ВИФ2 NE : Ветка : Решения ООН (законного) не было. Для решения

От	Паршев
К	Anvar
Дата	03.10.2023 11:09:07
Рубрики	Прочее; Военные игры; Локальные конфликты;

Решения ООН (законного) не было. Для решения

нужны голоса всех постоянных членов СБ, а было 4.
Кстати, в перечне военных операций ООН (есть на официальном сайте ООН) корейской операции нет.

От	zero1975
К	Паршев (03.10.2023 11:09:07)
Дата	03.10.2023 22:59:46

А было такое заявление СССР - что решение не законно? (-)

От	Iva
К	Паршев (03.10.2023 11:09:07)
Дата	03.10.2023 18:16:32

Re: Решения ООН...

Привет!

>нужны голоса всех постоянных членов СБ, а было 4.

СССР не голосовал против. Т.е. его вето - не было.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (03.10.2023 18:16:32)
Дата	03.10.2023 18:40:31

Re: Решения ООН...

>Привет!

>>нужны голоса всех постоянных членов СБ, а было 4.
>
>СССР не голосовал против. Т.е. его вето - не было.

В Уставе нет слова и понятия "вето", а есть условие: решения принимаются солидарным голосованием всех постоянных членов СБ. Каких-то оговорок, типа "присутствующих" - нет.

От	pamir70
К	Паршев (03.10.2023 18:40:31)
Дата	04.10.2023 15:39:32

Кстати, вопрос..

А решения ООН принятые до 1971го года( замена в СБ КР на КНР) считаются "легитимными"?) Или всё это время СБ ООН был в "неполном составе"?

От	Iva
К	Паршев (03.10.2023 18:40:31)
Дата	03.10.2023 18:46:27

Re: Решения ООН...

Привет!

>В Уставе нет слова и понятия "вето", а есть условие: решения принимаются солидарным голосованием всех постоянных членов СБ. Каких-то оговорок, типа "присутствующих" - нет.

вы путаете или натягиваете, солидарное голосование означает отсутствие тех, кто против. Воздержавшийся принимает решение остальных.

или будете утверждать, что наличие воздержавшегося - блокирует голосование в СБ ООН?

сами себе злобные буратино были.

Владимир

От	damdor
К	Iva (03.10.2023 18:46:27)
Дата	03.10.2023 19:19:32

И снова милый бред и да натягиваете именно вы.

>вы путаете или натягиваете, солидарное голосование означает отсутствие тех, кто против. Воздержавшийся принимает решение остальных.

>или будете утверждать, что наличие воздержавшегося - блокирует голосование в СБ ООН?

>сами себе злобные буратино были.

И снова Iva несёт восхитительный бред о том, в чём не разбирается совсем-совсем.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/tree#3055649

От	Anvar
К	Паршев (03.10.2023 11:09:07)
Дата	03.10.2023 18:12:22

Это исключительно мнение советской стороны,

>нужны голоса всех постоянных членов СБ, а было 4.
Такого требования в уставе тогда вроде не было, может если только только потом внесли
>Кстати, в перечне военных операций ООН (есть на официальном сайте ООН) корейской операции нет.

От	tarasv
К	Anvar (03.10.2023 18:12:22)
Дата	03.10.2023 18:40:49

Re: Это случай неряшливой подготовки документов помноженный на прецеденты

>>нужны голоса всех постоянных членов СБ, а было 4.
>Такого требования в уставе тогда вроде не было,

В действовавшем тогда уставе и было и не было, в зависимости от того на каком языке устав. В английской и русской версиях требования не было, в остальных (не уверен насчет китайского) было. Вот такой вот юридический казус. Прецедент не голосования постоянного члена СБ просто по его желанию создал СССР. По резолюции №4 46года СССР не подал никакого голоса.

>может если только только потом внесли

Наоборот, в текущей русской версии написано что считаются только поданные голоса.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (03.10.2023 18:40:49)
Дата	03.10.2023 19:30:03

А это когда такое изменение, про только поданные голоса? (-)

От	Паршев
К	Паршев (03.10.2023 19:30:03)
Дата	03.10.2023 19:32:06

Сейчас написано "всех"

Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам считаются принятыми, когда за них поданы голоса девяти членов Совета, включая совпадающие голоса всех постоянных членов Совета, причем сторона, участвующая в споре, должна воздержаться от голосования при принятии решения на основании Главы VI и на основании пункта 3 статьи 52.

От	Anvar
К	tarasv (03.10.2023 18:40:49)
Дата	03.10.2023 18:54:08

Re: Это случай...

>>>нужны голоса всех постоянных членов СБ, а было 4.
>>Такого требования в уставе тогда вроде не было,
>
> В действовавшем тогда уставе и было и не было, в зависимости от того на каком языке устав. В английской и русской версиях требования не было, в остальных (не уверен насчет китайского) было. Вот такой вот юридический казус. Прецедент не голосования постоянного члена СБ просто по его желанию создал СССР. По резолюции №4 46года СССР не подал никакого голоса.

