто списывать всё северное побережье вместе с шельфом и островами. И со всеми тамошними природными ресурсами

это все беспредметный разговор пока нет ответа на несколько вопросов -
главный из них - от кого собираемся защищать?
без ответа на этот вопрос никаких решений принимать нельзя.

иначе, как уже неоднократно бывало - построят кораблей - а те прячутся по базам, ничего защитить не могут или не хотят.

Владимир
От Ardan
К Iva (06.10.2023 23:02:31)
Дата 07.10.2023 00:39:20

Re: Вопрос про...


>это все беспредметный разговор пока нет ответа на несколько вопросов -
>главный из них - от кого собираемся защищать?
>без ответа на этот вопрос никаких решений принимать нельзя.

>иначе, как уже неоднократно бывало - построят кораблей - а те прячутся по базам, ничего защитить не могут или не хотят.

Просто посудинам по 100 тонн водоизмещением на Севере делать абсолютно нечего - вот я на что намекаю. Условия диктуют требования по водоизмещению, автономности, энерговооружённости.
Что касается "от кого" - тут и вопроса нет. От всякого, кто попытается ограничить наши интересы в нашей Арктике. Можно долго разворачивать эту мысль, но, честно, не хочу, да и не имею времени.
От Iva
К Ardan (07.10.2023 00:39:20)
Дата 07.10.2023 10:56:09

Re: Вопрос про...

Привет!


>Просто посудинам по 100 тонн водоизмещением на Севере делать абсолютно нечего - вот я на что намекаю. Условия диктуют требования по водоизмещению, автономности, энерговооружённости.
>Что касается "от кого" - тут и вопроса нет. От всякого, кто попытается ограничить наши интересы в нашей Арктике. Можно долго разворачивать эту мысль, но, честно, не хочу, да и не имею времени.

те ответа на главный вопрос не будет?

причина понятна - мы хоть усремся, но защититься от возможных противников не сможем. Так как экономика не позволяет.
поэтому надо свести обсуждение к тому, что кораблик в 100 тонн - маленький.

Изучайте историю Крымской войны. Да и ВОВ тоже в помощь. Адмирал Шеер ключевое слово.

Владимир
От марат
К Iva (07.10.2023 10:56:09)
Дата 07.10.2023 12:08:39

Re: Вопрос про...



>Изучайте историю Крымской войны. Да и ВОВ тоже в помощь. Адмирал Шеер ключевое слово.
Адмирал Шеер означает лишь что эскадра с линкором и силами охранения бы на Севере не помешала.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 12:08:39)
Дата 07.10.2023 13:35:18

Re: Вопрос про...

>>Изучайте историю Крымской войны. Да и ВОВ тоже в помощь. Адмирал Шеер ключевое слово.
>Адмирал Шеер означает лишь что эскадра с линкором и силами охранения бы на Севере не помешала.
Тогда пришлось бы базировать такую эскадру в каждом крупном и не очень порту на севере, Мурманск, Архангельск, Амдерма, Печора (Нарьян-Мар), Диксон и т.д.
Иначе Шеера они просто не догонят и не перехватят. Расстояния очень уж большие. В реальности на перехват Шеера даже эсминцы не пошли за нереальностью задачи
От марат
К john1973 (07.10.2023 13:35:18)
Дата 07.10.2023 21:37:03

Re: Вопрос про...

>>>Изучайте историю Крымской войны. Да и ВОВ тоже в помощь. Адмирал Шеер ключевое слово.
>>Адмирал Шеер означает лишь что эскадра с линкором и силами охранения бы на Севере не помешала.
>Тогда пришлось бы базировать такую эскадру в каждом крупном и не очень порту на севере, Мурманск, Архангельск, Амдерма, Печора (Нарьян-Мар), Диксон и т.д.
>Иначе Шеера они просто не догонят и не перехватят. Расстояния очень уж большие. В реальности на перехват Шеера даже эсминцы не пошли за нереальностью задачи
Не, ну если адмиралы вашего уровня, то да, не справятся. Достаточно проводить разведку, ставить дозоры и по сигналу выводить эскадры в море. А не держать ее разрозненно по всем портам. "Бисмарк" же как-то перехватили.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 21:37:03)
Дата 08.10.2023 02:21:32

Re: Вопрос про...

