От ttt2
К SSC
Дата 05.10.2023 19:50:15
Рубрики Флот;

глупость же полная

>ВМФ, а не КЧФ, флот на 1/8 части суши стабилен в своей эффективности: меняются формации, политические режимы, элиты, границы, технологические уклады - а флот как всегда в войне не в тему. Пора наконец понять, что с этим бесполезным (для нас) аппендиксом, плодом мечтаний царя-волюнтариста, надо решительно расставаться. Оставить только пограничные корабли ФСБ, а ВМФ корабли не больше 100т водоизмещения, и лимит в 10 званий адмиралов.

Вы бы хоть почитали что то.

Про роль побед флота при Петре. При Екатерине. Про то как бы без флота ленд лиз к нам в Архангельск поступал. Как бы мы Курилы без флота получили. И как бы их удерживали потом. Как в Норвегии освобождали от фашизма. Как арабам помогали одним своим присутствием. Как бы ПЛАРБ плавали без надводного прикрытия.

Зачем транслировать происходящее в конкретном "оборонительном" конфликте в черноморской луже на все ТВД? ТОФ и СФ напрямую выходят в океан, хотя и не самым удачным образом. 100 тонные катера даже Израиль не устраивают, там бОльшие корабли строят. А у нас огромная морская граница - что там катера добъются? Через 100 км ПБ строить?

И даже в 888 флот на ЧМ чего то добился. И если наши ВС все таки прорвут фронт - десантные операции очень бы помогли.

К терроризму скорее надо приравнять призывы не строить ничего кроме катеров ;)

Надо просто внимательно все взвешивать и не ставить "большие горшки" там где они не нужны.

>С уважением, SSC
С уважением
От park~er
К ttt2 (05.10.2023 19:50:15)
Дата 05.10.2023 23:07:22

Флот — не дождь, он не бесплатно

>>ВМФ, а не КЧФ, флот на 1/8 части суши стабилен в своей эффективности: меняются формации, политические режимы, элиты, границы, технологические уклады - а флот как всегда в войне не в тему. Пора наконец понять, что с этим бесполезным (для нас) аппендиксом, плодом мечтаний царя-волюнтариста, надо решительно расставаться. Оставить только пограничные корабли ФСБ, а ВМФ корабли не больше 100т водоизмещения, и лимит в 10 званий адмиралов.
>
>Вы бы хоть почитали что то.

>Про роль побед флота при Петре. При Екатерине. Про то как бы без флота ленд лиз к нам в Архангельск поступал. Как бы мы Курилы без флота получили. И как бы их удерживали потом. Как в Норвегии освобождали от фашизма. Как арабам помогали одним своим присутствием. Как бы ПЛАРБ плавали без надводного прикрытия.

>Зачем транслировать происходящее в конкретном "оборонительном" конфликте в черноморской луже на все ТВД? ТОФ и СФ напрямую выходят в океан, хотя и не самым удачным образом. 100 тонные катера даже Израиль не устраивают, там бОльшие корабли строят. А у нас огромная морская граница - что там катера добъются? Через 100 км ПБ строить?

>И даже в 888 флот на ЧМ чего то добился. И если наши ВС все таки прорвут фронт - десантные операции очень бы помогли.

>К терроризму скорее надо приравнять призывы не строить ничего кроме катеров ;)

Тимошенко после ВОВ на приёме поднимал тост за ВМФ, что то: "Без ВМФ мы завершили бы войну на два года раньше"
От Baren
К park~er (05.10.2023 23:07:22)
Дата 10.10.2023 11:18:15

Re: Флот —...


>Тимошенко после ВОВ на приёме поднимал тост за ВМФ, что то: "Без ВМФ мы завершили бы войну на два года раньше"
Можно источник цитаты, а то
https://i.postimg.cc/XJ8VpTCq/image.png


От ttt2
К park~er (05.10.2023 23:07:22)
Дата 06.10.2023 00:13:02

Re: Флот —...

>Тимошенко после ВОВ на приёме поднимал тост за ВМФ, что то: "Без ВМФ мы завершили бы войну на два года раньше"

Благодарен был бы за ссылку.

Хотя ясно конечно что это флот виноват что РККА имея на 22 июня в наличии согласно официальным документам 23767 танков и 18265 самолетов к декабрю осталась с крохами.

Вот было бы на 3-4 тысячи больше другое дело.

А в войну ничего почти морского вообще не строили. От англов что то получили бесплатно. Так что юмор Тимошенко оценить можно.

Верите?

С уважением
От park~er
К ttt2 (06.10.2023 00:13:02)
Дата 06.10.2023 19:53:47

23 тыс танков?

>>Тимошенко после ВОВ на приёме поднимал тост за ВМФ, что то: "Без ВМФ мы завершили бы войну на два года раньше"
>
>Благодарен был бы за ссылку.

>Хотя ясно конечно что это флот виноват что РККА имея на 22 июня в наличии согласно официальным документам 23767 танков и 18265 самолетов к декабрю осталась с крохами.

>Вот было бы на 3-4 тысячи больше другое дело.

Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс. Не впадайте в резунизм. Поэтому конверсия инвестиций во флот это удвоение количества танков
От Iva
К park~er (06.10.2023 19:53:47)
Дата 06.10.2023 23:05:58

Re: 23 тыс...

