От Сибиряк
К Nagel
Дата 05.10.2023 12:10:42
Рубрики Флот;

Re: Перевод сил...

>Мда. И смысл в таком флоте?

Флот хорош тому, у кого он есть... Если база под угрозой, то флот переводится в другую - более безопасную. Англичане в начале 42-го свой индийский флот держали-собирали на Мадагаскаре. Советский ЧФ летом-осенью 42-го, как ни странно, самим своим жалким существованием в порту Поти полностью исключал десантные операции немцев на Кавказском побережье между Новороссийском и Сухуми. А ведь мог бы получиться очень интересный вариант, если бы навстречу горным егерям, овладевшим перевалами был бы высажен десант - ну так всего каких-нибудь пару батальонов - в нужном месте на побережье.

>Пускать ракеты можно и береговыми пу. Транспортировать грузы обычными сухогрузами.

Я вам больше скажу - без пусков ракет тоже можно неплохо жить.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (05.10.2023 12:10:42)
Дата 05.10.2023 13:03:11

Re: Перевод сил...

>>Мда. И смысл в таком флоте?
>
>Советский ЧФ летом-осенью 42-го, как ни странно, самим своим жалким существованием в порту Поти полностью исключал десантные операции немцев на Кавказском побережье между Новороссийском и Сухуми. А ведь мог бы получиться очень интересный вариант, если бы навстречу горным егерям, овладевшим перевалами был бы высажен десант - ну так всего каких-нибудь пару батальонов - в нужном месте на побережье.

Ерунду не пишите. Перевалов с дорогами через ГКХ сосчитать по пальцам и ведут к ним длинные и узкие долины. Что место "десанта" что направление удара угадывать не надо.
Под Туапсе не получилось, а вы на какие то "несколько батальонов" рассчитываете.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (05.10.2023 13:03:11)
Дата 05.10.2023 13:09:23

Re: Перевод сил...


>Ерунду не пишите. Перевалов с дорогами через ГКХ сосчитать по пальцам и ведут к ним длинные и узкие долины. Что место "десанта" что направление удара угадывать не надо.
>Под Туапсе не получилось, а вы на какие то "несколько батальонов" рассчитываете.

А дороги хорошие в этом деле не слишком и нужны. С перевала в долину спустится пара батальонов стрелков, а с моря высадится пара батальонов пехоты, и вся группировка в районе Новороссийска и Туапсе окажется отрезанной. На днях как раз исполняется 30 лет Очамчирского десанта, так что за примерами подобной успешной операции далеко ходить не нужно.
От Begletz
К Сибиряк (05.10.2023 13:09:23)
Дата 06.10.2023 04:56:48

Re: Перевод сил...


>> На днях как раз исполняется 30 лет Очамчирского десанта, так что за примерами подобной успешной операции далеко ходить не нужно.

А негативный пример подобного десанта в Крымскую войну вас не впечатляет?
От Сибиряк
К Begletz (06.10.2023 04:56:48)
Дата 06.10.2023 16:39:03

Re: Перевод сил...


>>> На днях как раз исполняется 30 лет Очамчирского десанта, так что за примерами подобной успешной операции далеко ходить не нужно.
>
>А негативный пример подобного десанта в Крымскую войну вас не впечатляет?

А что там было негативное для десантов? Вроде, русское командование даже не пыталось удерживать пункты на побережье - Анапа и Новороссийск были эвакуированы. Анапа занята горцами. Абхазия перешла на сторону турок. Корпус Омер-паши выполнил несколько перевозок по морю, в т.ч. в Сухум, откуда проследовал в Мегрелию.
От Begletz
К Сибиряк (06.10.2023 16:39:03)
Дата 06.10.2023 17:49:05

Так ничего не добились.

Осаду Карса русские не сняли, бунт черкесов поднять не удалось. В итоге турки только понесли санитарные потери, а их командование переругалось промеж собой.
От Сибиряк
К Begletz (06.10.2023 17:49:05)
Дата 06.10.2023 18:00:05

Re: Так ничего...

>Осаду Карса русские не сняли, бунт черкесов поднять не удалось. В итоге турки только понесли санитарные потери, а их командование переругалось промеж собой.

А-а, вы в этом смысле! Ну так не всякая соломинка ломает хребет верблюду. В 42-м совершенно иной расклад сил, и Кавказский театр на некоторое время (по воле фюрера) стал главным и на нём концентрировались усилия в ущерб другим направлениям. Если бы у немцев была такая же свобода операций на ЧМ, как у турок с союзниками в 1855-м, то советам очень трудно было бы удержаться на Кавказе.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (05.10.2023 13:09:23)
Дата 05.10.2023 13:15:31

Re: Перевод сил...


