От Prepod
К Сибиряк
Дата 02.10.2023 16:54:19
Рубрики Прочее; Военные игры; Локальные конфликты;

Re: Только сходу...

>>Иметь хоть какие-то свежие силы на финальном этап наступления, и брать Пусан сходу. В идеале - хотя бы танковый корпус образца КА-45. Или 2-3 танковые/механизированные бригады. Лучше - танковую армию, но это фантастика. Не факт что получится, но шанс бы имелся.
>
>А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
Разумеется, предотвращало.
1.Высаживаться из Японии в Инчхоне - занятие так себе. География против.
2. Северные корейцы выиграли войну и спокойно восстанавливают боеспособность армии при угрозе высадки. Мест, где можно высадиться из Японии, по пальцам одной руки и ещё останется. А высадится внезапно и вовсе невозможно.
3. Летать из Японии без прикрытия истребителей - такое себе удовольствие. А с палубной авиацией корейцы и вовсе будут воевать с позиции силы.
4. Самое главное. Не факт что без плацдарма на полуострове американцы будут продолжать войну. По политическим и военным причинам.
От SSC
К Prepod (02.10.2023 16:54:19)
Дата 02.10.2023 17:33:03

Re: Только сходу...

Здравствуйте!

>4. Самое главное. Не факт что без плацдарма на полуострове американцы будут продолжать войну. По политическим и военным причинам.

В случае ликвидации пусанского плацдарма США бы переключились в режим тотальной войны с коммунистической угрозой с вероятностью 100%. Виссарионыч это тоже явно понимал, поэтому и не форсировал помощь корейским товарищам.

С уважением, SSC
От Сибиряк
К Prepod (02.10.2023 16:54:19)
Дата 02.10.2023 17:14:00

Re: Только сходу...

>>А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
>Разумеется, предотвращало.

>1.Высаживаться из Японии в Инчхоне - занятие так себе. География против.

Поэтому и получилось так хорошо. Вроде из Йокогамы флот вышел?

>2. Северные корейцы выиграли войну и спокойно восстанавливают боеспособность армии при угрозе высадки. Мест, где можно высадиться из Японии, по пальцам одной руки и ещё останется. А высадится внезапно и вовсе невозможно.

Районов для высадки существенно больше, чем коммунисты смогли бы защитить, хотя конечно для мощного наступления на север необходимо овладеть Инчхоном и Пусаном в качестве баз для снабжения. Но совсем не факт, что после занятия Пусана, до командования коммунистов дошло бы, что район Инчхона-Сеула тоже нужно срочно и со всей серьёзностью готовить к обороне.

>3. Летать из Японии без прикрытия истребителей - такое себе удовольствие. А с палубной авиацией корейцы и вовсе будут воевать с позиции силы.

Воевали бы на советских поршневых против американских поршневых же. При значительном превосходстве в силах авианосной авиации как в районе высадки,
так и в целом на ТВД. Авиация корейских коммунистов летом 1950-го ну никак не могла тягаться с американцами.

>4. Самое главное. Не факт что без плацдарма на полуострове американцы будут продолжать войну. По политическим и военным причинам.

Вроде ожидалось, что они вообще легко сдадут Корею. Однако, сдавать не стали, и продемонстрировали достаточно решимости и желания воевать. А так-то да, оптимистические расклады про победоносную кампанию за три дня с войском из 150 тыс. нам очень хорошо знакомы.
От Prepod
К Сибиряк (02.10.2023 17:14:00)
Дата 02.10.2023 20:53:56

Re: Только сходу...