Привет!

>Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс.

как ресурсы на постройку жрать - так 23 тыс, а ка воевать - так сразу 3 тыс?
расстреливать надо тех, кто такие решения о производстве принимал. Вредители.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (06.10.2023 23:05:58)
Дата 07.10.2023 06:50:17

Re: 23 тыс...

>Привет!

>>Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс.
>
>как ресурсы на постройку жрать - так 23 тыс, а ка воевать - так сразу 3 тыс?
>расстреливать надо тех, кто такие решения о производстве принимал. Вредители.

Да, 20 тыс., списанных тут мимоходом как непригодные для "решения задач" (БТ, правда, использовались даже в Манчжурской операции), это примерно 100 тыс. т металла. - столько же, сколько в 30 эсминцах, полезность которых вроде бы трудно отрицать, но тратить которые с той же лёгкостью, что и танки, высшее руководство было не склонно. Ну, а шесть построенных новых легких крейсеров - это всего-то 50 тыс.т! И что полезнее - 10 тыс. Т-26 или шесть крейсеров, из которых пара штук дослужили до конца 70-х?
От Dimka
К Сибиряк (07.10.2023 06:50:17)
Дата 07.10.2023 10:52:35

Re: 23 тыс...

> Ну, а шесть построенных новых легких крейсеров - это всего-то 50 тыс.т! И что полезнее - 10 тыс. Т-26 или шесть крейсеров, из которых пара штук дослужили до конца 70-х?
Даже в такой идиотской постановке вопроса ответ достаточно очевиден. И это совсем не крейсера. А за запущенное к началу войны на Урале массовое производство т-34 весь флот отдать не жалко
От Сибиряк
К Dimka (07.10.2023 10:52:35)
Дата 07.10.2023 12:33:14

Re: 23 тыс...

>> Ну, а шесть построенных новых легких крейсеров - это всего-то 50 тыс.т! И что полезнее - 10 тыс. Т-26 или шесть крейсеров, из которых пара штук дослужили до конца 70-х?
>Даже в такой идиотской постановке вопроса ответ достаточно очевиден. И это совсем не крейсера. А за запущенное к началу войны на Урале массовое производство т-34 весь флот отдать не жалко

Ну, кстати, 3 тыс. Т-34 - это уже почти 100 тыс. т - поболее, чем потрачено на крупные корабли в последние пару лет перед войной. А уж в масштабах одного года, когда собственно и можно было разворачивать производство Т-34, совсем несравнимо с расходами на флот. Так что флот здесь по сути и не причем. Для отставания танкостроения, также как и самолётостроения, зацикливавшихся на массовом производстве стремительно устаревающих образцов, существовали свои причины, никак не связанные с флотом.
От Dimka
К Сибиряк (07.10.2023 12:33:14)
Дата 07.10.2023 16:55:00

Re: 23 тыс...

>Ну, кстати, 3 тыс. Т-34 - это уже почти 100 тыс. т -
Ну хоть бы 75 сказали.
>поболее, чем потрачено на крупные корабли в последние пару лет перед войной. А уж в масштабах одного года, когда собственно и можно было разворачивать производство Т-34, совсем несравнимо с расходами на флот. Так что флот здесь по сути и не причем.
За счет флота можно за 4 года получить 2+ млрд рублей капитальных вложений. Плюс ресурсы омертвленные в линкорах могли пойти на строительство для флота чего-то другого. Или не для флота. А если еще и от строительства баз отказаться или хотя бы сильно его порезать, то можно очень усилить промышленность, в том числе и военную, на Урале, в Приволжье и Западной Сибири. Те же Ручьи на Урале были бы гораздо полезнее
От john1973
К park~er (06.10.2023 19:53:47)
Дата 06.10.2023 22:32:42

Re: 23 тыс...

>Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс. Не впадайте в резунизм. Поэтому конверсия инвестиций во флот это удвоение количества танков
Да необязательно "удвоение танков". Удвоение артиллерии, перевод на мехтягу поголовно и рост количества боеприпасов были бы намного эффективнее любых танков, как в обороне так и в наступлении. Например создание 23-мм универсальной автоматической пушки и формирование в батальонах зенитно-противотанковых батарей на мехтяге напрочь бы поменяло ситуацию на передке, о безнаказанных люфтваффе и охоте асов геринга за танками и автомашинами никто бы и не слышал, как и о танковых атаках с наскоку на прагах, т-2 и колесных броневиках. Равно как и о недостатке противотанковой артиллерии осенью 41 г. нет разговоров, если будет возможность насытить формируемые дивизии 76-мм орудиями и быстро восполнять любые их потери. И т.д.
От марат
К john1973 (06.10.2023 22:32:42)
Дата 07.10.2023 12:13:46

Re: 23 тыс...