>Достаточно проводить разведку, ставить дозоры и по сигналу выводить эскадры в море. А не держать ее разрозненно по всем портам. "Бисмарк" же как-то перехватили.
Ну как раз против Бисмарка собрали почти все что успевало выйти с достаточной скоростью из атлантических портов нагличан, причем разных портов. А вот Ойгена упустили, тривиально не хватило сил его ловить, и это при тотальном надводном господстве роял нэви в атлантике. Да и то успели перехватить Бисмарка буквально чудом, по счастливой случайности и успешной торпеде с палубного самолета. Не потеряй он скорость, то 100% ушел бы от сборной эскадры нагличан
Да и Шеера в 1942 г. обнаружили уже на подходе к Диксону, по радиограмме с погибающего Сибирякова. Никакая авиаразведка со штирлицами в штабе Редера не сообщили заранее, а встречный пароход Энгельс просто не заметил Шеера
От Сибиряк
К john1973 (07.10.2023 13:35:18)
Дата 07.10.2023 13:49:27

Re: Вопрос про...

>>>Изучайте историю Крымской войны. Да и ВОВ тоже в помощь. Адмирал Шеер ключевое слово.
>>Адмирал Шеер означает лишь что эскадра с линкором и силами охранения бы на Севере не помешала.
>Тогда пришлось бы базировать такую эскадру в каждом крупном и не очень порту на севере, Мурманск, Архангельск, Амдерма, Печора (Нарьян-Мар), Диксон и т.д.
>Иначе Шеера они просто не догонят и не перехватят. Расстояния очень уж большие. В реальности на перехват Шеера даже эсминцы не пошли за нереальностью задачи

Наряд сил, необходимый для нейтрализации "Шеера", хорошо известен по бою "Шпее" в Южной Атлантике. Все четыре новых советских крейсера нужно было готовить для севера, хотя "итальянцам" там было бы конечно тяжеловато.
От john1973
К Сибиряк (07.10.2023 13:49:27)
Дата 07.10.2023 15:16:21

Re: Вопрос про...

>Наряд сил, необходимый для нейтрализации "Шеера", хорошо известен по бою "Шпее" в Южной Атлантике. Все четыре новых советских крейсера нужно было готовить для севера, хотя "итальянцам" там было бы конечно тяжеловато.
Не только это, но и технические характеристики важны. Если на северах применять царские линкоры с парадным ходом 20 узлов, то уж гоняться за Шеером будет бесполезно, мягко говоря. Если раздергивать 4 новейших крейсера на 4 эскадры в 4 портах (а по сути это бригады из 3-4 эсминцев, пополам новики и семерки с крейсером-лидером), то такое иначе чем вредительством назвать нельзя. Карманник перетопит без труда любую такую бригаду кораблей. А если будет немецкая эскадра с карманником, танкером и эсминцами 1936/1936А, то их превосходство станет абсолютным
От Сибиряк
К john1973 (07.10.2023 15:16:21)
Дата 07.10.2023 16:04:31

Re: Вопрос про...

>Не только это, но и технические характеристики важны. Если на северах применять царские линкоры с парадным ходом 20 узлов, то уж гоняться за Шеером будет бесполезно, мягко говоря.

Уцелевшие балтийские царские линкоры в конце 30-х - это просто плавучие батареи, и только таким образом и использовались. К тому для Севера у них была совершенно недостаточная мореходность.

>Если раздергивать 4 новейших крейсера на 4 эскадры в 4 портах (а по сути это бригады из 3-4 эсминцев, пополам новики и семерки с крейсером-лидером), то такое иначе чем вредительством назвать нельзя.

А зачем раздергивать? Должна быть одна эскадра в одной базе. Против "Шеера" пара лёгких крейсеров будет слишком слаба, нужно ходить всей бригадой/дивизией, как ходили броненосцы на Черном море в ПМВ.
От john1973
К Сибиряк (07.10.2023 16:04:31)
Дата 08.10.2023 02:02:22

Re: Вопрос про...