>>может если только только потом внесли
>
> Наоборот, в текущей русской версии написано что считаются только поданные голоса.
Да, помню, что изменили после этого, но куда не помню))))

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	Anvar (03.10.2023 18:12:22)
Дата	03.10.2023 18:39:03

Это мнение Устава ООН.

>>нужны голоса всех постоянных членов СБ, а было 4.
>Такого требования в уставе тогда вроде не было, может если только только потом внесли
Нет, ошибаетесь

От	tarasv
К	Паршев (03.10.2023 18:39:03)
Дата	03.10.2023 18:48:17

Re: Это не так как минимум в русской и английской версиях

>>>нужны голоса всех постоянных членов СБ, а было 4.
>>Такого требования в уставе тогда вроде не было, может если только только потом внесли
>Нет, ошибаетесь

Обсуждали же совсем недавно. Требования подачи голосов всеми постоянными членами СБ в русской и английской версиях действовавшего тогда устава ООН отсутствовало. В современной русской версии однозначно написано что на принятие резолюции влияют только поданные голоса.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (03.10.2023 18:48:17)
Дата	03.10.2023 19:38:47

В современной русской версии как раз "всех постоянных членов"

От	tarasv
К	Паршев (03.10.2023 19:38:47)
Дата	03.10.2023 20:39:37

Re: В современной...

>где бы посмотреть?

Вы же сами выше процитировали текущую версию. Есть принятые резолюции СБ за которые одновременно не голосовали ВБ, Китай, РФ и США. Если следовать вашей интерпретации то если один из постоянных членов СБ не подал голос то резолюция не принимается. На практике она принимается когда постоянные члены СБ в голосовании не участвуют, но нужное число голосов набирается.
Для того чтобы юридически закрепить эту практику был использован оборот 'поданы голоса девяти членов'. Этодругин насчет "воздержался" это не "не голосовал" тут не работает, в уставе ООН нет ни одного из этих понятий есть только голос пода или не подан.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (03.10.2023 20:39:37)
Дата	03.10.2023 21:42:29

Re: В современной...

>>где бы посмотреть?
>
> Вы же сами выше процитировали текущую версию. Есть принятые резолюции СБ за которые одновременно не голосовали ВБ, Китай, РФ и США. Если следовать вашей интерпретации то если один из постоянных членов СБ не подал голос то резолюция не принимается. На практике она принимается когда постоянные члены СБ в голосовании не участвуют, но нужное число голосов набирается.
> Для того чтобы юридически закрепить эту практику был использован оборот 'поданы голоса девяти членов'. Этодругин насчет "воздержался" это не "не голосовал" тут не работает, в уставе ООН нет ни одного из этих понятий есть только голос пода или не подан.

В Уставе ООН есть рекомендация воздержаться участнику спора, без указания, участник спора - постоянный член или нет. Да, подразумевается, видимо, что в данном случае достаточно и четырех.
А вот про отсутствие на голосовании указаний нет.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Паршев (03.10.2023 21:42:29)
Дата	04.10.2023 00:05:28

Re: В современной...

>В Уставе ООН есть рекомендация воздержаться участнику спора, без указания, участник спора - постоянный член или нет.

Это не рекомендация, это требование.

>Да, подразумевается, видимо, что в данном случае достаточно и четырех.

Что из формулировки в текущем уставе на русском языке, что из практики работы СБ следует что не участие постоянного члена в голосовании на его результаты не влияет. Для принятия нужно прописанное число голосов за и отсутствие голосов против от постоянных членов СБ. Например за резолюцию 2504 из постоянных членов СБ голосовала только Франция.

>А вот про отсутствие на голосовании указаний нет.

Есть правило подсчета голосов в котором не делается различий между причинами по которым не был подан голос.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (04.10.2023 00:05:28)
Дата	05.10.2023 19:19:22

Re: В современной...ничего про "голоса против"

в Уставе нет, там четко сказано за "голоса всех постоянных членов".

объяснений и понимания по той резолюции 2020 года по гуманитарке Сирии у меня нет.

От	tarasv
К	Паршев (05.10.2023 19:19:22)
Дата	05.10.2023 20:27:58

Re: В современной...ничего...

>в Уставе нет, там четко сказано за "голоса всех постоянных членов".

В английском и русском текстах устава этого требования нет. В английском, первоначальном русском и нынешнем арабском просто отсутствует слово "всех". В текущем русском добавили два слова "поданные" и "всех". Это не меняет смысла фразы - не поданные голоса любых членов СБ не учитываются.

>объяснений и понимания по той резолюции 2020 года по гуманитарке Сирии у меня нет.

Де факто действующей версией процедуры голосования является та что прописана в тексте устава на английском, русском и арабском которая не требует обязательного голосования всех постоянных членов СБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (03.10.2023 18:48:17)
Дата	03.10.2023 19:10:21

И Ваше позиция по обсуждению проиграла., так как просто голословна

> Обсуждали же совсем недавно. Требования подачи голосов всеми постоянными членами СБ в русской и английской версиях действовавшего тогда устава ООН отсутствовало. В современной русской версии однозначно написано что на принятие резолюции влияют только поданные голоса.