>>Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс. Не впадайте в резунизм. Поэтому конверсия инвестиций во флот это удвоение количества танков
>Да необязательно "удвоение танков". Удвоение артиллерии, перевод на мехтягу поголовно и рост количества боеприпасов были бы намного эффективнее любых танков, как в обороне так и в наступлении. Например создание 23-мм универсальной автоматической пушки и формирование в батальонах зенитно-противотанковых батарей на мехтяге напрочь бы поменяло ситуацию на передке, о безнаказанных люфтваффе и охоте асов геринга за танками и автомашинами никто бы и не слышал, как и о танковых атаках с наскоку на прагах, т-2 и колесных броневиках. Равно как и о недостатке противотанковой артиллерии осенью 41 г. нет разговоров, если будет возможность насытить формируемые дивизии 76-мм орудиями и быстро восполнять любые их потери. И т.д.
Особенно порадовали 23-мм автоматические пушки. Их в реале промышленность не осилила к войне, а тут за счет флота случится чудо чудное.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 12:13:46)
Дата 07.10.2023 13:09:11

Re: 23 тыс...

>Особенно порадовали 23-мм автоматические пушки. Их в реале промышленность не осилила к войне, а тут за счет флота случится чудо чудное.
Чудо или реальность, но перенаправление дефицитных (как и сейчас) инженерных кадров и ресурсов снабжения (например закупки не швейцарских турбин, а швейцарских металлообрабатывающих станков и инструментов) на другие заводы вполне могло решить эту задачу, и не только эту. Собственно как и производство иных вещей, например оптики и средств радиосвязи. Но гораздо важнее было бы увеличение мощностей производства порохов и прочей взрывчатой химии на боеприпасы
От марат
К john1973 (07.10.2023 13:09:11)
Дата 07.10.2023 21:39:38

Re: 23 тыс...

>>Особенно порадовали 23-мм автоматические пушки. Их в реале промышленность не осилила к войне, а тут за счет флота случится чудо чудное.
>Чудо или реальность, но перенаправление дефицитных (как и сейчас) инженерных кадров и ресурсов снабжения (например закупки не швейцарских турбин, а швейцарских металлообрабатывающих станков и инструментов) на другие заводы вполне могло решить эту задачу, и не только эту. Собственно как и производство иных вещей, например оптики и средств радиосвязи. Но гораздо важнее было бы увеличение мощностей производства порохов и прочей взрывчатой химии на боеприпасы
Завод имени Калинина решал эту задачу с 1931 г. Вы точно уверены, что дело в ресурсах, пошедших на флот? Инженер-кораблестроитель мало компетентен в автоматике зенитных пушек.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 21:39:38)
Дата 08.10.2023 01:46:10

Re: 23 тыс...

>Завод имени Калинина решал эту задачу с 1931 г. Вы точно уверены, что дело в ресурсах, пошедших на флот? Инженер-кораблестроитель мало компетентен в автоматике зенитных пушек.
Инженер-кораблестроитель и не должен быть узким специалистом в кинематике работы автоматики оружия. Он должен представлять промышленное производство изделий общего машиностроения, чтобы работать на подобном производстве. Это весьма близко к сборке крупных металлоконструкций. А конструкторы вообще как правило достаточно широкопрофильны в рамках нескольких смежных дисциплин, и переключиться от конструкций скажем питательных насосов котлов, да на испытательные стенды для автоматики непреодолимой проблемой не является. Ну а значительная часть студентов вузов выпуска 30-х гг. и не станет инженерами-кораблестроителями, а станет технологами металлообработки и химпроизводства
От KJ
К john1973 (08.10.2023 01:46:10)
Дата 08.10.2023 09:31:10

Re: 23 тыс...

>>Завод имени Калинина решал эту задачу с 1931 г. Вы точно уверены, что дело в ресурсах, пошедших на флот? Инженер-кораблестроитель мало компетентен в автоматике зенитных пушек.
>Инженер-кораблестроитель и не должен быть узким специалистом в кинематике работы автоматики оружия. Он должен представлять промышленное производство изделий общего машиностроения, чтобы работать на подобном производстве.
Кому должен? Вам?

> Это весьма близко к сборке крупных металлоконструкций.
Охнеренеть не встать!

>А конструкторы вообще как правило достаточно широкопрофильны в рамках нескольких смежных дисциплин, и переключиться от конструкций скажем питательных насосов котлов, да на испытательные стенды для автоматики непреодолимой проблемой не является. Ну а значительная часть студентов вузов выпуска 30-х гг. и не станет инженерами-кораблестроителями, а станет технологами металлообработки и химпроизводства
Какая незамутненная чушь!
Впрочем частов встречающаяся среди манагеров среднего звена. Результат - как обычно: просер сроков выполнения работы без какого-либо результата.
От john1973
К KJ (08.10.2023 09:31:10)
Дата 08.10.2023 14:13:48

Re: 23 тыс...

>Какая незамутненная чушь!
>Впрочем частов встречающаяся среди манагеров среднего звена. Результат - как обычно: просер сроков выполнения работы без какого-либо результата.
Да я не манагер, я тот самый конструктор))). Мне ничто не мешает работать в довольно широком спектре задач))). Хотя про организацию работ тоже немного знаю, хотя конечно уровень управления невысокий, всегда менее 10-20 чел под командой. И таких как я еще есть, уже немного правда. А узкоспециализированных сейчас еще меньше осталось. В чем-то ситуация похоже на 30-е гг. прошлого века, когда были 1. немногочисленные старые спецы, 2. крайне редкие новые спецы из 20-х гг., 3. масса студентов и выпускников
От KJ
К john1973 (08.10.2023 14:13:48)
Дата 08.10.2023 14:43:12

Попробую пояснить

1 любой погруженный объект должен выполнять закон архимеда: т.е. строгое соответствие массы объемы.
Для НЕ это не так - там объем надводной части в ~2 раза больше подводной.
Соответственно можно разместить больше оружия и вооружения. Особенно антенн.