>>>А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
>>Разумеется, предотвращало.
>
>>1.Высаживаться из Японии в Инчхоне - занятие так себе. География против.
>
>Поэтому и получилось так хорошо. Вроде из Йокогамы флот вышел?
Флот мог выйти хоть с Гаваев. КНА немного занята вокруг Пусана.
>>2. Северные корейцы выиграли войну и спокойно восстанавливают боеспособность армии при угрозе высадки. Мест, где можно высадиться из Японии, по пальцам одной руки и ещё останется. А высадится внезапно и вовсе невозможно.
>
>Районов для высадки существенно больше, чем коммунисты смогли бы защитить, хотя конечно для мощного наступления на север необходимо овладеть Инчхоном и Пусаном в качестве баз для снабжения. Но совсем не факт, что после занятия Пусана, до командования коммунистов дошло бы, что район Инчхона-Сеула тоже нужно срочно и со всей серьёзностью готовить к обороне.
Без плацдарма на полуострове высадка в Инчхоне бессмысленна. Она не будет внезапной, корейцам будет чем вести разведку и железобетонный мотив её вести. После того как американцы высадятся и закрепятся, настанет лебединая песня советской ударной авиации времён ВОВ. Кто и что им помешает? Штурмовики, конечно, посшибают, а бомбардировщики со средних высот смешают плацдарм с авном.
>>3. Летать из Японии без прикрытия истребителей - такое себе удовольствие. А с палубной авиацией корейцы и вовсе будут воевать с позиции силы.
>
>Воевали бы на советских поршневых против американских поршневых же. При значительном превосходстве в силах авианосной авиации как в районе высадки,
>так и в целом на ТВД. Авиация корейских коммунистов летом 1950-го ну никак не могла тягаться с американцами.
Конечно, не могла. Самолёты другого поколения, да ещё в огромных количествах. Если Пусанского плацдарма нет, то под Инчхоном только палубная авиация. А против неё вся авиация КНА. Пополненная и усиленная СССР. А может быть и советская авиация. Зачем это СССР? Затем же зачем и в реале: чтобы союзника не выбомбили стратегическими бомбардировщиками.
>>4. Самое главное. Не факт что без плацдарма на полуострове американцы будут продолжать войну. По политическим и военным причинам.
>
>Вроде ожидалось, что они вообще легко сдадут Корею. Однако, сдавать не стали, и продемонстрировали достаточно решимости и желания воевать. А так-то да, оптимистические расклады про победоносную кампанию за три дня с войском из 150 тыс. нам очень хорошо знакомы.
Кто что думал в 2022 году к делу не относится. А в 1950 Киму не хватило совсем немного. И это к лучшему. Корейская война в реальном формате - грандиозная удача СССР. На полуострове американцев нет. Высадка дело небыстрое. А пока идёт война в воздухе. По типу воздушного наступления на Германию. Только у противника не Бф-109, МиГ-15 комми не нужно будет прорываться к бомбардировщикам только на юге, истребители прикрытия до Сеула не дотянут.
От Сибиряк
К Prepod (02.10.2023 20:53:56)
Дата 03.10.2023 08:07:02

Re: Только сходу...

>>>>А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
>>>Разумеется, предотвращало.
>>
>>>1.Высаживаться из Японии в Инчхоне - занятие так себе. География против.
>>
>>Поэтому и получилось так хорошо. Вроде из Йокогамы флот вышел?
>Флот мог выйти хоть с Гаваев. КНА немного занята вокруг Пусана.

Допустим, она освободилась в районе Пусана к концу августа 50-го. Что это меняет в остсановке в районе Инчхона-Сеула?

>Без плацдарма на полуострове высадка в Инчхоне бессмысленна.

В ходе ВМВ было проведено с полтора десятка высадок подобного и более крупного масштаба. И как-то всё получилось очень даже осмысленно.

>После того как американцы высадятся и закрепятся, настанет лебединая песня советской ударной авиации времён ВОВ. Кто и что им помешает? Штурмовики, конечно, посшибают, а бомбардировщики со средних высот смешают плацдарм с авном.

ой! :)

>Если Пусанского плацдарма нет, то под Инчхоном только палубная авиация. А против неё вся авиация КНА. Пополненная и усиленная СССР. А может быть и советская авиация.

Да с чего вдруг она пополненная и усиленная, если одержана полная победа и вся Корея под контролем коммунистов?

>Кто что думал в 2022 году к делу не относится. А в 1950 Киму не хватило совсем немного. И это к лучшему.

Абсолютно параллельные ситуации.

>Корейская война в реальном формате - грандиозная удача СССР.

Ну какая же это удача? Полный и окончательный поворот к вооруженному противостоянию с бывшими союзниками, закончившегося спустя 40 лет "величайшей катастрофой".

От Prepod
К Сибиряк (03.10.2023 08:07:02)
Дата 03.10.2023 11:25:13

Re: Только сходу...