Текст действующей на момент проталкивания США решения по Корее статьи 27 Устава ООН

Статья 27

1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
2. Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры принимаются большинством в семь голосов членов.
3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2106.htm#2E1B27

>То есть в той редакции даже в русском тексте не было слова "всех", его позже добавили? Тогда, извините, голосование по "корейским" резолюциям вообще полностью правомерно: семь голосов "ЗА" есть, в том числе совпадающие голоса постоянных членов, принимавших участие в голосовании. А что один из этих членов вообще отсутствовал - так это проблемы самого члена, который не соблюдал ст.28. Ситуация прямо уставом не предусмотренная, но формально требования ст.27 при принятии резолюций соблюдены.

Вы очень сильно ошибаетесь.

Для проверки можем посмотреть

1) французский текст редакции Устава ООН на 1950 год.

https://www.legal-tools.org/doc/ae11a6/pdf

Article 27
1. Chaque membre du Conseil de Sécurité dispose d'une voix.

2. Les décisions du Conseil de Sécurité sur des questions de procédure sont prises par un vote affirmatif de sept membres.

3. Les décisions du Conseil de Sécurité sur toutes autres questions sont prises par un vote affirmatif de sept de ses membres dans lequel sont \ comprises les voix de tous les membres permanents, étant entendu que, dans les décisions prises aux termes du chapitre VI et du paragraphe 3 de l'article 52, une partie à un différend s'abstient de voter.

Правило 27
1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.

2. Решения Совета Безопасности по процедурным вопросам принимаются большинством голосов семи членов.

3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются утвердительным голосованием семи его членов, включая голоса ВСЕХ постоянных членов, при том понимании, что в решениях, принимаемых в соответствии с главой VI и пунктом 3 статьи 52, сторона спора воздерживается от голосования.

2) вот Вам статья на испанском о праве вете и его истории.

Немного о голосовании:

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4941863.pdf

"... …dadas las responsabilidades primordiales de los miembros permanentes, no cabe esperar, en la etapa actual de las condiciones del mundo, que aquellos asuman la obligación de actuar en una materia tan grave como el mantenimiento de la paz y de la seguridad internacionales, en ejecución de una decisión en la que no han consentido. Por consiguiente, si se quiere hacer posible el procedimiento de voto mayoritario en el Consejo de Seguridad, el único método práctico consiste en prever, para las decisiones que no son de procedimiento, la unanimidad de los miembros permanentes más los votos de al menos dos de los miembros no permanentes."

«……учитывая основные обязанности постоянных членов, нельзя ожидать, что на нынешнем этапе мировых условий они возьмут на себя обязательство действовать в таком серьезном вопросе, как поддержание международного мира и безопасности, во исполнение решения, с которым они не согласились. Поэтому, если сделать возможной процедуру голосования большинством голосов в Совете Безопасности, единственный практический метод состоит в том, чтобы обеспечить для непроцедурных решений единогласие постоянных членов плюс голоса по крайней мере двух непостоянных членов».

Т.е. формула 5+2.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3021/3021608.htm

Для проверки можем посмотреть также испанский текст редакции Устава ООН на 1950 год.

https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QafbmcUCuIXegIhh8UhDwNpTGxbwB3DrJ4sqDJXKlrLqIvdlq7WrZyUrO8EvJB_M8W6-HKodkwF-nkaPx6DCMpKZ8LlnLRmHEzecNEUYHnTO_HOwVbDEFiBYtuTiVQ76uJpjjZsG9JCbxVieGk-ckksmAtdHoR7Vk4XHoy8qJ3EAWZYn0LHypanAbeI1IELY32dGukbQ-vYRVONYwvepYeftDUoHGu14lr8D76QH_Xt5Qw765EDmAzXW8hOTx_0g1JnfW5VGYi3va4S0YzWnvG7KS8P9o_-1bjg4eTuxe6RzwzEB3sI

Votación

Artículo 27
1. Cada miembro del Consejo de Seguridad tendrá un voto.

2. Las decisiones del Consejo de Seguridad sobre cuestiones de procedimiento serán tomadas por el voto afirmativo de siete miembros.

3. Las decisiones del Consejo de Seguridad sobre todas las demás cuestiones serán tomadas por el voto afirmativo de siete miembros, incluso los votos afirmativos de todos los miembros permanentes ; pero en las decisiones tomadas en
virtud del Capítulo VI y del párrafo 3 del Artículo 52, la parte en una controversia se abstendrá de votar.

Голосование

Статья 27
1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.

2. Решения Совета Безопасности по процедурным вопросам принимаются большинством голосов семи членов.

3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются при голосовании семи членов, в том числе голосов ВСЕХ постоянных членов; но в решениях, принятых в соответствии с главой VI и пунктом 3 статьи 52, сторона в споре воздерживается от голосования.

Снова минимальное законное голосование ВСЕ 5 постоянных членов + 2 других членов.

Ну и выводы:

1) По правилам русского языка и логики следует именно то, что я и Паршев А. утверждаем.

"включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52".

