От ttt2
К park~er
Дата 06.10.2023 00:13:02
Рубрики Флот;

Re: Флот —...

>Тимошенко после ВОВ на приёме поднимал тост за ВМФ, что то: "Без ВМФ мы завершили бы войну на два года раньше"

Благодарен был бы за ссылку.

Хотя ясно конечно что это флот виноват что РККА имея на 22 июня в наличии согласно официальным документам 23767 танков и 18265 самолетов к декабрю осталась с крохами.

Вот было бы на 3-4 тысячи больше другое дело.

А в войну ничего почти морского вообще не строили. От англов что то получили бесплатно. Так что юмор Тимошенко оценить можно.

Верите?

С уважением
От park~er
К ttt2 (06.10.2023 00:13:02)
Дата 06.10.2023 19:53:47

23 тыс танков?

>>Тимошенко после ВОВ на приёме поднимал тост за ВМФ, что то: "Без ВМФ мы завершили бы войну на два года раньше"
>
>Благодарен был бы за ссылку.

>Хотя ясно конечно что это флот виноват что РККА имея на 22 июня в наличии согласно официальным документам 23767 танков и 18265 самолетов к декабрю осталась с крохами.

>Вот было бы на 3-4 тысячи больше другое дело.

Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс. Не впадайте в резунизм. Поэтому конверсия инвестиций во флот это удвоение количества танков
От Iva
К park~er (06.10.2023 19:53:47)
Дата 06.10.2023 23:05:58

Re: 23 тыс...

Привет!

>Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс.

как ресурсы на постройку жрать - так 23 тыс, а ка воевать - так сразу 3 тыс?
расстреливать надо тех, кто такие решения о производстве принимал. Вредители.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (06.10.2023 23:05:58)
Дата 07.10.2023 06:50:17

Re: 23 тыс...

>Привет!

>>Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс.
>
>как ресурсы на постройку жрать - так 23 тыс, а ка воевать - так сразу 3 тыс?
>расстреливать надо тех, кто такие решения о производстве принимал. Вредители.

Да, 20 тыс., списанных тут мимоходом как непригодные для "решения задач" (БТ, правда, использовались даже в Манчжурской операции), это примерно 100 тыс. т металла. - столько же, сколько в 30 эсминцах, полезность которых вроде бы трудно отрицать, но тратить которые с той же лёгкостью, что и танки, высшее руководство было не склонно. Ну, а шесть построенных новых легких крейсеров - это всего-то 50 тыс.т! И что полезнее - 10 тыс. Т-26 или шесть крейсеров, из которых пара штук дослужили до конца 70-х?
От Dimka
К Сибиряк (07.10.2023 06:50:17)
Дата 07.10.2023 10:52:35

Re: 23 тыс...

> Ну, а шесть построенных новых легких крейсеров - это всего-то 50 тыс.т! И что полезнее - 10 тыс. Т-26 или шесть крейсеров, из которых пара штук дослужили до конца 70-х?
Даже в такой идиотской постановке вопроса ответ достаточно очевиден. И это совсем не крейсера. А за запущенное к началу войны на Урале массовое производство т-34 весь флот отдать не жалко
От Сибиряк
К Dimka (07.10.2023 10:52:35)
Дата 07.10.2023 12:33:14

Re: 23 тыс...

>> Ну, а шесть построенных новых легких крейсеров - это всего-то 50 тыс.т! И что полезнее - 10 тыс. Т-26 или шесть крейсеров, из которых пара штук дослужили до конца 70-х?
>Даже в такой идиотской постановке вопроса ответ достаточно очевиден. И это совсем не крейсера. А за запущенное к началу войны на Урале массовое производство т-34 весь флот отдать не жалко

Ну, кстати, 3 тыс. Т-34 - это уже почти 100 тыс. т - поболее, чем потрачено на крупные корабли в последние пару лет перед войной. А уж в масштабах одного года, когда собственно и можно было разворачивать производство Т-34, совсем несравнимо с расходами на флот. Так что флот здесь по сути и не причем. Для отставания танкостроения, также как и самолётостроения, зацикливавшихся на массовом производстве стремительно устаревающих образцов, существовали свои причины, никак не связанные с флотом.
От Dimka
К Сибиряк (07.10.2023 12:33:14)
Дата 07.10.2023 16:55:00

Re: 23 тыс...