>А зачем раздергивать? Должна быть одна эскадра в одной базе. Против "Шеера" пара лёгких крейсеров будет слишком слаба, нужно ходить всей бригадой/дивизией, как ходили броненосцы на Черном море в ПМВ.
Тогда надо нашим штирлицам и вайссам вербовать гросс-адмирала Редера. Чтобы он согласовывал свои планы с радиусом действия, скоростью, мореходностью и автономностью нашей эскадры и сообщал заранее
Думается что держать такую эскадру из 4 крейсеров и 10-12 эсминцев постоянно в море невероятно, никакого мазута не хватит, да и судоремонтных мощностей тоже, даже если иметь не более 2-3 кораблей в ремонте. Театр уж слишком большой и дикий с минимумом ресурсов, полностью привозных. Да и риск проморгать Шеера с немощью тогдашней авиаразведки очень большой, а догонять его уже по сигналам утопленных торговых судов, да одной эскадрой из Архангельска парадным ходом на Диксон - можно не успеть с высокой степенью вероятности. Иметь же несколько эскадр в разных портах - нету корабликов, и построить самим их нельзя, можно только попросить в аренду или в подарок (и не дадут, поскольку наглосаксам нужнее)
От Сибиряк
К john1973 (08.10.2023 02:02:22)
Дата 08.10.2023 14:10:06

Re: Вопрос про...


>Тогда надо нашим штирлицам и вайссам вербовать гросс-адмирала Редера. Чтобы он согласовывал свои планы с радиусом действия, скоростью, мореходностью и автономностью нашей эскадры и сообщал заранее
>Думается что держать такую эскадру из 4 крейсеров и 10-12 эсминцев постоянно в море невероятно, никакого мазута не хватит, да и судоремонтных мощностей тоже, даже если иметь не более 2-3 кораблей в ремонте.

Есть ещё такой фактор, как fleet-in-being. При отсутствии на Севере советского крейсерского соединения практически ничто не могло всерьез помешать немецкому карманному линкору успешно совершить свой рейд. При наличии такого соединения уже пришлось бы учитывать возможность перехвата при возвращении, и, взвешивая риски, решать стоит ли вообще игра свеч.
От марат
К john1973 (08.10.2023 02:02:22)
Дата 08.10.2023 09:33:31

Re: Вопрос про...

>>А зачем раздергивать? Должна быть одна эскадра в одной базе. Против "Шеера" пара лёгких крейсеров будет слишком слаба, нужно ходить всей бригадой/дивизией, как ходили броненосцы на Черном море в ПМВ.
>Тогда надо нашим штирлицам и вайссам вербовать гросс-адмирала Редера. Чтобы он согласовывал свои планы с радиусом действия, скоростью, мореходностью и автономностью нашей эскадры и сообщал заранее
>Думается что держать такую эскадру из 4 крейсеров и 10-12 эсминцев постоянно в море невероятно, никакого мазута не хватит, да и судоремонтных мощностей тоже, даже если иметь не более 2-3 кораблей в ремонте. Театр уж слишком большой и дикий с минимумом ресурсов, полностью привозных. Да и риск проморгать Шеера с немощью тогдашней авиаразведки очень большой, а догонять его уже по сигналам утопленных торговых судов, да одной эскадрой из Архангельска парадным ходом на Диксон - можно не успеть с высокой степенью вероятности. Иметь же несколько эскадр в разных портах - нету корабликов, и построить самим их нельзя, можно только попросить в аренду или в подарок (и не дадут, поскольку наглосаксам нужнее)
Авиаразведку никто не отменял. А уж если проморгали, то по факту обстрела Диксона целенаправленный поиск и готовность или даже выход эскадры в море на перехват.
С уважением, Марат
От Iva
К Сибиряк (07.10.2023 13:49:27)
Дата 07.10.2023 13:51:24

Re: Вопрос про...

Привет!

>Наряд сил, необходимый для нейтрализации "Шеера", хорошо известен по бою "Шпее" в Южной Атлантике. Все четыре новых советских крейсера нужно было готовить для севера, хотя "итальянцам" там было бы конечно тяжеловато.

это хорошо стреляющие англичане, как наши стреляли в ВОВ - лучше не вспоминать :(

Владимир
От Сибиряк
К Iva (07.10.2023 13:51:24)
Дата 07.10.2023 14:00:23

Re: Вопрос про...

>>Наряд сил, необходимый для нейтрализации "Шеера", хорошо известен по бою "Шпее" в Южной Атлантике. Все четыре новых советских крейсера нужно было готовить для севера, хотя "итальянцам" там было бы конечно тяжеловато.
>
>это хорошо стреляющие англичане, как наши стреляли в ВОВ - лучше не вспоминать :(

Практически полная потеря кадров в революцию и Гражданскую войну - от этого никуда не денешься. Корабли можно построить (с грехом пополам) за две пятилетки, а для восстановления квалифицированных кадров нужно минимум два поколения - почти полвека.