Т.е. возможные причины неголосования выделены специально. В остальных вариантах Решение законно только при голосах (или воздержании официальном) ВСЕХ 5 постоянных членов.

2) "корейские" резолюции именно незаконны.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2106.htm#2E1B2C

Не было и нет возможности разных толкований. Отсылки не к французам и испанцам, не к толкованиям, а официальным текстам на официальных языках ООН. Тем более на середину XX века французский как-то более "каноничен" для языка международных соглашений. Даже при "спорном" толковании имеем идентичность русского, французского, испанского понимания. Русского - исходя из шагов, которые делал СССР.

От	tarasv
К	damdor (03.10.2023 19:10:21)
Дата	03.10.2023 20:21:43

Re: Моя основывается на тексте устава ООН на русском языке, это документ

Ваша на мнение что "советские руководители не могло делать таких глупых ошибок" это всего лишь Ваше мнение, ничего более.

>Текст действующей на момент проталкивания США решения по Корее статьи 27 Устава ООН
>Статья 27
>1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
>2. Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры принимаются большинством в семь голосов членов.
>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

Тогда Вы не смогли указать на место в этом тексте которое требует голосовая ВСЕХ постоянных членов СБ. Не можете сделать это и сейчас. Просто потому что в этом тексте такого требования нет даже косвенно. Что и требовалось доказать.

>Не было и нет возможности разных толкований. Отсылки не к французам и испанцам, не к толкованиям, а официальным текстам на официальных языках ООН. Тем более на середину XX века французский как-то более "каноничен" для языка международных соглашений. Даже при "спорном" толковании имеем идентичность русского, французского, испанского понимания. Русского - исходя из шагов, которые делал СССР.

"Зачем вы лжете" (с) damdor? Тексты на всех официальных языках имеют одинаковую юридическую силу. В русском тексте, в отличии от французского и испанского, требования голосования все постоянных членов СБ нет. И в английском нет. В итоге имелись два логически не совпадающих варианта устава. Что открыло возможность прецедентного его толкования. А "шаги, которые делал СССР" это не документ. Громыко например писал что активно возражал против такой практики, но его не послушали. СССР и другие шаги делал, например не заявил что резолюция №4 не должна быть принята потому что СССР за нее отказался голосовать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (03.10.2023 20:21:43)
Дата	04.10.2023 05:57:56

И зачем так нагло врать?

> Ваша на мнение что "советские руководители не могло делать таких глупых ошибок" это всего лишь Ваше мнение, ничего более.

> В итоге имелись два логически не совпадающих варианта устава. Что открыло возможность прецедентного его толкования. А "шаги, которые делал СССР" это не документ. Громыко например писал что активно возражал против такой практики, но его не послушали. СССР и другие шаги делал, например не заявил что резолюция №4 не должна быть принята потому что СССР за нее отказался голосовать.

> Тогда Вы не смогли указать на место в этом тексте которое требует голосовая ВСЕХ постоянных членов СБ. Не можете сделать это и сейчас. Просто потому что в этом тексте такого требования нет даже косвенно. Что и требовалось доказать.

И с чего же вы ниже пишите о французском и испанском тексте. Именно на них я вам и указывал.

Французский: 3. Les décisions du Conseil de Sécurité sur toutes autres questions sont prises par un vote affirmatif de sept de ses membres dans lequel sont \ comprises les voix de tous les membres permanents, étant entendu que, dans les décisions prises aux termes du chapitre VI et du paragraphe 3 de l'article 52, une partie à un différend s'abstient de voter.

Испанский: 3. Les décisions du Conseil de Sécurité sur toutes autres questions sont prises par un vote affirmatif de sept de ses membres dans lequel sont \ comprises les voix de tous les membres permanents, étant entendu que, dans les décisions prises aux termes du chapitre VI et du paragraphe 3 de l'article 52, une partie à un différend s'abstient de voter.

> "Зачем вы лжете" (с) damdor? Тексты на всех официальных языках имеют одинаковую юридическую силу. В русском тексте, в отличии от французского и испанского, требования голосования все постоянных членов СБ нет. И в английском нет.

И не было и нет возможности разных толкований. Отсылки не к французам и испанцам, не к толкованиям, а официальным текстам на официальных языках ООН. Тем более на середину XX века французский как-то более "каноничен" для языка международных соглашений.

Даже при "спорном" толковании имеем идентичность русского, французского, испанского понимания. Русского - исходя из шагов, которые делал СССР.

Ваша трактовка правильности английского текста сразу делает неверными тексты на испанском и французском. Моя трактовка именно оставляет их в одинаковой силе.

Если не "всех", то французский и испанский текст неверны. Если "всех", то английский и русский текст также верны.

От	Сибиряк
К	damdor (04.10.2023 05:57:56)
Дата	04.10.2023 10:06:05

Можно вопрос к самому правдивому участнику?

А вы что пытаетесь доказать? По мандату ООН в Корее выступила коалиция из двух десятков государств, а советские и китайские военные маскировались (не очень уклюже, правда) под корейцев. Кто в этой ситуации был бОльшим обманщиком и мошенником: открыто действующие войска международной коалиции или переодетые, без документов и без знаков различия собственных ВС советские и китайские "добровольцы"?

