От SSC
К Сибиряк
Дата 05.10.2023 13:24:19
Рубрики Флот;

Это не главное

Здравствуйте!

>На море технологическое и техническое отставание от лидеров проявляется быстрее и ярче, чем на суше или даже в воздухе. Поэтому флот полезен хотя бы как индикатор общего состояния дел.

А то без флота мы и не знали об отставании )). Главная проблема в другом - ну нет для большого флота у реальной России объективных задач, и никогда не было. Поэтому строительство флота во все времена при любой власти у нас шло так: сначала постулируется что нужен большой член могучий флот - а далее сосётся палец на тему как его использовать, каковое сосание неизбежно начинает сопровождатьс и сосанием бюджетной сиськи рождаемой в процессе прслойкой флотоманов. Именно таким образом Н2 влез в Маньчжурскую авантюру - строили-строили флот для войны с англичанкой - и наконец что-то построили. Но с англичанкой чо-то очкуем мы затевать... а давайте на ДВ замутим тему...

Объективно, флот на 1/6-8 части суши - придаток армии, обеспечение приморского фланга исходя из задач СВ и ничего более. Чтобы приносить пользу, флот должен быть исключён из видов ВС и включён как род войск в СВ. Все большие горшки конечно же надо порезать-продать, ввиду их полной бесполезности (для нас) при затратности содержания. Тогда может что-то получиться толковое на море.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (05.10.2023 13:24:19)
Дата 06.10.2023 02:02:33

Военный флот придуман для защиты морских торговых коммуникаций

что афинский что карфагенский

Где они у нас?

Китаю - да, он может и нужен будет, когда Китай будет контролировать мировую торговлюч
От ttt2
К Паршев (06.10.2023 02:02:33)
Дата 06.10.2023 13:15:32

Военный флот придуман для захвата господства на море.

А с какой целью используется завоеванное господство (или хотя бы равновесие) на море вопрос другой

В том числе и для защиты торговли, если есть с кем торговать.

Именно благодаря военно-морскому флоту англосаксы и иберийцы заняли и проживают на 40 процентах территории мира.

>что афинский что карфагенский

После того как колонии насадили. А что персидский и турецкий? А что германский? А что наш? И Ушаков не нужен вдруг оказался?

>Где они у нас?

А у нас месторождения нефти в океане, СМП, и друзья за тысячи морей. И основа СЯС. Конечно все это в защите не нуждается. Распустить и на фронт.

>Китаю - да, он может и нужен будет, когда Китай будет контролировать мировую торговлюч

Почему то китайцы таких мыслителей не слушают, а флот увеличивают на глазах. Уже третий авианосец в строй вступает.

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (06.10.2023 13:15:32)
Дата 06.10.2023 14:48:30

Захватывать/удерживать господство на море способны только две страны

США и Китай. Остальные могут расчитывать только на действия в качестве вспомогательных сил в интересах их флотов.
От ttt2
К Лейтенант (06.10.2023 14:48:30)
Дата 06.10.2023 20:41:13

Re: Захватывать/удерживать господство...

Однако господство на том же Черном море у нас было почти всю историю. И при удачном сухопутном ходе СВО мы бы его только закрепили.

>США и Китай. Остальные могут расчитывать только на действия в качестве вспомогательных сил в интересах их флотов.

Это кто собирается действовать в интересах флота Китая? :)

С уважением
От john1973
К ttt2 (06.10.2023 13:15:32)
Дата 06.10.2023 13:25:57

Re: Военный флот...

>Почему то китайцы таких мыслителей не слушают, а флот увеличивают на глазах. Уже третий авианосец в строй вступает.
Китайцы хотят заморских колоний и доминировать на двух океанах, контролируя морскую торговлю соседей как продолжение своей политики в регионе. Наверное у них получится, они богатые и их много
У нашего северного флота пупок развяжется даже защищать стратегически важный СМП от американских подлодок. Большая загадка, для чего там будет нужен еще и Ушаков, на замену Петру. Большой ультрадорогой горшок, прекрасная мишень для расстрела, да с минимальными противолодочными возможностями. Отчего вместо по сути новой постройки такого корабля было не построить 3-4 современных корабля пло с ледовым классом плавания, и назначить один флагманом флота?
От ttt2
К john1973 (06.10.2023 13:25:57)
Дата 06.10.2023 20:38:14

Re: Военный флот...

>У нашего северного флота пупок развяжется даже защищать стратегически важный СМП от американских подлодок. Большая загадка, для чего там будет нужен еще и Ушаков, на замену Петру. Большой ультрадорогой горшок, прекрасная мишень для расстрела, да с минимальными противолодочными возможностями. Отчего вместо по сути новой постройки такого корабля было не построить 3-4 современных корабля пло с ледовым классом плавания, и назначить один флагманом флота?