2 Обводы - глубина слишком мала для того, чтобы избавиться от волновой составляющей сопротивления, поэтому потребная мощность ГЭУ для движения будет сопоставима с таковой для НК, что крайне сложно разместить в ограниченных габаритах.

3 Остойчивость подводного объекта не зависит от форму корпуса и определяется положением ЦТ и очень мала, по сравнению с остойчивостью надводных и одинакова как в продольном, так и в поперечном : нужно соответствующие системы для удифферентовки. Уравнительная система также нужна.
Всплывать тоже нужно будет. Соответственно - балластная система.

и т.д. В общем это будет подводная лодка, только погружающаяся не глубоко. Ну да, корпус будет подешевле.
От ttt2
К park~er (06.10.2023 19:53:47)
Дата 06.10.2023 21:22:58

Re: 23 тыс...

>Танков, которые могли решать задачи но поле боя было Меньше 3 тыс. Не впадайте в резунизм. Поэтому конверсия инвестиций во флот это удвоение количества танков

Не факт. Там не одни танки с ложками стояли. И УРы, и артиллерия, и СВТ недешевую можно бы больше. В процентах расходы выросли бы никак не вдвое. А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.

С уважением
От Dimka
К ttt2 (06.10.2023 21:22:58)
Дата 07.10.2023 10:38:44

Re: 23 тыс...

> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
От марат
К Dimka (07.10.2023 10:38:44)
Дата 07.10.2023 12:14:32

Re: 23 тыс...

>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
Вам 200 Г-5 мало?
С уважением, Марат
От SSC
К марат (07.10.2023 12:14:32)
Дата 07.10.2023 16:48:39

Г-5 как раз и есть следствие надрачивания на большие горшки

Здравствуйте!

>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>Вам 200 Г-5 мало?

Собственно, Г-5 и появился ввиду маниакальной заточенности мыслей отечественного флота на большие горшки. Боевой же опыт РИФ в 1914-17 и РКВМФ в 1918-20 предъявлял совсем другие требования к москитным силам.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (07.10.2023 16:48:39)
Дата 07.10.2023 21:41:03

Re: Г-5 как...

>Здравствуйте!

>>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>>Вам 200 Г-5 мало?
>
>Собственно, Г-5 и появился ввиду маниакальной заточенности мыслей отечественного флота на большие горшки. Боевой же опыт РИФ в 1914-17 и РКВМФ в 1918-20 предъявлял совсем другие требования к москитным силам.
Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 21:41:03)
Дата 08.10.2023 01:27:04

Re: Г-5 как...

>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
Следует добавить - защитить свои берега максимально дешево и построить катера на существующих заводах. Дюралевый поплавок по авиационным технологиям и старая торпеда от новика
От марат
К john1973 (08.10.2023 01:27:04)
Дата 08.10.2023 09:36:12

Re: Г-5 как...

>>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
>Следует добавить - защитить свои берега максимально дешево и построить катера на существующих заводах. Дюралевый поплавок по авиационным технологиям и старая торпеда от новика
По факту не защитили - слабое вооружение для борьбы с себе подобными(шнельботы, БДБ). Плюс малый радиус действия - из Поти не могут под Ялтой-Севастополем-Констанцией-Варной работать.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (08.10.2023 09:36:12)
Дата 08.10.2023 14:17:46

Re: Г-5 как...

>>>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
>>Следует добавить - защитить свои берега максимально дешево и построить катера на существующих заводах. Дюралевый поплавок по авиационным технологиям и старая торпеда от новика
>По факту не защитили - слабое вооружение для борьбы с себе подобными(шнельботы, БДБ). Плюс малый радиус действия - из Поти не могут под Ялтой-Севастополем-Констанцией-Варной работать.
Да там немцы лучше угадали с ттх торпедных и сторожевых катеров, заняли нишу между малым торпедным катером и миноносцем, получилось удачно. Ничего подобного у нас не было. Наши катера по принципу по одежке протягивай ножки (что может авиазавод), хотя конечно ттх похожи на катера всего мира 20-30 гг.
От Alexeich
К john1973 (08.10.2023 14:17:46)
Дата 08.10.2023 15:13:07

Re: Г-5 как...

>Да там немцы лучше угадали с ттх торпедных и сторожевых катеров, заняли нишу между малым торпедным катером и миноносцем, получилось удачно. Ничего подобного у нас не было. Наши катера по принципу по одежке протягивай ножки (что может авиазавод), хотя конечно ттх похожи на катера всего мира 20-30 гг.

Вполне могли бы "взлететь" на Балтийском ТВД.
От SSC
К марат (07.10.2023 21:41:03)
Дата 07.10.2023 21:47:17

Re: Г-5 как...

Здравствуйте!

>>>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>>>Вам 200 Г-5 мало?
>>
>>Собственно, Г-5 и появился ввиду маниакальной заточенности мыслей отечественного флота на большие горшки. Боевой же опыт РИФ в 1914-17 и РКВМФ в 1918-20 предъявлял совсем другие требования к москитным силам.
>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.