>>>>>А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
>>>>Разумеется, предотвращало.
>>>
>>>>1.Высаживаться из Японии в Инчхоне - занятие так себе. География против.
>>>
>>>Поэтому и получилось так хорошо. Вроде из Йокогамы флот вышел?
>>Флот мог выйти хоть с Гаваев. КНА немного занята вокруг Пусана.
>
>Допустим, она освободилась в районе Пусана к концу августа 50-го. Что это меняет в остсановке в районе Инчхона-Сеула?
Без малого - всё меняет. Без наступления американцев от Пусанского плацдарма высадка где угодно смысла не имеет. На момент высадки северяне отбивали атаки превосходящих сил с плацдарма. Если их нет, ничто не мешает решать проблему Инчхона.
Предположим, высадились американцы, закрепились, взяли Сеул. Дальше что? Как в Пусане, только хуже. Сил меньше, логистика сложнее, запасов и укреплений нет, всё «с колёс», базовой авиации нет. А у северян всё наоборот. Логистика несравнимо лучше, силы есть, авиация есть.
>>Без плацдарма на полуострове высадка в Инчхоне бессмысленна.
>
>В ходе ВМВ было проведено с полтора десятка высадок подобного и более крупного масштаба. И как-то всё получилось очень даже осмысленно.
Опыт ВМВ говорит о прямо противоположном. Американцы как раз высаживались на длинный узкий полуостров. Сперва на большой остров рядом, потом на крайний юг.
И только потом ломились в порт рядом со столицей в середине полуострова.
>>После того как американцы высадятся и закрепятся, настанет лебединая песня советской ударной авиации времён ВОВ. Кто и что им помешает? Штурмовики, конечно, посшибают, а бомбардировщики со средних высот смешают плацдарм с авном.
>
>ой! :)
Мощный аргумент.
>>Если Пусанского плацдарма нет, то под Инчхоном только палубная авиация. А против неё вся авиация КНА. Пополненная и усиленная СССР. А может быть и советская авиация.
>
>Да с чего вдруг она пополненная и усиленная, если одержана полная победа и вся Корея под контролем коммунистов?
С того что американцы по обыкновению начнут ковровые бомбардировки и СССР не будет сидеть и смотреть как союзника вбамбливают в каменный век. Как в реальности, придётся слать туда новейшие реактивные истребители. И разворачивать советские авиационные соединения/объединения. Они будут летать строго над территорией под контролем северян, как в реальности. Только это будет весь полуостров.
>>Кто что думал в 2022 году к делу не относится. А в 1950 Киму не хватило совсем немного. И это к лучшему.
>
>Абсолютно параллельные ситуации.
Именно, параллельные, точек соприкосновения нет.
>>Корейская война в реальном формате - грандиозная удача СССР.
>
>Ну какая же это удача? Полный и окончательный поворот к вооруженному противостоянию с бывшими союзниками, закончившегося спустя 40 лет "величайшей катастрофой".
Американцы в начале 50 гола были настроены на мирное сосуществование с СССР? Что именно об этом свидетельствовало?
А так-то доктоина Трумэна оглашена, НАТО создана. А в Корее американцы три года тратили ресурсы и несли немалые потери на войне в дупе мира. И часть жтих самых ресурсов при ином раскладе была бы потрачена на противостояние СССР. При том что СССР в основном воевал чужими руками и бесплатным оружием времён ВОВ. А современное оружие давал в кредит, который китайцы в итоге вернули. Очень выгодная и умная политика. Пока американцы воюют с местными коммунистами в дупах мира СССР ничего не угрожает, а во время и сращу после соледующей войны американцев с азиатскими коммунистами СССР получил от Запада всё что хотел.
А вот желание поиграть в разрядку не с позиции силы закономерно закончилось плохо.
От Сибиряк
К Prepod (03.10.2023 11:25:13)
Дата 04.10.2023 05:45:24

Re: Только сходу...


>>Допустим, она освободилась в районе Пусана к концу августа 50-го. Что это меняет в остсановке в районе Инчхона-Сеула?
>Без малого - всё меняет. Без наступления американцев от Пусанского плацдарма высадка где угодно смысла не имеет. На момент высадки северяне отбивали атаки превосходящих сил с плацдарма. Если их нет, ничто не мешает решать проблему Инчхона.

После захвата Инчхона и Сеула все силы северян на юге оказываются в мешке и судьба их повисает на волоске независимо от того, есть ли плацдарм войск под флагом ООН в районе Пусана. Т.е. эффект тот же самый, что и в реале - оставление всего юга. Возможно с несколько меньшими потерями для северян, но только в случае принятия осмысленного решения на отход. В случае упорствования и попыток продолжать удерживать мешок - всё заканчивается так же плохо, как и в реале.

>Предположим, высадились американцы, закрепились, взяли Сеул. Дальше что? Как в Пусане, только хуже. Сил меньше, логистика сложнее, запасов и укреплений нет, всё «с колёс», базовой авиации нет. А у северян всё наоборот. Логистика несравнимо лучше, силы есть, авиация есть.

Да у уж какая там логистика после отрезания сил, находящихся южнее Сеула?

>>>Без плацдарма на полуострове высадка в Инчхоне бессмысленна.
>>
>>В ходе ВМВ было проведено с полтора десятка высадок подобного и более крупного масштаба. И как-то всё получилось очень даже осмысленно.
>Опыт ВМВ говорит о прямо противоположном. Американцы как раз высаживались на длинный узкий полуостров. Сперва на большой остров рядом, потом на крайний юг.
>И только потом ломились в порт рядом со столицей в середине полуострова.

Я не виноват в том, что сила и качество северо-корейского противника позволило осуществить операцию непосредственно в крупнейшем порту полуострова рядом со столицей.

>>>После того как американцы высадятся и закрепятся, настанет лебединая песня советской ударной авиации времён ВОВ. Кто и что им помешает? Штурмовики, конечно, посшибают, а бомбардировщики со средних высот смешают плацдарм с авном.
>>
>>ой! :)
>Мощный аргумент.

Это не аргумент, а возглас удивления. Впервые читаю о неких могучих бомбардировочных соединениях северян.