вы не поверите, я постоянно на форумах воевал с фанатами авианосцев, требующих аж по 4 на флот. Но один на страну можно. Жаль терять наработанную квалификацию.

С уважением
От Iva
К ttt2 (06.10.2023 13:15:32)
Дата 06.10.2023 13:25:01

Re: Военный флот...

Привет!

>А с какой целью используется завоеванное господство (или хотя бы равновесие) на море вопрос другой

с такой формулировкой все флоты, кроме штатовского - полная безсмысленность.

Владимир
От ttt2
К Iva (06.10.2023 13:25:01)
Дата 06.10.2023 20:34:21

Re: Военный флот...

>Привет!

>>А с какой целью используется завоеванное господство (или хотя бы равновесие) на море вопрос другой
>
>с такой формулировкой все флоты, кроме штатовского - полная безсмысленность.

Что, у всех флотов единственный противник США?

С чего вы взяли что существует только глобальное господство? Большинству достаточно локального превосходства во взаимодействии с береговой авиацией и ракетами. Именно на это пока нацелен Китай например.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (06.10.2023 20:34:21)
Дата 06.10.2023 23:14:07

Re: Военный флот...

Привет!

>С чего вы взяли что существует только глобальное господство? Большинству достаточно локального превосходства во взаимодействии с береговой авиацией и ракетами. Именно на это пока нацелен Китай например.

как писали в 70-е про Балтику - там не нужны корабли больше катеров. сечас мы увидели это на ЧМ.
Понятно, что размер театров похожий и результаты похожие.

и вдруг выяснилось, что для превосходства кораблей не надо. Достаточно КР и надводных БПЛА.
а крупные корабли уничтожаются-повреждаются КР как и писали в 70-е.

но нужны были чины-должности в теплом районе, где комфортно изображать службу родине.

Владимир
От jazzist
К Iva (06.10.2023 23:14:07)
Дата 07.10.2023 02:08:14

Re: Военный флот...

>для превосходства кораблей не надо. Достаточно КР и надводных БПЛА.

а что, у хохла уже превосходство на ЧМ? Откуда такой вывод?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (07.10.2023 02:08:14)
Дата 07.10.2023 13:06:36

Re: Военный флот...

>а что, у хохла уже превосходство на ЧМ? Откуда такой вывод?
Достаточно того, что у ЧФ нет превосходства.
От john1973
К jazzist (07.10.2023 02:08:14)
Дата 07.10.2023 12:58:19

Re: Военный флот...

>а что, у хохла уже превосходство на ЧМ? Откуда такой вывод?
Проклятое место. Сто десять лет уже любой противник умудряется забрать господство на этом театре, по сути не имея значимых сил против черноморского флота. Противник решает свои задачи, а наши мореманы лишь топят свои корабли
От марат
К john1973 (07.10.2023 12:58:19)
Дата 07.10.2023 13:35:57

Re: Военный флот...

>>а что, у хохла уже превосходство на ЧМ? Откуда такой вывод?
>Проклятое место. Сто десять лет уже любой противник умудряется забрать господство на этом театре, по сути не имея значимых сил против черноморского флота. Противник решает свои задачи, а наши мореманы лишь топят свои корабли
Вините РКМП - не создали базу в Босфоре, хотя бы.
С уважением, Марат
От Iva
К jazzist (07.10.2023 02:08:14)
Дата 07.10.2023 11:09:17

Re: Военный флот...

Привет!

>а что, у хохла уже превосходство на ЧМ? Откуда такой вывод?

из попыток спрятать флот в Абхазии.

Владимир
От Nagel
К jazzist (07.10.2023 02:08:14)
Дата 07.10.2023 09:22:07

Re: Военный флот...

>>для превосходства кораблей не надо. Достаточно КР и надводных БПЛА.
>
>а что, у хохла уже превосходство на ЧМ? Откуда такой вывод?

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Оттуда что флот уходит из своей главной базы под ударами врага.
От марат
К Nagel (07.10.2023 09:22:07)
Дата 07.10.2023 13:36:31

Re: Военный флот...


>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>Оттуда что флот уходит из своей главной базы под ударами врага.
А должен превозмогать и тонуть?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (07.10.2023 13:36:31)
Дата 07.10.2023 13:47:43

Re: Военный флот...

>>Оттуда что флот уходит из своей главной базы под ударами врага.
>А должен превозмогать и тонуть?
В таком виде он просто не нужен.
Нет смысла деньги на него тратить.
От марат
К Claus (07.10.2023 13:47:43)
Дата 07.10.2023 22:14:11

Re: Военный флот...