Как раз да. Г-5, это попытка компенсировать болезненное ощущение отсутствия больших горшков у себя. Это следствие мышления, в котором большие горшки вытесняют всё остальное (Фрейд был бы в восторге), и соответственно угроза с их стороны доминирует в рассуждениях.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (07.10.2023 21:47:17)
Дата 08.10.2023 09:38:47

Re: Г-5 как...

>Здравствуйте!

>>>>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>>>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>>>>Вам 200 Г-5 мало?
>>>
>>>Собственно, Г-5 и появился ввиду маниакальной заточенности мыслей отечественного флота на большие горшки. Боевой же опыт РИФ в 1914-17 и РКВМФ в 1918-20 предъявлял совсем другие требования к москитным силам.
>>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
>
>Как раз да. Г-5, это попытка компенсировать болезненное ощущение отсутствия больших горшков у себя. Это следствие мышления, в котором большие горшки вытесняют всё остальное (Фрейд был бы в восторге), и соответственно угроза с их стороны доминирует в рассуждениях.
Вот и нет. Это понимание необходимости защиты побережья в отсутствие больших горшков. Т.е. Тухачевский и КО против больших горшков, но понимание необходимости обеспечения фланга сухопутных войск со стороны моря, есть.
А боли про отсутствие это среди мореманов.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (08.10.2023 09:38:47)
Дата 08.10.2023 11:23:12

Re: Г-5 как...

Здравствуйте!

>>>>>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>>>>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>>>>>Вам 200 Г-5 мало?
>>>>
>>>>Собственно, Г-5 и появился ввиду маниакальной заточенности мыслей отечественного флота на большие горшки. Боевой же опыт РИФ в 1914-17 и РКВМФ в 1918-20 предъявлял совсем другие требования к москитным силам.
>>>Как раз нет. Это следствие хотелок защитить побережье дешево и сердито - скоростной катер с торпедами. Альтернатива большим горшкам.
>>
>>Как раз да. Г-5, это попытка компенсировать болезненное ощущение отсутствия больших горшков у себя. Это следствие мышления, в котором большие горшки вытесняют всё остальное (Фрейд был бы в восторге), и соответственно угроза с их стороны доминирует в рассуждениях.
>Вот и нет. Это понимание необходимости защиты побережья в отсутствие больших горшков.

Это защита исключительльно от больших горшков, при отсутствии даже намёка на мысль о том, что угроза может приплыть на прибрежном флоте.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (08.10.2023 11:23:12)
Дата 09.10.2023 21:06:23

Re: Г-5 как...


>Это защита исключительльно от больших горшков, при отсутствии даже намёка на мысль о том, что угроза может приплыть на прибрежном флоте.
На прибрежном флоте может приплыть только при отсутствии больших горшков у противника или при поддержке авиации.
Отвлечение авиации на море в целом плюс для сухопутных сил.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (09.10.2023 21:06:23)
Дата 09.10.2023 23:47:21

Re: Г-5 как...

Здравствуйте!

>>Это защита исключительльно от больших горшков, при отсутствии даже намёка на мысль о том, что угроза может приплыть на прибрежном флоте.
>На прибрежном флоте может приплыть только при отсутствии больших горшков у противника

Если Вы забыли, самые мощные малотоннажные флоты в ВМВ построили США и ВБ. У немцев тоже были горшки, но в ФЗ они приплыли на катерах.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (07.10.2023 21:47:17)
Дата 08.10.2023 01:36:49

Re: Г-5 как...

>Как раз да. Г-5, это попытка компенсировать болезненное ощущение отсутствия больших горшков у себя. Это следствие мышления, в котором большие горшки вытесняют всё остальное (Фрейд был бы в восторге), и соответственно угроза с их стороны доминирует в рассуждениях.
Да окститесь, два-три катера Ш-4 это быстрее и дешевле чем один ТБ-3, причем моторы ГАМ-34 на них можно ставить уже отлетавшие на самолетах и прошедшие капремонт. Зато вместо десятка бомб с небольшой вероятностью попасть в итальянский крейсер или английский линкор, будет 2-3 торпеды 450-мм (потенциально гораздо более эффективно). А если это Г-5 или новейшие СМ-3, то и торпеды там уже взрослые 533-мм
От Dimka
К марат (07.10.2023 12:14:32)
Дата 07.10.2023 16:22:43

Re: 23 тыс...

>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>Вам 200 Г-5 мало?
А почему именно их? Почему не 53 или 58? Или не два десятка 59?
Да и Г-5 и МО-4 были бы гораздо лучше, чем пущенный немцами на металлолом недостроенный линкор.
Вполне возможно, что и эсминцев было бы чуть больше.
И Обошлось бы это все сильно дешевле.
От марат
К Dimka (07.10.2023 16:22:43)
Дата 07.10.2023 22:08:35

Re: 23 тыс...