>Ну, кстати, 3 тыс. Т-34 - это уже почти 100 тыс. т -
Ну хоть бы 75 сказали.
>поболее, чем потрачено на крупные корабли в последние пару лет перед войной. А уж в масштабах одного года, когда собственно и можно было разворачивать производство Т-34, совсем несравнимо с расходами на флот. Так что флот здесь по сути и не причем.
За счет флота можно за 4 года получить 2+ млрд рублей капитальных вложений. Плюс ресурсы омертвленные в линкорах могли пойти на строительство для флота чего-то другого. Или не для флота. А если еще и от строительства баз отказаться или хотя бы сильно его порезать, то можно очень усилить промышленность, в том числе и военную, на Урале, в Приволжье и Западной Сибири. Те же Ручьи на Урале были бы гораздо полезнее
От john1973
К park~er (06.10.2023 19:53:47)
Дата 06.10.2023 22:32:42

Re: 23 тыс...

>Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс. Не впадайте в резунизм. Поэтому конверсия инвестиций во флот это удвоение количества танков
Да необязательно "удвоение танков". Удвоение артиллерии, перевод на мехтягу поголовно и рост количества боеприпасов были бы намного эффективнее любых танков, как в обороне так и в наступлении. Например создание 23-мм универсальной автоматической пушки и формирование в батальонах зенитно-противотанковых батарей на мехтяге напрочь бы поменяло ситуацию на передке, о безнаказанных люфтваффе и охоте асов геринга за танками и автомашинами никто бы и не слышал, как и о танковых атаках с наскоку на прагах, т-2 и колесных броневиках. Равно как и о недостатке противотанковой артиллерии осенью 41 г. нет разговоров, если будет возможность насытить формируемые дивизии 76-мм орудиями и быстро восполнять любые их потери. И т.д.
От марат
К john1973 (06.10.2023 22:32:42)
Дата 07.10.2023 12:13:46

Re: 23 тыс...

>>Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс. Не впадайте в резунизм. Поэтому конверсия инвестиций во флот это удвоение количества танков
>Да необязательно "удвоение танков". Удвоение артиллерии, перевод на мехтягу поголовно и рост количества боеприпасов были бы намного эффективнее любых танков, как в обороне так и в наступлении. Например создание 23-мм универсальной автоматической пушки и формирование в батальонах зенитно-противотанковых батарей на мехтяге напрочь бы поменяло ситуацию на передке, о безнаказанных люфтваффе и охоте асов геринга за танками и автомашинами никто бы и не слышал, как и о танковых атаках с наскоку на прагах, т-2 и колесных броневиках. Равно как и о недостатке противотанковой артиллерии осенью 41 г. нет разговоров, если будет возможность насытить формируемые дивизии 76-мм орудиями и быстро восполнять любые их потери. И т.д.
Особенно порадовали 23-мм автоматические пушки. Их в реале промышленность не осилила к войне, а тут за счет флота случится чудо чудное.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 12:13:46)
Дата 07.10.2023 13:09:11

Re: 23 тыс...

>Особенно порадовали 23-мм автоматические пушки. Их в реале промышленность не осилила к войне, а тут за счет флота случится чудо чудное.
Чудо или реальность, но перенаправление дефицитных (как и сейчас) инженерных кадров и ресурсов снабжения (например закупки не швейцарских турбин, а швейцарских металлообрабатывающих станков и инструментов) на другие заводы вполне могло решить эту задачу, и не только эту. Собственно как и производство иных вещей, например оптики и средств радиосвязи. Но гораздо важнее было бы увеличение мощностей производства порохов и прочей взрывчатой химии на боеприпасы
От марат
К john1973 (07.10.2023 13:09:11)
Дата 07.10.2023 21:39:38

Re: 23 тыс...