>>>Оттуда что флот уходит из своей главной базы под ударами врага.
>>А должен превозмогать и тонуть?
>В таком виде он просто не нужен.
>Нет смысла деньги на него тратить.
Вы ошибаетесь. В ситуации когда СВ не могут, он не сильно нужен.
А так перед и в начале войны два крейсера бороздили воды Средиземного моря, сдерживая горячие головы.
СВ так не могут. Распустить СВ надо было?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (07.10.2023 22:14:11)
Дата 08.10.2023 16:11:20

Re: Военный флот...

>А так перед и в начале войны два крейсера бороздили воды Средиземного моря, сдерживая горячие головы.
Осталось только найти тех, кого они сдерживали.
От марат
К Claus (08.10.2023 16:11:20)
Дата 09.10.2023 21:40:37

Re: Военный флот...

>>А так перед и в начале войны два крейсера бороздили воды Средиземного моря, сдерживая горячие головы.
>Осталось только найти тех, кого они сдерживали.
Если вы чего-то не знаете, то не значит, что этого нет.
Видишь суслика? А он есть!
С уважением, Марат
От Udaff
К Паршев (06.10.2023 02:02:33)
Дата 06.10.2023 07:08:32

Re: Военный флот...

>что афинский что карфагенский

>Где они у нас?

Коммуникация Новороссийск-Босфор ? Нет, не слышал.
От Лейтенант
К Udaff (06.10.2023 07:08:32)
Дата 06.10.2023 09:49:32

Re: Военный флот...

>Коммуникация Новороссийск-Босфор ? Нет, не слышал.

Флот в принципе не способен защитить комуникации Новороссийск-Босфор. Черное море простреливается ПКР насквозь с любого из берегов. А также авиацией а теперь еще и морскими беспилотниками. Не говоря уже о том, что Босфор контролирует страна-член враждебного военного блока.
От Udaff
К Лейтенант (06.10.2023 09:49:32)
Дата 06.10.2023 10:06:28

Re: Военный флот...

>Флот в принципе не способен защитить комуникации Новороссийск-Босфор.

И от опровергнутого тезиса "у нас нет морских коммуникаций" флотофобы ловко перескочили на "флот все равно не способен защитить коммуникации".

А вот как организовать защиту морских коммуникаций, которые у нас как выяснилось есть - это отдельный вопрос для отдельной темы. Ясно лишь что прибрежный-катерный "флот" для того бесполезен.
От Лейтенант
К Udaff (06.10.2023 10:06:28)
Дата 06.10.2023 10:45:14

Re: Военный флот...

>И от опровергнутого тезиса "у нас нет морских коммуникаций" флотофобы ловко перескочили на "флот все равно не способен защитить коммуникации".

Флотофобы выдвигали тезис: у РФ нет морских коммуникаций защита которых оправдывала бы создание флота из укрупных кораблей (в том числе с учетом способности такого флота эти коммуникации защитить и важностью этой задачи по сравнению с другими задачами вооруженных сил).

>А вот как организовать защиту морских коммуникаций, которые у нас как выяснилось есть - это отдельный вопрос для отдельной темы. Ясно лишь что прибрежный-катерный "флот" для того бесполезен.

А в соседней подветке сами рассказываете, как замечательно Иран защищает свои морские коммуникации, а делает он это с помощью катерного флота. Причем "катерный" - это еще лесть. Под катерами наш флот понимает посудины куда как солидней типовых иранских.
От Udaff
К Лейтенант (06.10.2023 10:45:14)
Дата 06.10.2023 11:15:08

Re: Военный флот...

>Флотофобы выдвигали тезис: у РФ нет морских коммуникаций защита которых оправдывала бы создание флота из укрупных кораблей

Ок, флотофобы не считают Калининград достаточно важным, чтобы тратиться на его защиту.

>А в соседней подветке сами рассказываете, как замечательно Иран

Иран сидит на Ормузском проливе, через который пол-мира нефтью снабжается. Есть ли такая удобная точка вблизи наших берегов ?
От Iva
К Udaff (06.10.2023 11:15:08)
Дата 06.10.2023 15:19:36

Re: Военный флот...

Привет!

>Ок, флотофобы не считают Калининград достаточно важным, чтобы тратиться на его защиту.

да, это такая Либава нашего времени.

как говорят китайцы - куриные ребрышки - и мяса мало и бросить жалко.

Владимир
От Лейтенант
К Udaff (06.10.2023 11:15:08)
Дата 06.10.2023 12:12:08

Re: Военный флот...

>>Флотофобы выдвигали тезис: у РФ нет морских коммуникаций защита которых оправдывала бы создание флота из укрупных кораблей
>
>Ок, флотофобы не считают Калининград достаточно важным, чтобы тратиться на его защиту.