>>>Если Пусанского плацдарма нет, то под Инчхоном только палубная авиация. А против неё вся авиация КНА. Пополненная и усиленная СССР. А может быть и советская авиация.
>>
>>Да с чего вдруг она пополненная и усиленная, если одержана полная победа и вся Корея под контролем коммунистов?
>С того что американцы по обыкновению начнут ковровые бомбардировки и СССР не будет сидеть и смотреть как союзника вбамбливают в каменный век. Как в реальности, придётся слать туда новейшие реактивные истребители. И разворачивать советские авиационные соединения/объединения.

На подобную реакцию нужны месяцы. А базовая авиация на захваченном плацдарме появляется в течение нескольких дней. Да и для подавления сил северо-корейцев лета-осени 1950-го авианосной авиации более, чем достаточно.

>Они будут летать строго над территорией под контролем северян, как в реальности. Только это будет весь полуостров.

Ну кончено не будет, т.к. после потери Инчхона-Сеула обо всём, что южнее северянам можно забыть.

>>>Корейская война в реальном формате - грандиозная удача СССР.
>>
>>Ну какая же это удача? Полный и окончательный поворот к вооруженному противостоянию с бывшими союзниками, закончившегося спустя 40 лет "величайшей катастрофой".
>Американцы в начале 50 гола были настроены на мирное сосуществование с СССР? Что именно об этом свидетельствовало?

Радикальное сокращение вооруженных сил, особенно сухопутной армии. Дюжина дивизий осталась, если не ошибаюсь.

>А так-то доктоина Трумэна оглашена, НАТО создана. А в Корее американцы три года тратили ресурсы и несли немалые потери на войне в дупе мира. И часть жтих самых ресурсов при ином раскладе была бы потрачена на противостояние СССР. При том что СССР в основном воевал чужими руками и бесплатным оружием времён ВОВ. А современное оружие давал в кредит, который китайцы в итоге вернули. Очень выгодная и умная политика. Пока американцы воюют с местными коммунистами в дупах мира СССР ничего не угрожает, а во время и сращу после соледующей войны американцев с азиатскими коммунистами СССР получил от Запада всё что хотел.
>А вот желание поиграть в разрядку не с позиции силы закономерно закончилось плохо.

СССР проиграл внутри своего блока и внутри собственной страны. Итог неприятный, но пора бы уже наконец это понять.
От Prepod
К Сибиряк (04.10.2023 05:45:24)
Дата 04.10.2023 14:31:23

Re: Только сходу...