>>Ерунду не пишите. Перевалов с дорогами через ГКХ сосчитать по пальцам и ведут к ним длинные и узкие долины. Что место "десанта" что направление удара угадывать не надо.
>>Под Туапсе не получилось, а вы на какие то "несколько батальонов" рассчитываете.
>
>А дороги хорошие в этом деле не слишком и нужны.

А хороших дорог там не было вовсе.

>С перевала в долину спустится пара батальонов стрелков,

"Если" (тм) никто не спустился с перевалов в долину.

>а с моря высадится пара батальонов пехоты, и вся группировка в районе Новороссийска и Туапсе окажется отрезанной.

Да-да, конечно. В масштабах ВОВ два батальона разобьют фронт.

> На днях как раз исполняется 30 лет Очамчирского десанта, так что за примерами подобной успешной операции далеко ходить не нужно.

Это к чему? Аналогия? Правда?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (05.10.2023 13:15:31)
Дата 05.10.2023 13:27:38

Re: Перевод сил...


>>А дороги хорошие в этом деле не слишком и нужны.
>
>А хороших дорог там не было вовсе.

Ну, по тропам же снабжались части сидевшие на перевалах. Причём с северной стороны, с которой перевалы брались, подходы были как бы не хуже, чем спуск в долины. Однако лезть в долину, не имея путей отхода и эвакуации раненых - гибельное занятие. А вот навстречу десанту - вполне!

>>С перевала в долину спустится пара батальонов стрелков,
>
>"Если" (тм) никто не спустился с перевалов в долину.

не понял.

>>а с моря высадится пара батальонов пехоты, и вся группировка в районе Новороссийска и Туапсе окажется отрезанной.
>
>Да-да, конечно. В масштабах ВОВ два батальона разобьют фронт.

Не разобьют, а перережут единственную линию коммуникации. Понятно, что для того чтобы её вновь открыть окруженные людей жалеть не будут, но без без поддержки корабельной артиллерии (а крейсера и эсминцы в этой альтернативке не были построены восторжествовашими флотофобами) не факт, что получится.

>> На днях как раз исполняется 30 лет Очамчирского десанта, так что за примерами подобной успешной операции далеко ходить не нужно.
>
>Это к чему? Аналогия? Правда?

Ага, аналогичный случАй, как говорит один мой знакомый
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (05.10.2023 13:27:38)
Дата 05.10.2023 14:34:00

Re: Перевод сил...


>>>А дороги хорошие в этом деле не слишком и нужны.
>>
>>А хороших дорог там не было вовсе.
>
>Ну, по тропам же снабжались части сидевшие на перевалах. Причём с северной стороны, с которой перевалы брались, подходы были как бы не хуже, чем спуск в долины. Однако лезть в долину, не имея путей отхода и эвакуации раненых - гибельное занятие. А вот навстречу десанту - вполне!

Вы похоже плохо себе представляете тамошнюю географию и ход боевых действий.
Немцы пытались окружить новороссийскую группировку ударом со стороны Майкопа на Туапсе.
Пытались наступать через Марухский и Клухорский перевалы и были остановлены даже закрепившись на этих перевалах.
И тут вы начинаете мриить какой-то парой батальоннов, которые переломят сражение корпусов и армий.

>>>С перевала в долину спустится пара батальонов стрелков,
>>
>>"Если" (тм) никто не спустился с перевалов в долину.
>
>не понял.

См. выше. У РККА хватало войск, чтобы остановить удары.

>>>а с моря высадится пара батальонов пехоты, и вся группировка в районе Новороссийска и Туапсе окажется отрезанной.
>>
>>Да-да, конечно. В масштабах ВОВ два батальона разобьют фронт.
>
>Не разобьют, а перережут единственную линию коммуникации. Понятно, что для того чтобы её вновь открыть окруженные людей жалеть не будут, но без без поддержки корабельной артиллерии (а крейсера и эсминцы в этой альтернативке не были построены восторжествовашими флотофобами) не факт, что получится.

Поддержка корабельной артиллерии была крайне неэффективной. А сухопутные войска, повторюсь, располагали достаточными силами.

>>> На днях как раз исполняется 30 лет Очамчирского десанта, так что за примерами подобной успешной операции далеко ходить не нужно.
>>
>>Это к чему? Аналогия? Правда?
>
>Ага, аналогичный случАй, как говорит один мой знакомый

А, ну-ну
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (05.10.2023 14:34:00)
Дата 05.10.2023 15:08:54

Re: Перевод сил...