>И не было и нет возможности разных толкований. Отсылки не к французам и испанцам, не к толкованиям, а официальным текстам на официальных языках ООН. Тем более на середину XX века французский как-то более "каноничен" для языка международных соглашений.

>Даже при "спорном" толковании имеем идентичность русского, французского, испанского понимания. Русского - исходя из шагов, которые делал СССР.

>Ваша трактовка правильности английского текста сразу делает неверными тексты на испанском и французском. Моя трактовка именно оставляет их в одинаковой силе.

>Если не "всех", то французский и испанский текст неверны. Если "всех", то английский и русский текст также верны.

От	damdor
К	Сибиряк (04.10.2023 10:06:05)
Дата	04.10.2023 10:16:20

Re: Можно вопрос...

> Можно вопрос к самому правдивому участнику?

Это, как понимаю тупым ёрничаньем, вы мило маскируете именно наглую и тупую ложь tarasv?

>А вы что пытаетесь доказать? По мандату ООН в Корее выступила коалиция из двух десятков государств, а советские и китайские военные маскировались (не очень уклюже, правда) под корейцев. Кто в этой ситуации был бОльшим обманщиком и мошенником: открыто действующие войска международной коалиции или переодетые, без документов и без знаков различия собственных ВС советские и китайские "добровольцы"?

Вам самому не смешно? С таким апломбом?

https://nvo.ng.ru/realty/2022-03-31/13_1183_flag.html

После той войны Республика Корея передала право управления своими войсками США для защиты страны от угрозы вторжения КНДР. Право командования войсками в мирное время было возвращено южнокорейскому правительству в 1994 году. Однако оперативное управление в случае вооруженного конфликта до сих пор остается у Вашингтона.

КОМАНДОВАНИЕ, КОТОРОЕ НЕКОМУ ОТМЕНИТЬ

В официальном издании ООН «Голубые каски» (1990) написано: «Международные силы в Корее не были операцией ООН по поддержанию мира в современном значении термина, поскольку принудительное действие осуществлялось не Организацией, не основывалось на согласии сторон, а использовалось применение силы».

«Миссия в Корее» не включена в перечень 72 операций ООН по поддержанию мира.

Еще в 1975 году Генеральная Ассамблея ООН предлагала упразднить «командование войск ООН» в Корее, приняв соответствующую резолюцию. Но воз и ныне там.

В июне 1994 года тогдашний генеральный секретарь ООН Бутрос Гали заявил, что в ООН просто нет такого органа, который мог бы ликвидировать это командование, – это дело США.

И сегодня ООН не руководит «командованием в Корее»: оно подчиняется только США. Деньги из бюджета ООН не выделяются. Командование не представляет ежегодный доклад Совету Безопасности. Но флаг ООН продолжает развеваться в Корее.

От	Сибиряк
К	damdor (04.10.2023 10:16:20)
Дата	04.10.2023 10:24:29

вы от вопроса не уходИте

>> Кто в этой ситуации был бОльшим обманщиком и мошенником: открыто действующие войска международной коалиции или переодетые, без документов и без знаков различия собственных ВС советские и китайские "добровольцы"?

Так кто бОльший обманщик, США с союзниками или советско-китайские друзья Ким Ир Сена?

От	damdor
К	Сибиряк (04.10.2023 10:24:29)
Дата	04.10.2023 13:52:41

Re: вы от...

>>> Кто в этой ситуации был бОльшим обманщиком и мошенником: открыто действующие войска международной коалиции или переодетые, без документов и без знаков различия собственных ВС советские и китайские "добровольцы"?

>Так кто бОльший обманщик, США с союзниками или советско-китайские друзья Ким Ир Сена?

Ну в данном случае, наиболее близкая аналогия, наверное из 90-х.

2 непонятные структуры. В нарушение всех договоренностей по выборам на территории Кореи США 15.08.1948 создают Республику Корея. В ответ СССР помогает в создании КНДР.

И далее США, как бандитская крыша 90-е организует охранное предприятие.
СССР и КНР, опасаясь ядерной дубинки США не могут вмешаться официально, помогают КНДР.

Кто обманщик и кто из каких интересов действовал видно ныне. КНДР - независимое государство. Республика Корея не может даже судить американских военнослужащих, совершивших преступления на её территории, и войска её фактически под командованием оккупационных войск.

От	tarasv
К	damdor (04.10.2023 05:57:56)
Дата	04.10.2023 08:45:20

Re: В зеркало посмотрите

>И с чего же вы ниже пишите о французском и испанском тексте. Именно на них я вам и указывал.

Папа где море? Для США язык документов ООН английский. Для СССР был русский. А не французский, испанский или китайский.

>И не было и нет возможности разных толкований. Отсылки не к французам и испанцам, не к толкованиям, а официальным текстам на официальных языках ООН.

"Зачем вы лжете" (с) damdor? В официальных тестах устава на английском и русском нет требования голосования всех постоянных членов СБ ООН. На других языка это требование есть. Из чего следует что наличие несогласованности тестов устава ООН на разных языках и возможности их различного толкования есть исторический факт.