>>>Допустим, она освободилась в районе Пусана к концу августа 50-го. Что это меняет в остсановке в районе Инчхона-Сеула?
>>Без малого - всё меняет. Без наступления американцев от Пусанского плацдарма высадка где угодно смысла не имеет. На момент высадки северяне отбивали атаки превосходящих сил с плацдарма. Если их нет, ничто не мешает решать проблему Инчхона.
>
>После захвата Инчхона и Сеула все силы северян на юге оказываются в мешке и судьба их повисает на волоске независимо от того, есть ли плацдарм войск под флагом ООН в районе Пусана.
Это глупость и перепевки американской военной пропаганды о себе великих и умелых. На карту взгляните. Между Сеулом и восточным побережьем Кореи по дорогам километров 250. С севера на юг остается минимум две крупные дороги: вдоль восточного побережья и через Вонджу, ключевой транспортный узел, за который в войну дважды люто рубились.
>Т.е. эффект тот же самый, что и в реале - оставление всего юга.
Коммуникации не перерезаны, войска могут спокойно из любой точки Кореи доехать до Сеула и выбить оттуда американцев. А самим американцам некуда наступать из Сеула. В реальности они от Сеула и не наступали, они сидели и ждали. Наступали с Пусанского периметра. Окружение замкнули в Осане, дальнем пригород Сеула. Американцы северную часть Кореи от южной не отрезали. Котёл был в юго-западной части Кореи и сформировался он наступлением от Пусанского плацдарма к Сеулу.
>>Предположим, высадились американцы, закрепились, взяли Сеул. Дальше что? Как в Пусане, только хуже. Сил меньше, логистика сложнее, запасов и укреплений нет, всё «с колёс», базовой авиации нет. А у северян всё наоборот. Логистика несравнимо лучше, силы есть, авиация есть.
>
>Да у уж какая там логистика после отрезания сил, находящихся южнее Сеула?
Посмотрите на карту и расскажите, как занятие Сеула помешает доставке чего бы то ни было из Пхеньяна в Пусан. С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.
>>>>Без плацдарма на полуострове высадка в Инчхоне бессмысленна.
>>>
>>>В ходе ВМВ было проведено с полтора десятка высадок подобного и более крупного масштаба. И как-то всё получилось очень даже осмысленно.
>>Опыт ВМВ говорит о прямо противоположном. Американцы как раз высаживались на длинный узкий полуостров. Сперва на большой остров рядом, потом на крайний юг.
>>И только потом ломились в порт рядом со столицей в середине полуострова.
>
>Я не виноват в том, что сила и качество северо-корейского противника позволило осуществить операцию непосредственно в крупнейшем порту полуострова рядом со столицей.
Высадиться в порту - не проблема. Высадились в Инчхоне, высадились у Анцио. И ждали когда к ним прорвутся основные силы из Южной Италии и Пусанского плацдарма. Если основных сил нет, десант бесполезен.
>>>>После того как американцы высадятся и закрепятся, настанет лебединая песня советской ударной авиации времён ВОВ. Кто и что им помешает? Штурмовики, конечно, посшибают, а бомбардировщики со средних высот смешают плацдарм с авном.
>>>
>>>ой! :)
>>Мощный аргумент.
>
>Это не аргумент, а возглас удивления. Впервые читаю о неких могучих бомбардировочных соединениях северян.
О взятии Пусана Вы тоже нигде не читали. У нас альтернатива, где КНА ориентирована на противодействие американским стратегическим бомбардировкам и возможным десантам.
>>>>Если Пусанского плацдарма нет, то под Инчхоном только палубная авиация. А против неё вся авиация КНА. Пополненная и усиленная СССР. А может быть и советская авиация.
>>>
>>>Да с чего вдруг она пополненная и усиленная, если одержана полная победа и вся Корея под контролем коммунистов?
>>С того что американцы по обыкновению начнут ковровые бомбардировки и СССР не будет сидеть и смотреть как союзника вбамбливают в каменный век. Как в реальности, придётся слать туда новейшие реактивные истребители. И разворачивать советские авиационные соединения/объединения.
>
>На подобную реакцию нужны месяцы. А базовая авиация на захваченном плацдарме появляется в течение нескольких дней. Да и для подавления сил северо-корейцев лета-осени 1950-го авианосной авиации более, чем достаточно.
Американцам для воздушного наступления нужно не меньше. СССР будет реагировать не на высадку, до неё надо дожить, а на стратегические бомбардировки. Бомбить американцы будут долго. Прежде всего методично выносить инфраструктуру и тылы. И только том - зону высадки. Они всегда так делали и сейчас делают.
>>Они будут летать строго над территорией под контролем северян, как в реальности. Только это будет весь полуостров.
>
>Ну кончено не будет, т.к. после потери Инчхона-Сеула обо всём, что южнее северянам можно забыть.
И я ещё раз просил бы взглянуть на карту и рассказать как потеря Сеула мешает доставить что угодно из Пхеньяна в Пусан.
>>>>Корейская война в реальном формате - грандиозная удача СССР.
>>>
>>>Ну какая же это удача? Полный и окончательный поворот к вооруженному противостоянию с бывшими союзниками, закончившегося спустя 40 лет "величайшей катастрофой".
>>Американцы в начале 50 гола были настроены на мирное сосуществование с СССР? Что именно об этом свидетельствовало?
>
>Радикальное сокращение вооруженных сил, особенно сухопутной армии. Дюжина дивизий осталась, если не ошибаюсь.
А зачем им больше? Бомба, ВВС и пехота сателлитов в Европе. Это СССР надо компенсировать американские ядрёнбатоны танками. Заставить американцев тратиться на пехоту - отличный вариант.
>>А так-то доктоина Трумэна оглашена, НАТО создана. А в Корее американцы три года тратили ресурсы и несли немалые потери на войне в дупе мира. И часть жтих самых ресурсов при ином раскладе была бы потрачена на противостояние СССР. При том что СССР в основном воевал чужими руками и бесплатным оружием времён ВОВ. А современное оружие давал в кредит, который китайцы в итоге вернули. Очень выгодная и умная политика. Пока американцы воюют с местными коммунистами в дупах мира СССР ничего не угрожает, а во время и сращу после соледующей войны американцев с азиатскими коммунистами СССР получил от Запада всё что хотел.
>>А вот желание поиграть в разрядку не с позиции силы закономерно закончилось плохо.
>
>СССР проиграл внутри своего блока и внутри собственной страны. Итог неприятный, но пора бы уже наконец это понять.
Ваша радость по поводу победы свободного мира над проклятыми комми понятна.
От Сибиряк
К Prepod (04.10.2023 14:31:23)
Дата 04.10.2023 16:17:26

Re: Только сходу...

>>Да у уж какая там логистика после отрезания сил, находящихся южнее Сеула?
>Посмотрите на карту и расскажите, как занятие Сеула помешает доставке чего бы то ни было из Пхеньяна в Пусан.

Дык, по карте-то и видно, что основные пути шли через Сеульский узел, после потери которого доставка грузов даже в Вонжду становится проблематичной. При этом коммуникационная линия вдоль Восточного побережья чрезвычайно уязвима с моря.

> С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.

Это совершенно неравноценные направления. И наступали северяне в двух, а не трёх, оперативных группах, в дальнейшем преобразованных в армии.



От Prepod
К Сибиряк (04.10.2023 16:17:26)
Дата 04.10.2023 19:49:25

Re: Только сходу...