>Вы похоже плохо себе представляете тамошнюю географию и ход боевых действий.
>Немцы пытались окружить новороссийскую группировку ударом со стороны Майкопа на Туапсе.
>Пытались наступать через Марухский и Клухорский перевалы и были остановлены даже закрепившись на этих перевалах.

Вы, похоже, не вполне понимаете причины их остановки на перевалах.

>И тут вы начинаете мриить какой-то парой батальоннов, которые переломят сражение корпусов и армий.

>Поддержка корабельной артиллерии была крайне неэффективной. А сухопутные войска, повторюсь, располагали достаточными силами.

Ну что ж, ваша реакция типичного отличника, недовольного еретическими высказываниями, указывает на то, что даже хорошие и достаточно образованные советские командиры скорее всего пропустили бы такой удар, если бы для него существовали условия.
От Бульдог
К Сибиряк (05.10.2023 15:08:54)
Дата 06.10.2023 07:28:56

Re: Перевод сил...


>>Вы похоже плохо себе представляете тамошнюю географию и ход боевых действий.
>>Немцы пытались окружить новороссийскую группировку ударом со стороны Майкопа на Туапсе.
>>Пытались наступать через Марухский и Клухорский перевалы и были остановлены даже закрепившись на этих перевалах.
>
>Вы, похоже, не вполне понимаете причины их остановки на перевалах.

а какие причины - по Вашему?
От Сибиряк
К Бульдог (06.10.2023 07:28:56)
Дата 06.10.2023 16:33:56

Re: Перевод сил...


>>>Вы похоже плохо себе представляете тамошнюю географию и ход боевых действий.
>>>Немцы пытались окружить новороссийскую группировку ударом со стороны Майкопа на Туапсе.
>>>Пытались наступать через Марухский и Клухорский перевалы и были остановлены даже закрепившись на этих перевалах.
>>
>>Вы, похоже, не вполне понимаете причины их остановки на перевалах.
>
>а какие причины - по Вашему?

Немецкие авторы пишут, что крайне сложно было снабжать подразделения по ишачьим тропам. Удаление от автодорог составляло десятки километров, что крайне осложняло эвакуацию раненых. При спуске в долину подразделения очень быстро сточились бы до нуля.
От Бульдог
К Сибиряк (06.10.2023 16:33:56)
Дата 08.10.2023 13:17:49

если на перевал затащили, то уж вниз то всяком спустить можно (-)
От Сибиряк
К Бульдог (08.10.2023 13:17:49)
Дата 08.10.2023 14:04:42

А раненых вытаскивать через перевал не пробовали?

А раненых вытаскивать через перевал не пробовали? Вертолётов тогда не было.
От Alexeich
К Сибиряк (08.10.2023 14:04:42)
Дата 10.10.2023 11:53:31

Re: А раненых...

>А раненых вытаскивать через перевал не пробовали? Вертолётов тогда не было.

Нам пришлось на Кавказа на высоте всего ок. 2600 (сравнительно недалеко от Тбилиси) вытаскивать человека с вывихом бедра, через перевал до дороги, километров 10 не более. Чуть не умерли вдвоем (остальные были девицы и они только охали и ахали сочувственно). А оба парня были здоровых, жилистых, хотя и тощих, а вытаскиваемый кнур был здоровый, тогда уже килограмм под 90 весил.
От Сибиряк
К Alexeich (10.10.2023 11:53:31)
Дата 10.10.2023 16:36:28

Re: А раненых...

>>А раненых вытаскивать через перевал не пробовали? Вертолётов тогда не было.
>
>Нам пришлось на Кавказа на высоте всего ок. 2600 (сравнительно недалеко от Тбилиси) вытаскивать человека с вывихом бедра, через перевал до дороги, километров 10 не более. Чуть не умерли вдвоем (остальные были девицы и они только охали и ахали сочувственно). А оба парня были здоровых, жилистых, хотя и тощих, а вытаскиваемый кнур был здоровый, тогда уже килограмм под 90 весил.

Вот и я о том же. Без всякой войны в туристическом походе очень хорошенько подумаешь, стоит ли соваться в мешок, из которого выход только через перевал.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (05.10.2023 15:08:54)
Дата 05.10.2023 17:12:06

Re: Перевод сил...


>>Вы похоже плохо себе представляете тамошнюю географию и ход боевых действий.
>>Немцы пытались окружить новороссийскую группировку ударом со стороны Майкопа на Туапсе.
>>Пытались наступать через Марухский и Клухорский перевалы и были остановлены даже закрепившись на этих перевалах.
>
>Вы, похоже, не вполне понимаете причины их остановки на перевалах.

Или Вы?