>Тем более на середину XX века французский как-то более "каноничен" для языка международных соглашений.

Утверждение что французский текст сакрален в отличии от текста на других языках не соответствует действительности. Устав ООН имеет одинаковую юридическую силу на всех языках в том виде в котором он был подписан. И правительства ВБ, СССР и США имели суверенное право руководствоваться уставом на языках своих стран.

>Даже при "спорном" толковании имеем идентичность русского, французского, испанского понимания. Русского - исходя из шагов, которые делал СССР.

Не фантазируйте. СССР не возражал против принятия резолюций за которые не голосовал, как и резолюций за которые не голосовали США или ВБ. То есть историческим фактом является то что СССР руководствовался русским текстом устава ООН. История про не легитимность принятых таким образом решений выдумана постфактум современным пропагандистами.

>Ваша трактовка правильности английского текста сразу делает неверными тексты на испанском и французском. Моя трактовка именно оставляет их в одинаковой силе.

Я так понимаю логику вы не изучали. Если постоянные члены СБ обязаны голосовать, а в русском и английском тексте этого нет то они ошибочны.

>Если не "всех", то французский и испанский текст неверны. Если "всех", то английский и русский текст также верны.

Верны все тексты. И любая страна в праве выбирать тот который ей нравится. Вот такой вот пример неряшливости дипломатов готовивших их на конференции в Сан-Фрациско.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (04.10.2023 08:45:20)
Дата	04.10.2023 09:41:56

Ну это уж совсем тупое и наглое передёргивание.

> Папа где море? Для США язык документов ООН английский. Для СССР был русский. А не французский, испанский или китайский.

Вот вот, а море что-то не видите именно вы.

Официальные и рабочие языки ООН.

https://ask.un.org/faq/14463?_gl=1*io05pr*_ga*NTQ2NDY3NjM2LjE2OTYzODc0NzI.*_ga_TK9BQL5X7Z*MTY5NjQwMDYxNS4zLjEuMTY5NjQwMDY2Ni4wLjAuMA..

On 1 February 1946, General Assembly resolution 2 (I) established Chinese, French, English, Russian and Spanish as official languages, and English and French as working languages.

On 24 June 1946, Security Council adopted its Provisional Rules of Procedure S/96, naming Chinese, English, French, Russian, and Spanish as official languages, and English and French as working languages.

On 7 December 1948, General Assembly resolution 247 (III) resolved that Spanish should be a working language of the General Assembly.

On 11 December 1948, General Assembly resolution 262 (III) amended the Rules of Procedure and added Spanish as a working language.

Официальные и рабочие языки Совета безопасности ООН.

https://www.un.org/securitycouncil/content/rop/chapter-8

Chapter VIII: Languages
Rule 41 Arabic, Chinese, English, French, Russian and Spanish shall be both the official and the working languages of the Security Council.

> Я так понимаю логику вы не изучали. Если постоянные члены СБ обязаны голосовать, а в русском и английском тексте этого нет то они ошибочны.

>>Если не "всех", то французский и испанский текст неверны. Если "всех", то английский и русский текст также верны.
>
> Верны все тексты. И любая страна в праве выбирать тот который ей нравится. Вот такой вот пример неряшливости дипломатов готовивших их на конференции в Сан-Фрациско.

С логикой не дружите именно вы. Английский текст часть именно часть "всех", оно не оформлено в виде исключения "не всех". Исключение не может быть выше правила. А так как французский и испанский текст именно "всех", то значит толкование ваше английского текста "не всех" противоречит логике.

От	tarasv
К	damdor (04.10.2023 09:41:56)
Дата	04.10.2023 19:44:57

Re: И при этом вы традиционно не смогли указать на передергивание

а просто копипастите общеизвестные тексты из интернета.

>> Папа где море? Для США язык документов ООН английский. Для СССР был русский. А не французский, испанский или китайский.
>
>Вот вот, а море что-то не видите именно вы.

В приведенной цитате именно то о чем я и написал. Официальные документы ООН издаются на всех официальных языках и имеют одинаковую юридическую силу. Аппарат ООН обязан обеспечить идентичность их содержания вне зависимости от того на каком рабочем языке они были подготовлены. Страны члены не обязаны рассматривать документы на всех языках сразу и имеют право использовать версию на том языке который им удобен. Для США это английский, для СССР - русский. Оба этих языка были официальными языками ООН с момента основания. Поэтому ссылки на устав ООН на французском или испанском языках относительно СССР и США не релевантны.

>> Верны все тексты. И любая страна в праве выбирать тот который ей нравится. Вот такой вот пример неряшливости дипломатов готовивших их на конференции в Сан-Фрациско.

>>> Ваша трактовка правильности английского текста сразу делает неверными тексты на испанском и французском. Моя трактовка именно оставляет их в одинаковой силе.

Вы опять не читаете то что написано. Это не моя трактовка, я такого никогда не писал, то что я писал процитированно выше. Так что спорите вы сами с собой, пытаясь приписать мне свои мысли.