>>Особенно порадовали 23-мм автоматические пушки. Их в реале промышленность не осилила к войне, а тут за счет флота случится чудо чудное.
>Чудо или реальность, но перенаправление дефицитных (как и сейчас) инженерных кадров и ресурсов снабжения (например закупки не швейцарских турбин, а швейцарских металлообрабатывающих станков и инструментов) на другие заводы вполне могло решить эту задачу, и не только эту. Собственно как и производство иных вещей, например оптики и средств радиосвязи. Но гораздо важнее было бы увеличение мощностей производства порохов и прочей взрывчатой химии на боеприпасы
Завод имени Калинина решал эту задачу с 1931 г. Вы точно уверены, что дело в ресурсах, пошедших на флот? Инженер-кораблестроитель мало компетентен в автоматике зенитных пушек.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 21:39:38)
Дата 08.10.2023 01:46:10

Re: 23 тыс...

>Завод имени Калинина решал эту задачу с 1931 г. Вы точно уверены, что дело в ресурсах, пошедших на флот? Инженер-кораблестроитель мало компетентен в автоматике зенитных пушек.
Инженер-кораблестроитель и не должен быть узким специалистом в кинематике работы автоматики оружия. Он должен представлять промышленное производство изделий общего машиностроения, чтобы работать на подобном производстве. Это весьма близко к сборке крупных металлоконструкций. А конструкторы вообще как правило достаточно широкопрофильны в рамках нескольких смежных дисциплин, и переключиться от конструкций скажем питательных насосов котлов, да на испытательные стенды для автоматики непреодолимой проблемой не является. Ну а значительная часть студентов вузов выпуска 30-х гг. и не станет инженерами-кораблестроителями, а станет технологами металлообработки и химпроизводства
От KJ
К john1973 (08.10.2023 01:46:10)
Дата 08.10.2023 09:31:10

Re: 23 тыс...

>>Завод имени Калинина решал эту задачу с 1931 г. Вы точно уверены, что дело в ресурсах, пошедших на флот? Инженер-кораблестроитель мало компетентен в автоматике зенитных пушек.
>Инженер-кораблестроитель и не должен быть узким специалистом в кинематике работы автоматики оружия. Он должен представлять промышленное производство изделий общего машиностроения, чтобы работать на подобном производстве.
Кому должен? Вам?

> Это весьма близко к сборке крупных металлоконструкций.
Охнеренеть не встать!

>А конструкторы вообще как правило достаточно широкопрофильны в рамках нескольких смежных дисциплин, и переключиться от конструкций скажем питательных насосов котлов, да на испытательные стенды для автоматики непреодолимой проблемой не является. Ну а значительная часть студентов вузов выпуска 30-х гг. и не станет инженерами-кораблестроителями, а станет технологами металлообработки и химпроизводства
Какая незамутненная чушь!
Впрочем частов встречающаяся среди манагеров среднего звена. Результат - как обычно: просер сроков выполнения работы без какого-либо результата.
От john1973
К KJ (08.10.2023 09:31:10)
Дата 08.10.2023 14:13:48

Re: 23 тыс...