>>>Да у уж какая там логистика после отрезания сил, находящихся южнее Сеула?
>>Посмотрите на карту и расскажите, как занятие Сеула помешает доставке чего бы то ни было из Пхеньяна в Пусан.
>
>Дык, по карте-то и видно, что основные пути шли через Сеульский узел, после потери которого доставка грузов даже в Вонжду становится проблематичной. При этом коммуникационная линия вдоль Восточного побережья чрезвычайно уязвима с моря.
Плохо смотрели. Сеул как транспортный узел безальтернативен (почти) для района Кванджу. Поэтому и высадились в Инчхоне, чтобы КНА с юго-запада не отошла к Сеулу, пока американцы от Пусана наступают на Чонджу и Тэджон.
Поэтому как только американцы после потери Пусана высадятся в Инчхоне, всё что есть боеспособного у КНА на юго-востоке снимется с места и пойдёт отбивать Сеул. Остальные продолжат сторожить побережье и гонять недобитых лисынмановцев.
Кстати о птичках, те северяне, которые оказались восточнее полосы наступления, ни в какое окружение не попали, а отходили с боями на север «к водам синей речки Амноккан», где и встретились с юным добровольцем.
>> С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.
>
>Это совершенно неравноценные направления. И наступали северяне в двух, а не трёх, оперативных группах, в дальнейшем преобразованных в армии.
Разумеется, брать Сеул и рвать на Тэгу с Кванджоном войск надо много.
Только и нас задача проще. Снять часть войск с юга и перебросить в район Сеула.
Это в маловероятном соучае, если под Сеулом их не будет. Едва ли после сброса в море империалистов и предателей-лисынмановцев вся КНА продолжит тусоваться у Пусана.


От Сибиряк
К Prepod (04.10.2023 19:49:25)
Дата 05.10.2023 12:32:52

Re: Только сходу...


>>Дык, по карте-то и видно, что основные пути шли через Сеульский узел, после потери которого доставка грузов даже в Вонжду становится проблематичной. При этом коммуникационная линия вдоль Восточного побережья чрезвычайно уязвима с моря.

>Плохо смотрели.

Продолжаю пристально всматриваться, но не вижу никакой магистрали, пригодной для снабжения армии в 10-15 дивизий, в средней части полуострова. А линия коммуникаций вдоль восточного побережья достаточно слабая (там летом наступала всего лишь одна с.-к. дивизия с некоторыми частями усилениями) и крайне уязвима с моря

>Поэтому как только американцы после потери Пусана высадятся в Инчхоне, всё что есть боеспособного у КНА на юго-востоке снимется с места и пойдёт отбивать Сеул.

Это вряд ли, т.к. после перерезания ж/д связи с большой землей, все усилия могут быть направлены только на то, чтобы успеть самим уйти, пока не закончились боеприпасы и прочее довольствие.

>Остальные продолжат сторожить побережье и гонять недобитых лисынмановцев.
> Кстати о птичках, те северяне, которые оказались восточнее полосы наступления, ни в какое окружение не попали, а отходили с боями на север «к водам синей речки Амноккан», где и встретились с юным добровольцем.

Так это нормальная ситуация - выход из мешка осуществляется по любым имеющимся путям или даже вовсе по полному бездорожью. Но вот подавать снабжение войскам, по убогим горным дорогам через перевалы - это совсем другое. Да ещё такое снабжение, чтобы войска сохраняли не только оборонительный, но и наступательный потенциал!

>>> С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.
>>
>>Это совершенно неравноценные направления. И наступали северяне в двух, а не трёх, оперативных группах, в дальнейшем преобразованных в армии.
>Разумеется, брать Сеул и рвать на Тэгу с Кванджоном войск надо много.
>Только и нас задача проще. Снять часть войск с юга и перебросить в район Сеула.

Не прокатит. И задача архисложная! Гражданская война в России, особенно за Уралом, даёт целый ряд подобных примеров. Например, летом 18-го несколько советских, оказались отрезанными от Сов. России в результате чехословацкого мятежа. Поначалу они даже кое-где пытались наступать на чехов, но быстро убедились в невозможности хотя бы удерживать занимаемые районы и городские центры. В дальнейшем совершали длительные марши в обход ж/д, занятых противником. В зависимости от географического положения у одних получилось (группа Кашриных-Блюхера и Омская група), у других - нет (Барнаульская группа Сухова).

>Это в маловероятном соучае, если под Сеулом их не будет. Едва ли после сброса в море империалистов и предателей-лисынмановцев вся КНА продолжит тусоваться у Пусана.

А это тоже интересный вопрос, как построить береговую оборону, глубоко вдающегося в море полуострова, имея штук 15 не очень сильных дивизий с крайне малочисленной механизированной составляющей и практически без авиации. Думаю, что такая оборона будет легко пробиваться почти в любом месте.
От Prepod
К Сибиряк (05.10.2023 12:32:52)
Дата 05.10.2023 18:51:59

Re: Только сходу...