Ваша же трактовка это "все постоянные члены СБ должны проголосовать чтобы решение было принято". Я правильно понимаю или вы опять начнете про передергивания?
Даже без учета того что это утверждение противоречит сложившейся к 1950му году практике голосования в СБ, Вы не могли бы объяснить каким образом при такой трактоовке одинаковыми оказываются документы в которых это требование есть и в которых его нет? Потому что по правилам логики и семантики Ваше утверждение приводит к тому что тексты устава ООН на русском и английском не корректны по причине отсутствия в них требования обязательного голосования постоянных членов СБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zero1975
К	damdor (04.10.2023 09:41:56)
Дата	04.10.2023 12:28:07

"Оскорбления - доводы неправых" (с) Руссо

Или, если угодно:
"Аргумент слаб - повысить голос" (c) Уинстон Черчилль

Вы правда думаете, что ваши постоянные вопли про "тупость", "наглость", "передёргивание" и "враньё" кого-то впечатляют?

От	damdor
К	zero1975 (04.10.2023 12:28:07)
Дата	04.10.2023 13:56:17

Ну и как понимаю ваш наезд из-за этого коммента?

>Или, если угодно:
>"Аргумент слаб - повысить голос" (c) Уинстон Черчилль

>Вы правда думаете, что ваши постоянные вопли про "тупость", "наглость", "передёргивание" и "враньё" кого-то впечатляют?

Ну и как понимаю ваш наезд из-за этого коммента? Показом вашей клеветы в отношение другого форумчанина.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3055585.htm

Клевета у вас. Данная фраза не совсем о том, о чём Вы пишите и была в ответ на визг провокатора бандернутого i17: 17.04.2022 02:13:19 "просто налогоплательщик. И я отчетливо понимаю что мои налоги эти геройски подохшие военные паразиты не просто просирают, а просирают еще и во вред мне. Ну и чо ? хвалить их что-ли за это ? Их задача полезно сдохнуть - они не справляются, дармоеды."
.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2983018

От	zero1975
К	damdor (04.10.2023 13:56:17)
Дата	04.10.2023 15:19:34

Ваша лексика характеризует скорее вас, чем оппонента

>Клевета у вас. Данная фраза не совсем о том, о чём Вы пишите

Дословные цитаты - это клевета? Жгите дальше, мне нравится.

От	damdor
К	zero1975 (04.10.2023 15:19:34)
Дата	04.10.2023 15:30:25

Какое тупое передёргивание.

>>Клевета у вас. Данная фраза не совсем о том, о чём Вы пишите

>Дословные цитаты - это клевета? Жгите дальше, мне нравится.

Вот ваша цитата, в которой вы цитируете Манлихер-а "Вы это пишете человеку, который без стеснения высказывал вот такое: "Лично у меня вот, к примеру, один НДФЛ больше, чем у некоторых вся з/п". "И да, я имею прямой интерес в сохранении и политической стабильности своего государства". Странно приводить оппоненту доводы, которые он сам высказывает с гордостью".

Вы привели цитату аргументируя, что Манлихер нехороший человек, готовый на всё, ради государства, в котором он хорошо кушает - так как много НДФЛ платит.

Моя ссылка с указанием ветки, где была его эта фраза, показывает вы именно клевещете. Смотрим почему он требует данные о налогах от провокатора бандернутого i17/

От	zero1975
К	damdor (04.10.2023 15:30:25)
Дата	04.10.2023 17:25:49

О чём и речь - "тупое", "передёргивание"... эта лексика обесценивает аргументы

... превращая разговор в истеричные выкрики.

Возможно, если вы научитесь держать себя в руках - ваши шансы быть услышанным повысятся?
А пока - счастья вам!

От	damdor
К	zero1975 (04.10.2023 17:25:49)
Дата	04.10.2023 19:13:40

Да это великолепно

>... превращая разговор в истеричные выкрики.
>Возможно, если вы научитесь держать себя в руках - ваши шансы быть услышанным повысятся?

Т.е. константация факта - "тупое передёргивание" - что zero1975 очень тупо соврал, клевеща на Манлихер-а, обесценивает этот факт?

>А пока - счастья вам!

И гордо клеветник удалился в даль.

От	zero1975
К	damdor (04.10.2023 19:13:40)
Дата	04.10.2023 19:21:48

Re: Да это...

>Т.е. константация факта - "тупое передёргивание" - что zero1975 очень тупо соврал, клевеща на Манлихер-а, обесценивает этот факт?

"Констатация факта" - в дословном цитировании. Ваше "Вы не понимаете - это другое" - это оценочное суждение, а не факт. Впрочем, не парьтесь.

>И гордо клеветник удалился в даль.

Когда из вольера бросаются какашками - удалиться это лучший выбор. Не болейте.

От	damdor
К	zero1975 (04.10.2023 19:21:48)
Дата	04.10.2023 19:31:19

Какая поза ....

>>Т.е. константация факта - "тупое передёргивание" - что zero1975 очень тупо соврал, клевеща на Манлихер-а, обесценивает этот факт?