Как всегда передергиваете. Калининград защитить можно и нужно. Но комуникации с Калининградам нельзя защитить с помощью крупных надводных кораблей.

>Иран сидит на Ормузском проливе, через который пол-мира нефтью снабжается. Есть ли такая удобная точка вблизи наших берегов ?

У нас есть другие способы создания ассиметричных угроз судоходству противника. Причем куда более серьезные.
От Udaff
К Лейтенант (06.10.2023 12:12:08)
Дата 06.10.2023 12:54:32

Re: Военный флот...

>Как всегда передергиваете. Калининград защитить можно и нужно. Но комуникации с Калининградам нельзя защитить с помощью крупных надводных кораблей.

Сейчас морской путь в Калининград вполне себе защищен от текущих угроз
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3055905.htm
От Лейтенант
К Udaff (06.10.2023 12:54:32)
Дата 06.10.2023 14:38:59

Re: Военный флот...

>Сейчас морской путь в Калининград вполне себе защищен от текущих угроз
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3055905.htm

Балтфлот - это неуловимый Джо. Его стратегическое положение еще хуже чем ЧФ и намного. в случае реальных боевых действий большую часть кораблей перетопят за считанные часы.
От Alexeich
К Лейтенант (06.10.2023 12:12:08)
Дата 06.10.2023 12:33:12

Re: Военный флот...

>Как всегда передергиваете. Калининград защитить можно и нужно.

"Но как, Холмс?" Занятием Сувалкского коридора?
От Лейтенант
К Alexeich (06.10.2023 12:33:12)
Дата 06.10.2023 14:45:01

Re: Военный флот...

>>Как всегда передергиваете. Калининград защитить можно и нужно.
>
>"Но как, Холмс?" Занятием Сувалкского коридора?

Единственный способ защитить Калинград - это примение (либо реальная угроза применения) ЯО. Причем массированного и так сказать по "центрам принятия решений". Локальными конвенциональными средствами защитить небольшой изолированный анклав в глубине вражеской территории и в условиях общего превосходства врага в силах и средствах разумеется невозможно.
От Игорь Скородумов
К SSC (05.10.2023 13:24:19)
Дата 06.10.2023 00:03:13

Re: Это не...

>Здравствуйте!

>>На море технологическое и техническое отставание от лидеров проявляется быстрее и ярче, чем на суше или даже в воздухе. Поэтому флот полезен хотя бы как индикатор общего состояния дел.
>
>А то без флота мы и не знали об отставании )). Главная проблема в другом - ну нет для большого флота у реальной России объективных задач, и никогда не было.

Я бы немного перефразировал - Россия/СССР/РФ не обладают амбициями, реализация которых требует океанского флота. Те же США, Китай, Индия имеют амбиции и под эти амбиции делают инструмент (флот). А у нас идет подражание...
К стати в начале 2000-х по результатам социологического исследования собственников и менеджмента крупных предприятий было сделано заключение - нет амбиций и политической воли ставить и достигать значительные цели:-(

С уважением,
Игорь
От Сибиряк
К SSC (05.10.2023 13:24:19)
Дата 05.10.2023 13:36:08

Re: Это не...


>>На море технологическое и техническое отставание от лидеров проявляется быстрее и ярче, чем на суше или даже в воздухе. Поэтому флот полезен хотя бы как индикатор общего состояния дел.
>
>А то без флота мы и не знали об отставании )).

Знали, но далеко не все :)

>Главная проблема в другом - ну нет для большого флота у реальной России объективных задач, и никогда не было.

Ну, задачи у реальной России - тема сложная. Я вот, например, человек сугубо сухопутный, и мне нужна автострада Томск-Новосибирск-Барнаул-Бийск - всего-то ~600 км. По большому счёту конечно не только мне нужна, а до 5 млн человек на этой трассе обитает. Но за 30 лет так и не построили, и в планах нет, хотя, вроде, и на флот особо не тратились.
От SSC
К Сибиряк (05.10.2023 13:36:08)
Дата 05.10.2023 13:58:47

Re: Это не...

Здравствуйте!

>>Главная проблема в другом - ну нет для большого флота у реальной России объективных задач, и никогда не было.
>
>Ну, задачи у реальной России - тема сложная.

Сложная но вполне понятная. Россия всю жизнь разбиралась (иногда успешно, иногда нет) со своими военным проблемами на суше, сейчас ещё "над сушей" прибавляется.

С уважением, SSC
От Сибиряк
К SSC (05.10.2023 13:58:47)
Дата 05.10.2023 15:26:23

Re: Это не...

>Россия всю жизнь разбиралась (иногда успешно, иногда нет) со своими военным проблемами на суше, сейчас ещё "над сушей" прибавляется.

Я лучше промолчу про войну на суше. Нельзя сейчас.