>>>> А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>>>Что значит без флота? Без попытки построить большой флот, к началу войны флот скорей всего был бы больше количественно и более полезный по составу.
>>Вам 200 Г-5 мало?
>А почему именно их? Почему не 53 или 58? Или не два десятка 59?
Да потому что два десятка это мало. Тральцы же это? Их из траулеров/буксиров планировали наделать. Как в ПМВ. Как и в реальности.
Кстати, чем проще корабль, тем больше шансов переделать из мирного. Линкор или крейсер не получится из купца.
>Да и Г-5 и МО-4 были бы гораздо лучше, чем пущенный немцами на металлолом недостроенный линкор.
Нифига не лучше. Любой румынский эсминец разгонит их.
>Вполне возможно, что и эсминцев было бы чуть больше.
Тут вопрос упирался в мощности контрагентов, скорее.
>И Обошлось бы это все сильно дешевле.
Трудно сравнивать - линкор не был достроен. С учетом учебника истории правильнее было бы даже не начинать.
С уважением, Марат
От Dimka
К марат (07.10.2023 22:08:35)
Дата 09.10.2023 09:47:59

Re: 23 тыс...

>Да потому что два десятка это мало.
Это было бы просто больше, чем в реальности. При гораздо меньших затратах.
>>Да и Г-5 и МО-4 были бы гораздо лучше, чем пущенный немцами на металлолом недостроенный линкор.
>Нифига не лучше. Любой румынский эсминец разгонит их.
Было бы как в РИ, только дополнительно было на сотню катеров больше.
>>Вполне возможно, что и эсминцев было бы чуть больше.
>Тут вопрос упирался в мощности контрагентов, скорее.
От контрагентов не требовалось бы ничего сверх того, что они и так показали. Даже без дополнительных единиц, просто вступившие в строй в 41 и 42 сделали бы это раньше.
>>И Обошлось бы это все сильно дешевле.
>Трудно сравнивать - линкор не был достроен.
Те все потраченное на него, было потрачено зря.
> С учетом учебника истории правильнее было бы даже не начинать.
Так об это и речь.
От марат
К Dimka (09.10.2023 09:47:59)
Дата 09.10.2023 21:39:37

Re: 23 тыс...

>>Да потому что два десятка это мало.
>Это было бы просто больше, чем в реальности. При гораздо меньших затратах.
>>>Да и Г-5 и МО-4 были бы гораздо лучше, чем пущенный немцами на металлолом недостроенный линкор.
>>Нифига не лучше. Любой румынский эсминец разгонит их.
>Было бы как в РИ, только дополнительно было на сотню катеров больше.
Сильно бы КА помогли дополнительные 2000 Т-27?
>>>Вполне возможно, что и эсминцев было бы чуть больше.
>>Тут вопрос упирался в мощности контрагентов, скорее.
>От контрагентов не требовалось бы ничего сверх того, что они и так показали. Даже без дополнительных единиц, просто вступившие в строй в 41 и 42 сделали бы это раньше.
ммм, так вы не в курсе про систему МПУАЗО Союз, про то что Ташкент до 1941 г ходил с тремя 130-мм орудиями вместо двухорудийных башен...
>>>И Обошлось бы это все сильно дешевле.
>>Трудно сравнивать - линкор не был достроен.
>Те все потраченное на него, было потрачено зря.
Так и на армия средства зря потратили - пришлось Днепрогэс взрывать.
>> С учетом учебника истории правильнее было бы даже не начинать.
>Так об это и речь.
Вот только история была бы другая.
С уважением, Марат
От john1973
К ttt2 (06.10.2023 21:22:58)
Дата 06.10.2023 22:43:36

Re: 23 тыс...

>Не факт. Там не одни танки с ложками стояли. И УРы, и артиллерия, и СВТ недешевую можно бы больше. В процентах расходы выросли бы никак не вдвое. А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
Рост вооружений у пехоты мог быть и полезнее. Утопить десант полностью на транспортах дело хорошее, но что делать когда высадка произошла? Уничтожать десант на суше
Вот например, можно прикинуть соотношение успешных и безуспешных морских и речных десантов с нашей стороны. Хотя бы на черноморском театре, где малая земля с полковником Брежневым лишь один из немногих условно-успешных примеров десанта (долго бодались на пятачке без особого успеха, и только через полгода смогли нанести вспомогательный удар на Новороссийск). Хотя черноморский флот номинально господствовал на море, немцы и итальянцы имели лишь москитный флот (вот парадокс, успешно воевавший с большим флотом)
От марат
К john1973 (06.10.2023 22:43:36)
Дата 07.10.2023 12:16:14

Re: 23 тыс...

>>Не факт. Там не одни танки с ложками стояли. И УРы, и артиллерия, и СВТ недешевую можно бы больше. В процентах расходы выросли бы никак не вдвое. А без флота немцы с финнами еще и десанты высадили бы. Сомневаюсь что лучше бы было.
>Рост вооружений у пехоты мог быть и полезнее. Утопить десант полностью на транспортах дело хорошее, но что делать когда высадка произошла? Уничтожать десант на суше
А что делать когда десант не состоялся из-за наличия флота? Вот каких автоматов не хватило сухопутчикам для ликвидации шлюпочного десанта в мае 1942 г? А остров Сухо, к примеру, отстоял флот.
С уважением, Марат
От Лейтенант
К ttt2 (06.10.2023 00:13:02)
Дата 06.10.2023 16:41:07

Re: Флот —...

>Вот было бы на 3-4 тысячи больше другое дело.