>Какая незамутненная чушь!
>Впрочем частов встречающаяся среди манагеров среднего звена. Результат - как обычно: просер сроков выполнения работы без какого-либо результата.
Да я не манагер, я тот самый конструктор))). Мне ничто не мешает работать в довольно широком спектре задач))). Хотя про организацию работ тоже немного знаю, хотя конечно уровень управления невысокий, всегда менее 10-20 чел под командой. И таких как я еще есть, уже немного правда. А узкоспециализированных сейчас еще меньше осталось. В чем-то ситуация похоже на 30-е гг. прошлого века, когда были 1. немногочисленные старые спецы, 2. крайне редкие новые спецы из 20-х гг., 3. масса студентов и выпускников
От KJ
К john1973 (08.10.2023 14:13:48)
Дата 08.10.2023 14:43:12

Попробую пояснить

1 любой погруженный объект должен выполнять закон архимеда: т.е. строгое соответствие массы объемы.
Для НЕ это не так - там объем надводной части в ~2 раза больше подводной.
Соответственно можно разместить больше оружия и вооружения. Особенно антенн.

2 Обводы - глубина слишком мала для того, чтобы избавиться от волновой составляющей сопротивления, поэтому потребная мощность ГЭУ для движения будет сопоставима с таковой для НК, что крайне сложно разместить в ограниченных габаритах.

3 Остойчивость подводного объекта не зависит от форму корпуса и определяется положением ЦТ и очень мала, по сравнению с остойчивостью надводных и одинакова как в продольном, так и в поперечном : нужно соответствующие системы для удифферентовки. Уравнительная система также нужна.
Всплывать тоже нужно будет. Соответственно - балластная система.

и т.д. В общем это будет подводная лодка, только погружающаяся не глубоко. Ну да, корпус будет подешевле.
От ttt2
К park~er (06.10.2023 19:53:47)
Дата 06.10.2023 21:22:58

Re: 23 тыс...

>Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс. Не впадайте в резунизм. Поэтому конверсия инвестиций во флот это удвоение количества танков

Не факт. Там не одни танки с ложками стояли. И УРы, и артиллерия, и СВТ недешевую можно бы больше. В процентах расходы выросли бы никак не вдвое. А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.

С уважением
От Dimka
К ttt2 (06.10.2023 21:22:58)
Дата 07.10.2023 10:38:44

Re: 23 тыс...

> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
От марат
К Dimka (07.10.2023 10:38:44)
Дата 07.10.2023 12:14:32

Re: 23 тыс...

>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
Вам 200 Г-5 мало?
С уважением, Марат
От SSC
К марат (07.10.2023 12:14:32)
Дата 07.10.2023 16:48:39

Г-5 как раз и есть следствие надрачивания на большие горшки

Здравствуйте!

>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>Вам 200 Г-5 мало?

Собственно, Г-5 и появился ввиду маниакальной заточенности мыслей отечественного флота на большие горшки. Боевой же опыт РИФ в 1914-17 и РКВМФ в 1918-20 предъявлял совсем другие требования к москитным силам.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (07.10.2023 16:48:39)
Дата 07.10.2023 21:41:03

Re: Г-5 как...

>Здравствуйте!

>>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>>Вам 200 Г-5 мало?
>
>Собственно, Г-5 и появился ввиду маниакальной заточенности мыслей отечественного флота на большие горшки. Боевой же опыт РИФ в 1914-17 и РКВМФ в 1918-20 предъявлял совсем другие требования к москитным силам.
Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 21:41:03)
Дата 08.10.2023 01:27:04

Re: Г-5 как...

>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
Следует добавить - защитить свои берега максимально дешево и построить катера на существующих заводах. Дюралевый поплавок по авиационным технологиям и старая торпеда от новика
От марат
К john1973 (08.10.2023 01:27:04)
Дата 08.10.2023 09:36:12

Re: Г-5 как...

>>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
>Следует добавить - защитить свои берега максимально дешево и построить катера на существующих заводах. Дюралевый поплавок по авиационным технологиям и старая торпеда от новика
По факту не защитили - слабое вооружение для борьбы с себе подобными(шнельботы, БДБ). Плюс малый радиус действия - из Поти не могут под Ялтой-Севастополем-Констанцией-Варной работать.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (08.10.2023 09:36:12)
Дата 08.10.2023 14:17:46

Re: Г-5 как...