>>И тут вы начинаете мриить какой-то парой батальоннов, которые переломят сражение корпусов и армий.
>
>>Поддержка корабельной артиллерии была крайне неэффективной. А сухопутные войска, повторюсь, располагали достаточными силами.
>
>Ну что ж, ваша реакция типичного отличника, недовольного еретическими высказываниями, указывает на то, что даже хорошие и достаточно образованные советские командиры скорее всего пропустили бы такой удар, если бы для него существовали условия.

Действительно, что может сказать лысый о творчестве Герберта фон Караяна?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (05.10.2023 17:12:06)
Дата 05.10.2023 17:16:32

Re: Перевод сил...

>Или Вы?

По крайней мере один из нас. Впрочем, возможно, что и оба.

>Действительно, что может сказать лысый о творчестве Герберта фон Караяна?

Да, ладно, не грустите!
От pamir70
К Сибиряк (05.10.2023 12:10:42)
Дата 05.10.2023 12:58:06

Сегодня ночью Вооруженные силы Украины двумя морскими безэкипажными катерами

осуществили попытку атаки военно-морской базы Новороссийск.
Это, если что, "Оленегорский горняк"
От ttt2
К pamir70 (05.10.2023 12:58:06)
Дата 05.10.2023 20:18:54

Re: Сегодня ночью...

>осуществили попытку атаки военно-морской базы Новороссийск.
>Это, если что, "Оленегорский горняк"

Этого не должно быть. такие катера должны уничтожаться еще на меридиане Херсона.

Уже 80 лет назад американцы обнаруживали выдвинутые перископы за десятки км в любое время суток используя самолетные РЛС. А катер это не перископ. Это внушительная конструкция. Надеюсь у нас такое обнаружение реализуют.

С уважением
От KJ
К ttt2 (05.10.2023 20:18:54)
Дата 06.10.2023 20:03:51

Re: Сегодня ночью...

>Уже 80 лет назад американцы обнаруживали выдвинутые перископы за десятки км в любое время суток используя самолетные РЛС.
Чушь.
Реально - не более 5 км.
От pamir70
К ttt2 (05.10.2023 20:18:54)
Дата 06.10.2023 11:52:07

Re: Сегодня ночью...

>Уже 80 лет назад американцы обнаруживали выдвинутые перископы за десятки км в любое время суток используя самолетные РЛС.
Вероятность обнаружения - 100%)))
На самом деле наличие технических средств которые возможно что то там могут обнаруживать, вовсе не значит что это что-то будет обнаружено в текущих разовых реальных условиях обстановки.
Ну и осетра немножко урежем "за десятки км " превратим в обнаружение цели типа "шнорхель" или "перископ ПЛ" в условиях штилевого моря радаром типа Mk.III( или Mk.VI) на "Либерейторе" на дистанции 5-8 км ( 1944)
От ttt2
К pamir70 (06.10.2023 11:52:07)
Дата 07.10.2023 10:18:00

Re: Сегодня ночью...

>>Уже 80 лет назад американцы обнаруживали выдвинутые перископы за десятки км в любое время суток используя самолетные РЛС.
>Вероятность обнаружения - 100%)))
>На самом деле наличие технических средств которые возможно что то там могут обнаруживать, вовсе не значит что это что-то будет обнаружено в текущих разовых реальных условиях обстановки.

Никаких физических препятствий к обнаружению надводных катеров немедленно после выхода в море нет.

>Ну и осетра немножко урежем "за десятки км " превратим в обнаружение цели типа "шнорхель" или "перископ ПЛ" в условиях штилевого моря радаром типа Mk.III( или Mk.VI) на "Либерейторе" на дистанции 5-8 км ( 1944)

Да, признаю, не обратил внимания что график обнаружения что есть - он для позднего радара, попутал с военным

С уважением
От pamir70
К ttt2 (07.10.2023 10:18:00)
Дата 07.10.2023 11:31:24

Re: Сегодня ночью...

>Никаких физических препятствий к обнаружению надводных катеров немедленно после выхода в море нет.
Никто не спорит. Только вот пример. Один мой приятель, в бытность свою командиром ЗРАК "Кортик", ходил на своей коробке в Персидский залив. Так его ЗРАК полпохода работал только в "ручном").Запасные блоки автоматики очень быстро...израсходовались .Вот и получается что с одной стороны "Никаких физических препятствий" конечно нет. А в конкретных практических условиях.....)))
Про это и пишется.
> попутал с военным.
Радары "Либерейтора" именно "военные"))). Если Вы с чем то попутали..то либо с тем что ставилось не на самолёты..либо( что скорее всего) речь не об обнаружении цели типа "перископ" или "шнорхель". Которы , к примеру, при волнении в балла 4 не засекаются от слова "совсем". Ну разве что с минимального расстояния