было бы на 3-4 тысячи танков и самолетов больше - избежать разгрома в приграничном сражении вероятно все-равно бы не удалось, но блокировать Ленинград и захватить Харьков сил бы у Вермахта не хватило. И это была бы уже совсем другая война.
От Dimka
К ttt2 (06.10.2023 00:13:02)
Дата 06.10.2023 15:45:54

Re: Флот —...

>Хотя ясно конечно что это флот виноват что РККА имея на 22 июня в наличии согласно официальным документам 23767 танков и 18265 самолетов к декабрю осталась с крохами.

>Вот было бы на 3-4 тысячи больше другое дело.
Как писал Кузнецов о программе большого флота
"Потребовав огромных денежных средств и расхода металла, эта программа не успела существенно увеличить наши Морские Силы"
И было не просто на 3-4 тысячи больше, что тоже немало. Там еще и огромные капитальные вложения были и валютные расходы. И они вполне могли бы конвертироваться(хотя бы частично) в военную промышленность в глубине страны - на Урале и в Сибири. И это уже сильно другой расклад. И хотя я не верю, что Тимошенко что-то такое говорил, но по существу довольно близко к правде.
В принципе, чисто для сравнения, на эти средства можно было бы скупить весь уран в Конго и построить Маяк.
От ttt2
К Dimka (06.10.2023 15:45:54)
Дата 06.10.2023 20:53:52

Re: Флот —...

>>Хотя ясно конечно что это флот виноват что РККА имея на 22 июня в наличии согласно официальным документам 23767 танков и 18265 самолетов к декабрю осталась с крохами.
>
>>Вот было бы на 3-4 тысячи больше другое дело.
>Как писал Кузнецов о программе большого флота
>"Потребовав огромных денежных средств и расхода металла, эта программа не успела существенно увеличить наши Морские Силы"
>И было не просто на 3-4 тысячи больше, что тоже немало. Там еще и огромные капитальные вложения были и валютные расходы. И они вполне могли бы конвертироваться(хотя бы частично) в военную промышленность в глубине страны - на Урале и в Сибири. И это уже сильно другой расклад. И хотя я не верю, что Тимошенко что-то такое говорил, но по существу довольно близко к правде.

В то время любого говорящего о строительстве военной промышленности в неготовых районах в глубоком тылу могли бы послать далеко и надолго за пропаганду пораженчества и срыв оборонного строительства. .

>В принципе, чисто для сравнения, на эти средства можно было бы скупить весь уран в Конго и построить Маяк.

Если бы был талант Нострадамуса - да. Но не было его. Ни у кого. Гитлер даже когда стрелялся в бункере ничего про готовность ядерной бомбы не знал. Чего говорить про 30-е.

С уважением
От Dimka
К ttt2 (06.10.2023 20:53:52)
Дата 07.10.2023 10:31:19

Re: Флот —...

>> Там еще и огромные капитальные вложения были и валютные расходы. И они вполне могли бы конвертироваться(хотя бы частично) в военную промышленность в глубине страны - на Урале и в Сибири.
>
>В то время любого говорящего о строительстве военной промышленности в неготовых районах в глубоком тылу могли бы послать далеко и надолго за пропаганду пораженчества и срыв оборонного строительства. .
Вот что это за формулировка такая "в неготовых районах".
Что вы этим хотите сказать?
В реальности перед войной развитию Поволжья, Урала и Сибири
уделяли большое внимание. Причем в 39 году приняты решения по строительству дублеров и в отраслях не относящихся напрямую к военной промышленности.
А необходимость дублеров военных предприятий Ленинграда понималась и озвучивалась еще при проработке первой пятилетки. И даже кое-что делали.

>>В принципе, чисто для сравнения, на эти средства можно было бы скупить весь уран в Конго и построить Маяк.
>
>Если бы был талант Нострадамуса - да. Но не было его. Ни у кого.
Зато масштаб открывающихся возможностей понятен.
От SSC
К ttt2 (05.10.2023 19:50:15)
Дата 05.10.2023 21:04:19

Re: глупость же...

Здравствуйте!

>>ВМФ, а не КЧФ, флот на 1/8 части суши стабилен в своей эффективности: меняются формации, политические режимы, элиты, границы, технологические уклады - а флот как всегда в войне не в тему. Пора наконец понять, что с этим бесполезным (для нас) аппендиксом, плодом мечтаний царя-волюнтариста, надо решительно расставаться. Оставить только пограничные корабли ФСБ, а ВМФ корабли не больше 100т водоизмещения, и лимит в 10 званий адмиралов.
>
>Вы бы хоть почитали что то.

>Про роль побед флота при Петре. При Екатерине.

А ещё чолны с запорожскими казаками забыли.

>Про то как бы без флота ленд лиз к нам в Архангельск поступал.

Точно также и поступал бы, роль самостроенного СФ в этом минимальна - союзники бы дали больше корабликов эскортных, и всё.

>Как бы мы Курилы без флота получили.

Курилы получили, высаживая десант с лендлизовских кораблей, что характерно.

>Как арабам помогали одним своим присутствием. Как бы ПЛАРБ плавали без надводного прикрытия.

И как, сильно СССР могучий сов.ВМФ помог победить в ХВ?