>>>Дык, по карте-то и видно, что основные пути шли через Сеульский узел, после потери которого доставка грузов даже в Вонжду становится проблематичной. При этом коммуникационная линия вдоль Восточного побережья чрезвычайно уязвима с моря.
>
>>Плохо смотрели.
>
>Продолжаю пристально всматриваться, но не вижу никакой магистрали, пригодной для снабжения армии в 10-15 дивизий, в средней части полуострова. А линия коммуникаций вдоль восточного побережья достаточно слабая (там летом наступала всего лишь одна с.-к. дивизия с некоторыми частями усилениями) и крайне уязвима с моря
Такой магистрали на юге Кореи 50/51 года не может быть в принципе..Линия ж/д Кёнбусон ака Сеул-Пусан разрушена, быстрое её, а точнее - мосты на ней, не восстановить. Автомагистрали стали направлениями и вместо мостов - понтоны.
Только снабжать 15 воююших дивизий на Бге не нужно. Сразу после высадки в Инчхоне КНА поелет и пойдёт пешком к одной или даум зонам высадки. И снабжать их надо будет не на юге, а в районе Сеула и условного Каннына, что проще - север в альтернативке разрушен меньше юга.
>>Поэтому как только американцы после потери Пусана высадятся в Инчхоне, всё что есть боеспособного у КНА на юго-востоке снимется с места и пойдёт отбивать Сеул.
>
>Это вряд ли, т.к. после перерезания ж/д связи с большой землей, все усилия могут быть направлены только на то, чтобы успеть самим уйти, пока не закончились боеприпасы и прочее довольствие.
Ещё раз Сеул это две дороги из трёх. Ж/д не функционирует. Продовольствие идёт не с севера на юг, а с юга на север, житница там на юге, БК не тратится. Чего дёргаться. А если северяне чудом восстановят ж/д сообщение, части КНА доедут с комфортом до пригородов Сеула и встанут на периметре плацдарма.
>>Остальные продолжат сторожить побережье и гонять недобитых лисынмановцев.
>> Кстати о птичках, те северяне, которые оказались восточнее полосы наступления, ни в какое окружение не попали, а отходили с боями на север «к водам синей речки Амноккан», где и встретились с юным добровольцем.
>
>Так это нормальная ситуация - выход из мешка осуществляется по любым имеющимся путям или даже вовсе по полному бездорожью. Но вот подавать снабжение войскам, по убогим горным дорогам через перевалы - это совсем другое. Да ещё такое снабжение, чтобы войска сохраняли не только оборонительный, но и наступательный потенциал!
Куда им наступать? Им надо идти к Сеулу и сбрасывать империалистов в море там. Всё наступление будет в Сеуле, который сразу ща 38-й параллелью.
>>>> С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.
>>>
>>>Это совершенно неравноценные направления. И наступали северяне в двух, а не трёх, оперативных группах, в дальнейшем преобразованных в армии.
>>Разумеется, брать Сеул и рвать на Тэгу с Кванджоном войск надо много.
>>Только и нас задача проще. Снять часть войск с юга и перебросить в район Сеула.
>
>Не прокатит. И задача архисложная! Гражданская война в России, особенно за Уралом, даёт целый ряд подобных примеров. Например, летом 18-го несколько советских, оказались отрезанными от Сов. России в результате чехословацкого мятежа. Поначалу они даже кое-где пытались наступать на чехов, но быстро убедились в невозможности хотя бы удерживать занимаемые районы и городские центры. В дальнейшем совершали длительные марши в обход ж/д, занятых противником. В зависимости от географического положения у одних получилось (группа Кашриных-Блюхера и Омская група), у других - нет (Барнаульская группа Сухова).
Это всё очень любопытно, но коммунистам не надо никуда наступать, им надо дойти до Сеула по своей территории и только там вступить в боевое соприкосновение с противником.
>>Это в маловероятном соучае, если под Сеулом их не будет. Едва ли после сброса в море империалистов и предателей-лисынмановцев вся КНА продолжит тусоваться у Пусана.
>
>А это тоже интересный вопрос, как построить береговую оборону, глубоко вдающегося в море полуострова, имея штук 15 не очень сильных дивизий с крайне малочисленной механизированной составляющей и практически без авиации.
Для высадки нужен порт, Пусан с Чхонвоном разрушены, Кунсан и Мокпхо разрушены, да и было бы что разрушать.
Негде десанты высаживать. Инчхон в начале войны взяли, там разрушений меньше.
> Думаю, что такая оборона будет легко пробиваться почти в любом месте.
Чтобы пробить надо высадиться и снабжать. С этим проблема будет.
От tarasv
К Сибиряк (04.10.2023 05:45:24)
Дата 04.10.2023 06:56:46

Re: Только сходу...

>После захвата Инчхона и Сеула все силы северян на юге оказываются в мешке и судьба их повисает на волоске независимо от того, есть ли плацдарм войск под флагом ООН в районе Пусана. Т.е. эффект тот же самый, что и в реале - оставление всего юга. Возможно с несколько меньшими потерями для северян, но только в случае принятия осмысленного решения на отход. В случае упорствования и попыток продолжать удерживать мешок - всё заканчивается так же плохо, как и в реале.