>"Констатация факта" - в дословном цитировании. Ваше "Вы не понимаете - это другое" - это оценочное суждение, а не факт. Впрочем, не парьтесь.

Именно. Вы привели цитату, дав ей другую интерпретацию. По приведённой мной ссылке, с указанием всей беседы Манлихер-а с i17 спокойно устанавливается факт вашего тупого передёргивания и клеветы на Манлихер-а.

>Когда из вольера бросаются какашками - удалиться это лучший выбор. Не болейте.

Смотрим начало начал. С моей стороны просто констатация того, что у tarasv при приведённых полностью текстах документов ООН и СБ ООН по процедуре голосования, по языкам официальным, на голубом глазу утверждать, что нет "всех" в документах ООН и нужно смотреть только английский - это именно очень тупое поведение.

От	tarasv
К	damdor (04.10.2023 19:31:19)
Дата	04.10.2023 23:36:28

Re: Вы самокритичны

>Смотрим начало начал. С моей стороны просто констатация того, что у tarasv при приведённых полностью текстах документов ООН и СБ ООН по процедуре голосования, по языкам официальным, на голубом глазу утверждать, что нет "всех" в документах ООН и нужно смотреть только английский - это именно очень тупое поведение.

Тем не менее для подтверждения своего тезиса "решение законно только если голосовали все постоянные члены СБ" Вы предлагаете смотреть только французский и испанский тексты, а русский и английский тексты в которых нет такого требования игнорировать. Поздравляю, Вы только что доказали что Ваше поведение "это именно очень тупое поведение" (с) damdor.

Я же утверждаю что в версиях устава ООН на разных языках содержатся разные формулировки что открывает возможность различных его интерпретаций. Не более того. Это в принципе исключает ваши фантазии насчет 'смотреть только английский'. Обе эти формулировки де юре правильные до тех пор пока уполномоченный орган, видимо это должна быть Генассамблея, не утвердит единую.
Де факто сложилась практика совпадающая с действовавшими тогда русским и английским текстами устава. В формировании этой практики наиболее активное участие приняли, как не трудно догадаться, СССР и США. Вопрос обсуждался в конце 40х, но вяло и до перевода в официальные предложения по устранению разночтений дело не дошло. Видимо всех все устраивает и в арабской версии формулировка такая же как в русской и английской.
Учитывая изначальные рабочие языки ООН можно с заметной долей уверенности предположить что русская и позже арабская версия переводились с английского рабочего документа, а испанская и китайская с французского. Каким образов на конференции в Сан-Франциско умудрились так накосячить вопрос открытый.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zero1975
К	damdor (04.10.2023 19:31:19)
Дата	04.10.2023 20:40:52

Re: Какая поза...

Пожалуй, вы правы. И цитирование фраз "Макарошки всегда стоят одинаково", "Государство не просило вас рожать" - это тоже клевета и тупое передёргивание.
https://www.youtube.com/watch?v=VAxs1dlmBSc
https://www.youtube.com/watch?v=u6cuY8Mli2Y
"Ходить бывает склизко по камешкам иным..." - спасибо, что напомнили.

>на голубом глазу утверждать, что нет "всех" в документах ООН и нужно смотреть только английский - это именно очень тупое поведение.

"Тупое поведение" - это постоянно обвинять оппонентов в тупости и вранье. Нормальные люди после такого дискуссию прекращают и "гордо удаляются вдаль". Впрочем, возможно, в этом ваша цель и состоит.

От	Anvar
К	zero1975 (04.10.2023 12:28:07)
Дата	04.10.2023 13:41:54

Re: "Оскорбления -...

>Или, если угодно:
>"Аргумент слаб - повысить голос" (c) Уинстон Черчилль

разве не (с)Цицерон?

От	zero1975
К	Anvar (04.10.2023 13:41:54)
Дата	04.10.2023 15:15:16

Re: "Оскорбления -...

>>"Аргумент слаб - повысить голос" (c) Уинстон Черчилль

>разве не (с)Цицерон?

Цицерон, ЕМНИП, говорил о повышении голоса, как об об ораторском приёме вообще. А пометки Черчилля - именно для случаев, когда аргументация слаба.

Если приведёте аналогичную цитату из Цицерона - буду весьмка признателен.

От	damdor
К	zero1975 (04.10.2023 12:28:07)
Дата	04.10.2023 13:34:29

А если не передёргивать как вы?

>Или, если угодно:
>"Аргумент слаб - повысить голос" (c) Уинстон Черчилль

>Вы правда думаете, что ваши постоянные вопли про "тупость", "наглость", "передёргивание" и "враньё" кого-то впечатляют?

Тупость, передёргивание - это уже после конкретных приведённых документов.

А как, к примеру, вы назовёте вот это "Папа где море? Для США язык документов ООН английский. Для СССР был русский. А не французский, испанский или китайский."

Тексты документов ООН, регламентирующие применение языков приведены мной выше.

"враньё" А как вы можете по-другому назвать поведение оппонента, который именно врёт?

У меня позиция с конкретными приведёнными документами ООН и СБ ООН