>И даже в 888 флот на ЧМ чего то добился.

Ничего он не добился, грузинский ВМФ потопили десантники около причалов в базах.

>К терроризму скорее надо приравнять призывы не строить ничего кроме катеров ;)

>Надо просто внимательно все взвешивать

Вот я и взвесил )).

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (05.10.2023 21:04:19)
Дата 06.10.2023 00:24:16

Re: глупость же...

>>Про роль побед флота при Петре. При Екатерине.
>
>А ещё чолны с запорожскими казаками забыли.

Очень остроумно, в пивной оценили бы.

>>Про то как бы без флота ленд лиз к нам в Архангельск поступал.
>
>Точно также и поступал бы, роль самостроенного СФ в этом минимальна - союзники бы дали больше корабликов эскортных, и всё.

С моряками? Оголив себя? И бызы быстренько построив? Или базируя в Мурманске на насыпи с песком?

Да и хрен с ними, некому было бы сейчас санкции вводить (это на ваши челны ответ)

>>Как бы мы Курилы без флота получили.
>
>Курилы получили, высаживая десант с лендлизовских кораблей, что характерно.

И без сопровождения, без подготовки и людей откуда то взяли.

>>Как арабам помогали одним своим присутствием. Как бы ПЛАРБ плавали без надводного прикрытия.
>
>И как, сильно СССР могучий сов.ВМФ помог победить в ХВ?

То есть проиграл из за флота? Мало значит 50 или сколько там было тысяч танков? Надо было 60 тыс построить для победы? Диссер срочно надо писать.

А может просто заводами и совхозами управлять с умом? И за работу рабочим платить честно без уравниловки? А то олежит где то справочник за рацпредложение с эффектом более миллиона награда 0,5 процента эффективности.

>>Надо просто внимательно все взвешивать
>
>Вот я и взвесил )).

Взвешивают повязку на глаза повязав, а вы еще и гирьки приложили куда не надо. :)

>С уважением, SSC
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (06.10.2023 00:24:16)
Дата 06.10.2023 20:51:46

Re: глупость же...


>То есть проиграл из за флота? Мало значит 50 или сколько там было тысяч танков? Надо было 60 тыс построить для победы? Диссер срочно надо писать.

Несмешная шутка. Те танки (и пушки) снятые с хранения в бой пошли. Т.е. общий посыл был верен получается.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (06.10.2023 20:51:46)
Дата 07.10.2023 16:17:13

Re: глупость же...


>>То есть проиграл из за флота? Мало значит 50 или сколько там было тысяч танков? Надо было 60 тыс построить для победы? Диссер срочно надо писать.
>
>Несмешная шутка. Те танки (и пушки) снятые с хранения в бой пошли. Т.е. общий посыл был верен получается.

Ну и как бой? Удался?
От ttt2
К Дмитрий Козырев (06.10.2023 20:51:46)
Дата 06.10.2023 22:02:48

Re: глупость же...

>Несмешная шутка. Те танки (и пушки) снятые с хранения в бой пошли. Т.е. общий посыл был верен получается.

ОК. Я в смысле что флот к краху СССР ни при чем.

С уважением
От SSC
К ttt2 (06.10.2023 00:24:16)
Дата 06.10.2023 00:45:46

Re: глупость же...

Здравствуйте!

>>>Про роль побед флота при Петре. При Екатерине.
>>
>>А ещё чолны с запорожскими казаками забыли.
>
>Очень остроумно, в пивной оценили бы.

При этом ещё и очень верно!

>>>Про то как бы без флота ленд лиз к нам в Архангельск поступал.
>>
>>Точно также и поступал бы, роль самостроенного СФ в этом минимальна - союзники бы дали больше корабликов эскортных, и всё.
>
>С моряками? Оголив себя? И бызы быстренько построив? Или базируя в Мурманске на насыпи с песком?

И с моряками помогли бы, на Мурманск например ПЛ британские базировались какое-то время. Несколько эсминцев СФ с никакой ПВО и ПЛО сколь-нибудь заметной роли в защите конвоев не играли, и использовались по факту наличия.

>>>Как бы мы Курилы без флота получили.
>>
>>Курилы получили, высаживая десант с лендлизовских кораблей, что характерно.
>
>И без сопровождения, без подготовки и людей откуда то взяли.

Научили бы, использовали бы моряков с транспортного флота. Во время войны союзники ввели в строй десятки тысяч новых кораблей и судов, количество вымпелов у союзников выросло на порядок наверное - Вы думаете команды на них размножались волшебным почкованием?

>>>Как арабам помогали одним своим присутствием. Как бы ПЛАРБ плавали без надводного прикрытия.
>>
>>И как, сильно СССР могучий сов.ВМФ помог победить в ХВ?
>
>То есть проиграл из за флота? Мало значит 50 или сколько там было тысяч танков? Надо было 60 тыс построить для победы? Диссер срочно надо писать.

Т.е. могучий флот выиграть ХВ союзу никак не помог.

>Взвешивают повязку на глаза повязав, а вы еще и гирьки приложили куда не надо. :)

Вот-вот, проблему ВМФ у нас исторически с закрытыми глазами взвешивают, бухая гирьки на весы как душа подскажет.

С уважением, SSC