Высадка в Инчхона перерезала наиболее удобную, но не единственную линию снабжения войск СК на юге. Из района Инчхон-Сеул можно наступать или на юг или на север, на восток наступать не получится. И без в разы более сильной группировки на юге, которая синхронно перешла в наступление в мешке оказывается десант висящий по логистике на одно порту.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сибиряк
К tarasv (04.10.2023 06:56:46)
Дата 04.10.2023 10:11:35

Re: Только сходу...

> Высадка в Инчхона перерезала наиболее удобную, но не единственную линию снабжения войск СК на юге. Из района Инчхон-Сеул можно наступать или на юг или на север, на восток наступать не получится.

А что мешает стороне, полностью господствующей на море и в воздухе при помощи вспомогательных десантов перерезать остающуюся более слабую линию снабжения, связывающую север с югом?

>И без в разы более сильной группировки на юге, которая синхронно перешла в наступление в мешке оказывается десант висящий по логистике на одно порту.

По-видимому, в случае полного контроля коммунистов на Корейским полуостровом высадка была бы не только в центральной, но и в южной части.


От tarasv
К Сибиряк (04.10.2023 10:11:35)
Дата 04.10.2023 17:57:36

Re: Только сходу...

>А что мешает стороне, полностью господствующей на море и в воздухе при помощи вспомогательных десантов перерезать остающуюся более слабую линию снабжения, связывающую север с югом?

Проблемы с количеством сухопутных сил мешают. По вводной к началу 51го США потеряли до пяти дивизий если не целиком то тяжелое вооружение переправленное на Инчхонский плацдарм точно и 5 существовавших дивизий ЮК. Я сомневаюсь что после такого афронта у Трумана вообще будет желание продолжать.
Так-же полностью потерян моб. потенциал ЮК который перешел к СК. Учитывая что части армии ЮК составляли 1/2 , а на пике численности 2/3, от общего количества войск США потребуется кратное увеличение привлеченных сил. Что делает задачу еще более сложной.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сибиряк
К tarasv (04.10.2023 17:57:36)
Дата 05.10.2023 12:40:35

Re: Только сходу...


> Проблемы с количеством сухопутных сил мешают. По вводной к началу 51го США потеряли до пяти дивизий если не целиком то тяжелое вооружение переправленное на Инчхонский плацдарм точно и 5 существовавших дивизий ЮК. Я сомневаюсь что после такого афронта у Трумана вообще будет желание продолжать.

Полагаю, что альтернативу с ликвидацией плацдарма следует рассматривать лишь в варианте, когда американцы опоздали с переброской войск на полуостров. Т.е. в потери списываем снаряжение одной-двух американских дивизий и войск ЮК. Основную массу личного состава - амер. и ю.-кор., считаем вывезенной в Японию и на Чеджу.
От VLADIMIR
К Сибиряк (04.10.2023 05:45:24)
Дата 04.10.2023 06:02:48

Re: Только сходу...

>СССР проиграл внутри своего блока и внутри собственной страны. Итог неприятный, но пора бы уже наконец это понять.
- - -
Практически во всем с вами согласен, но есть один момент: СССР приобрел уверенность в том, что его реактивные истребители смогут противостоять стратегической авиации НАТО.
От Pav.Riga
К VLADIMIR (04.10.2023 06:02:48)
Дата 04.10.2023 11:45:06

Re: Только сходу...шок от "Аллеи Мигов"


>Практически во всем с вами согласен, но есть один момент: СССР приобрел уверенность в том, что его реактивные истребители смогут противостоять стратегической авиации НАТО.
1-37 мм +2-23 мм у МиГ-15,разносившие в клочья В-29 были шоком для всего Англосаксонского мира.Военные были вынуждены оправдыватся озвучивая достоинства пулемета калибра 0,50/12,7 мм/(в прочем цивилизованном мире вроде Италии с Францией по причинечисленности тамошних компартий было скорее похоже на злорадство)
И сложные дискусии вокруг подписантов Стокгольмского возвания* на фоне обещаний
Макартура применить ядерное оружие...

С уважением к Вашему мнению.

*только линия ХХ съезда КПСС свернула в прочем цивилизованном мире всякие движения в защиту Мира
От tarasv
К Сибиряк (02.10.2023 17:14:00)
Дата 02.10.2023 19:39:47

Re: Только сходу...

>Районов для высадки существенно больше, чем коммунисты смогли бы защитить, хотя конечно для мощного наступления на север необходимо овладеть Инчхоном и Пусаном в качестве баз для снабжения.

Районов для высадки десанта с решительными целями ровно столько сколько было крупных портов. Высадка в других местах с такими целями явная логистическая авантюра.

Орфографический словарь читал - не помогает :)