>>>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
>>Следует добавить - защитить свои берега максимально дешево и построить катера на существующих заводах. Дюралевый поплавок по авиационным технологиям и старая торпеда от новика
>По факту не защитили - слабое вооружение для борьбы с себе подобными(шнельботы, БДБ). Плюс малый радиус действия - из Поти не могут под Ялтой-Севастополем-Констанцией-Варной работать.
Да там немцы лучше угадали с ттх торпедных и сторожевых катеров, заняли нишу между малым торпедным катером и миноносцем, получилось удачно. Ничего подобного у нас не было. Наши катера по принципу по одежке протягивай ножки (что может авиазавод), хотя конечно ттх похожи на катера всего мира 20-30 гг.
От Alexeich
К john1973 (08.10.2023 14:17:46)
Дата 08.10.2023 15:13:07

Re: Г-5 как...

>Да там немцы лучше угадали с ттх торпедных и сторожевых катеров, заняли нишу между малым торпедным катером и миноносцем, получилось удачно. Ничего подобного у нас не было. Наши катера по принципу по одежке протягивай ножки (что может авиазавод), хотя конечно ттх похожи на катера всего мира 20-30 гг.

Вполне могли бы "взлететь" на Балтийском ТВД.
От SSC
К марат (07.10.2023 21:41:03)
Дата 07.10.2023 21:47:17

Re: Г-5 как...

Здравствуйте!

>>>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>>>Вам 200 Г-5 мало?
>>
>>Собственно, Г-5 и появился ввиду маниакальной заточенности мыслей отечественного флота на большие горшки. Боевой же опыт РИФ в 1914-17 и РКВМФ в 1918-20 предъявлял совсем другие требования к москитным силам.
>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.

Как раз да. Г-5, это попытка компенсировать болезненное ощущение отсутствия больших горшков у себя. Это следствие мышления, в котором большие горшки вытесняют всё остальное (Фрейд был бы в восторге), и соответственно угроза с их стороны доминирует в рассуждениях.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (07.10.2023 21:47:17)
Дата 08.10.2023 09:38:47

Re: Г-5 как...

>Здравствуйте!

>>>>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>>>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>>>>Вам 200 Г-5 мало?
>>>
>>>Собственно, Г-5 и появился ввиду маниакальной заточенности мыслей отечественного флота на большие горшки. Боевой же опыт РИФ в 1914-17 и РКВМФ в 1918-20 предъявлял совсем другие требования к москитным силам.
>>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
>
>Как раз да. Г-5, это попытка компенсировать болезненное ощущение отсутствия больших горшков у себя. Это следствие мышления, в котором большие горшки вытесняют всё остальное (Фрейд был бы в восторге), и соответственно угроза с их стороны доминирует в рассуждениях.
Вот и нет. Это понимание необходимости защиты побережья в отсутствие больших горшков. Т.е. Тухачевский и КО против больших горшков, но понимание необходимости обеспечения фланга сухопутных войск со стороны моря, есть.
А боли про отсутствие это среди мореманов.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (08.10.2023 09:38:47)
Дата 08.10.2023 11:23:12

Re: Г-5 как...

Здравствуйте!

>>>>>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>>>>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>>>>>Вам 200 Г-5 мало?
>>>>
>>>>Собственно, Г-5 и появился ввиду маниакальной заточенности мыслей отечественного флота на большие горшки. Боевой же опыт РИФ в 1914-17 и РКВМФ в 1918-20 предъявлял совсем другие требования к москитным силам.
>>>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
>>
>>Как раз да. Г-5, это попытка компенсировать болезненное ощущение отсутствия больших горшков у себя. Это следствие мышления, в котором большие горшки вытесняют всё остальное (Фрейд был бы в восторге), и соответственно угроза с их стороны доминирует в рассуждениях.
>Вот и нет. Это понимание необходимости защиты побережья в отсутствие больших горшков.

Это защита исключительльно от больших горшков, при отсутствии даже намёка на мысль о том, что угроза может приплыть на прибрежном флоте.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (08.10.2023 11:23:12)
Дата 09.10.2023 21:06:23

Re: Г-5 как...


>Это защита исключительльно от больших горшков, при отсутствии даже намёка на мысль о том, что угроза может приплыть на прибрежном флоте.
На прибрежном флоте может приплыть только при отсутствии больших горшков у противника или при поддержке авиации.
Отвлечение авиации на море в целом плюс для сухопутных сил.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (09.10.2023 21:06:23)
Дата 09.10.2023 23:47:21

Re: Г-5 как...

Здравствуйте!

>>Это защита исключительльно от больших горшков, при отсутствии даже намёка на мысль о том, что угроза может приплыть на прибрежном флоте.
>На прибрежном флоте может приплыть только при отсутствии больших горшков у противника

Если Вы забыли, самые мощные малотоннажные флоты в ВМВ построили США и ВБ. У немцев тоже были горшки, но в ФЗ они приплыли на катерах.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (07.10.2023 21:47:17)
Дата 08.10.2023 01:36:49

Re: Г-5 как...

>Как раз да. Г-5, это попытка компенсировать болезненное ощущение отсутствия больших горшков у себя. Это следствие мышления, в котором большие горшки вытесняют всё остальное (Фрейд был бы в восторге), и соответственно угроза с их стороны доминирует в рассуждениях.
Да окститесь, два-три катера Ш-4 это быстрее и дешевле чем один ТБ-3, причем моторы ГАМ-34 на них можно ставить уже отлетавшие на самолетах и прошедшие капремонт. Зато вместо десятка бомб с небольшой вероятностью попасть в итальянский крейсер или английский линкор, будет 2-3 торпеды 450-мм (потенциально гораздо более эффективно). А если это Г-5 или новейшие СМ-3, то и торпеды там уже взрослые 533-мм
От Dimka
К марат (07.10.2023 12:14:32)
Дата 07.10.2023 16:22:43

Re: 23 тыс...

>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>Вам 200 Г-5 мало?
А почему именно их? Почему не 53 или 58? Или не два десятка 59?
Да и Г-5 и МО-4 были бы гораздо лучше, чем пущенный немцами на металлолом недостроенный линкор.
Вполне возможно, что и эсминцев было бы чуть больше.
И Обошлось бы это все сильно дешевле.
От марат
К Dimka (07.10.2023 16:22:43)
Дата 07.10.2023 22:08:35

Re: 23 тыс...

>>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>>Вам 200 Г-5 мало?
>А почему именно их? Почему не 53 или 58? Или не два десятка 59?
Да потому что два десятка это мало. Тральцы же это? Их из траулеров/буксиров планировали наделать. Как в ПМВ. Как и в реальности.
Кстати, чем проще корабль, тем больше шансов переделать из мирного. Линкор или крейсер не получится из купца.
>Да и Г-5 и МО-4 были бы гораздо лучше, чем пущенный немцами на металлолом недостроенный линкор.
Нифига не лучше. Любой румынский эсминец разгонит их.
>Вполне возможно, что и эсминцев было бы чуть больше.
Тут вопрос упирался в мощности контрагентов, скорее.
>И Обошлось бы это все сильно дешевле.
Трудно сравнивать - линкор не был достроен. С учетом учебника истории правильнее было бы даже не начинать.
С уважением, Марат
От Dimka
К марат (07.10.2023 22:08:35)
Дата 09.10.2023 09:47:59

Re: 23 тыс...

>Да потому что два десятка это мало.
Это было бы просто больше, чем в реальности. При гораздо меньших затратах.
>>Да и Г-5 и МО-4 были бы гораздо лучше, чем пущенный немцами на металлолом недостроенный линкор.
>Нифига не лучше. Любой румынский эсминец разгонит их.
Было бы как в РИ, только дополнительно было на сотню катеров больше.
>>Вполне возможно, что и эсминцев было бы чуть больше.
>Тут вопрос упирался в мощности контрагентов, скорее.
От контрагентов не требовалось бы ничего сверх того, что они и так показали. Даже без дополнительных единиц, просто вступившие в строй в 41 и 42 сделали бы это раньше.
>>И Обошлось бы это все сильно дешевле.
>Трудно сравнивать - линкор не был достроен.
Те все потраченное на него, было потрачено зря.
> С учетом учебника истории правильнее было бы даже не начинать.
Так об это и речь.
От марат
К Dimka (09.10.2023 09:47:59)
Дата 09.10.2023 21:39:37

Re: 23 тыс...

>>Да потому что два десятка это мало.
>Это было бы просто больше, чем в реальности. При гораздо меньших затратах.
>>>Да и Г-5 и МО-4 были бы гораздо лучше, чем пущенный немцами на металлолом недостроенный линкор.
>>Нифига не лучше. Любой румынский эсминец разгонит их.
>Было бы как в РИ, только дополнительно было на сотню катеров больше.
Сильно бы КА помогли дополнительные 2000 Т-27?
>>>Вполне возможно, что и эсминцев было бы чуть больше.
>>Тут вопрос упирался в мощности контрагентов, скорее.
>От контрагентов не требовалось бы ничего сверх того, что они и так показали. Даже без дополнительных единиц, просто вступившие в строй в 41 и 42 сделали бы это раньше.
ммм, так вы не в курсе про систему МПУАЗО Союз, про то что Ташкент до 1941 г ходил с тремя 130-мм орудиями вместо двухорудийных башен...
>>>И Обошлось бы это все сильно дешевле.
>>Трудно сравнивать - линкор не был достроен.
>Те все потраченное на него, было потрачено зря.
Так и на армия средства зря потратили - пришлось Днепрогэс взрывать.
>> С учетом учебника истории правильнее было бы даже не начинать.
>Так об это и речь.
Вот только история была бы другая.
С уважением, Марат
От john1973
К ttt2 (06.10.2023 21:22:58)
Дата 06.10.2023 22:43:36

Re: 23 тыс...

>Не факт. Там не одни танки с ложками стояли. И УРы, и артиллерия, и СВТ недешевую можно бы больше. В процентах расходы выросли бы никак не вдвое. А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
Рост вооружений у пехоты мог быть и полезнее. Утопить десант полностью на транспортах дело хорошее, но что делать когда высадка произошла? Уничтожать десант на суше
Вот например, можно прикинуть соотношение успешных и безуспешных морских и речных десантов с нашей стороны. Хотя бы на черноморском театре, где малая земля с полковником Брежневым лишь один из немногих условно-успешных примеров десанта (долго бодались на пятачке без особого успеха, и только через полгода смогли нанести вспомогательный удар на Новороссийск). Хотя черноморский флот номинально господствовал на море, немцы и итальянцы имели лишь москитный флот (вот парадокс, успешно воевавший с большим флотом)
От марат
К john1973 (06.10.2023 22:43:36)
Дата 07.10.2023 12:16:14

Re: 23 тыс...

>>Не факт. Там не одни танки с ложками стояли. И УРы, и артиллерия, и СВТ недешевую можно бы больше. В процентах расходы выросли бы никак не вдвое. А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>Рост вооружений у пехоты мог быть и полезнее. Утопить десант полностью на транспортах дело хорошее, но что делать когда высадка произошла? Уничтожать десант на суше
А что делать когда десант не состоялся из-за наличия флота? Вот каких автоматов не хватило сухопутчикам для ликвидации шлюпочного десанта в мае 1942 г? А остров Сухо, к примеру, отстоял флот.
С уважением, Марат
От Лейтенант
К ttt2 (06.10.2023 00:13:02)
Дата 06.10.2023 16:41:07

Re: Флот —...

>Вот было бы на 3-4 тысячи больше другое дело.

было бы на 3-4 тысячи танков и самолетов больше - избежать разгрома в приграничном сражении вероятно все-равно бы не удалось, но блокировать Ленинград и захватить Харьков сил бы у Вермахта не хватило. И это была бы уже совсем другая война.
От Dimka
К ttt2 (06.10.2023 00:13:02)
Дата 06.10.2023 15:45:54

Re: Флот —...

>Хотя ясно конечно что это флот виноват что РККА имея на 22 июня в наличии согласно официальным документам 23767 танков и 18265 самолетов к декабрю осталась с крохами.

>Вот было бы на 3-4 тысячи больше другое дело.
Как писал Кузнецов о программе большого флота
"Потребовав огромных денежных средств и расхода металла, эта программа не успела существенно увеличить наши Морские Силы"
И было не просто на 3-4 тысячи больше, что тоже немало. Там еще и огромные капитальные вложения были и валютные расходы. И они вполне могли бы конвертироваться(хотя бы частично) в военную промышленность в глубине страны - на Урале и в Сибири. И это уже сильно другой расклад. И хотя я не верю, что Тимошенко что-то такое говорил, но по существу довольно близко к правде.
В принципе, чисто для сравнения, на эти средства можно было бы скупить весь уран в Конго и построить Маяк.
От ttt2
К Dimka (06.10.2023 15:45:54)
Дата 06.10.2023 20:53:52

Re: Флот —...

>>Хотя ясно конечно что это флот виноват что РККА имея на 22 июня в наличии согласно официальным документам 23767 танков и 18265 самолетов к декабрю осталась с крохами.
>
>>Вот было бы на 3-4 тысячи больше другое дело.
>Как писал Кузнецов о программе большого флота
>"Потребовав огромных денежных средств и расхода металла, эта программа не успела существенно увеличить наши Морские Силы"
>И было не просто на 3-4 тысячи больше, что тоже немало. Там еще и огромные капитальные вложения были и валютные расходы. И они вполне могли бы конвертироваться(хотя бы частично) в военную промышленность в глубине страны - на Урале и в Сибири. И это уже сильно другой расклад. И хотя я не верю, что Тимошенко что-то такое говорил, но по существу довольно близко к правде.

В то время любого говорящего о строительстве военной промышленности в неготовых районах в глубоком тылу могли бы послать далеко и надолго за пропаганду пораженчества и срыв оборонного строительства. .

>В принципе, чисто для сравнения, на эти средства можно было бы скупить весь уран в Конго и построить Маяк.

Если бы был талант Нострадамуса - да. Но не было его. Ни у кого. Гитлер даже когда стрелялся в бункере ничего про готовность ядерной бомбы не знал. Чего говорить про 30-е.

С уважением
От Dimka
К ttt2 (06.10.2023 20:53:52)
Дата 07.10.2023 10:31:19

Re: Флот —...

>> Там еще и огромные капитальные вложения были и валютные расходы. И они вполне могли бы конвертироваться(хотя бы частично) в военную промышленность в глубине страны - на Урале и в Сибири.
>
>В то время любого говорящего о строительстве военной промышленности в неготовых районах в глубоком тылу могли бы послать далеко и надолго за пропаганду пораженчества и срыв оборонного строительства. .
Вот что это за формулировка такая "в неготовых районах".
Что вы этим хотите сказать?
В реальности перед войной развитию Поволжья, Урала и Сибири
уделяли большое внимание. Причем в 39 году приняты решения по строительству дублеров и в отраслях не относящихся напрямую к военной промышленности.
А необходимость дублеров военных предприятий Ленинграда понималась и озвучивалась еще при проработке первой пятилетки. И даже кое-что делали.

>>В принципе, чисто для сравнения, на эти средства можно было бы скупить весь уран в Конго и построить Маяк.
>
>Если бы был талант Нострадамуса - да. Но не было его. Ни у кого.
Зато масштаб открывающихся возможностей понятен.