От Prepod
К Олег Рико
Дата 02.10.2023 15:51:18
Рубрики Прочее; Военные игры; Локальные конфликты;

Только сходу брать Пусан, иначе американцы задавят

Иметь хоть какие-то свежие силы на финальном этап наступления, и брать Пусан сходу. В идеале - хотя бы танковый корпус образца КА-45. Или 2-3 танковые/механизированные бригады. Лучше - танковую армию, но это фантастика. Не факт что получится, но шанс бы имелся.
От Сибиряк
К Prepod (02.10.2023 15:51:18)
Дата 02.10.2023 15:58:18

Re: Только сходу...

>Иметь хоть какие-то свежие силы на финальном этап наступления, и брать Пусан сходу. В идеале - хотя бы танковый корпус образца КА-45. Или 2-3 танковые/механизированные бригады. Лучше - танковую армию, но это фантастика. Не факт что получится, но шанс бы имелся.

А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
От Prepod
К Сибиряк (02.10.2023 15:58:18)
Дата 02.10.2023 16:54:19

Re: Только сходу...

>>Иметь хоть какие-то свежие силы на финальном этап наступления, и брать Пусан сходу. В идеале - хотя бы танковый корпус образца КА-45. Или 2-3 танковые/механизированные бригады. Лучше - танковую армию, но это фантастика. Не факт что получится, но шанс бы имелся.
>
>А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
Разумеется, предотвращало.
1.Высаживаться из Японии в Инчхоне - занятие так себе. География против.
2. Северные корейцы выиграли войну и спокойно восстанавливают боеспособность армии при угрозе высадки. Мест, где можно высадиться из Японии, по пальцам одной руки и ещё останется. А высадится внезапно и вовсе невозможно.
3. Летать из Японии без прикрытия истребителей - такое себе удовольствие. А с палубной авиацией корейцы и вовсе будут воевать с позиции силы.
4. Самое главное. Не факт что без плацдарма на полуострове американцы будут продолжать войну. По политическим и военным причинам.
От SSC
К Prepod (02.10.2023 16:54:19)
Дата 02.10.2023 17:33:03

Re: Только сходу...

Здравствуйте!

>4. Самое главное. Не факт что без плацдарма на полуострове американцы будут продолжать войну. По политическим и военным причинам.

В случае ликвидации пусанского плацдарма США бы переключились в режим тотальной войны с коммунистической угрозой с вероятностью 100%. Виссарионыч это тоже явно понимал, поэтому и не форсировал помощь корейским товарищам.

С уважением, SSC
От Сибиряк
К Prepod (02.10.2023 16:54:19)
Дата 02.10.2023 17:14:00

Re: Только сходу...

>>А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
>Разумеется, предотвращало.

>1.Высаживаться из Японии в Инчхоне - занятие так себе. География против.

Поэтому и получилось так хорошо. Вроде из Йокогамы флот вышел?

>2. Северные корейцы выиграли войну и спокойно восстанавливают боеспособность армии при угрозе высадки. Мест, где можно высадиться из Японии, по пальцам одной руки и ещё останется. А высадится внезапно и вовсе невозможно.

Районов для высадки существенно больше, чем коммунисты смогли бы защитить, хотя конечно для мощного наступления на север необходимо овладеть Инчхоном и Пусаном в качестве баз для снабжения. Но совсем не факт, что после занятия Пусана, до командования коммунистов дошло бы, что район Инчхона-Сеула тоже нужно срочно и со всей серьёзностью готовить к обороне.

>3. Летать из Японии без прикрытия истребителей - такое себе удовольствие. А с палубной авиацией корейцы и вовсе будут воевать с позиции силы.

Воевали бы на советских поршневых против американских поршневых же. При значительном превосходстве в силах авианосной авиации как в районе высадки,
так и в целом на ТВД. Авиация корейских коммунистов летом 1950-го ну никак не могла тягаться с американцами.

>4. Самое главное. Не факт что без плацдарма на полуострове американцы будут продолжать войну. По политическим и военным причинам.

Вроде ожидалось, что они вообще легко сдадут Корею. Однако, сдавать не стали, и продемонстрировали достаточно решимости и желания воевать. А так-то да, оптимистические расклады про победоносную кампанию за три дня с войском из 150 тыс. нам очень хорошо знакомы.
От Prepod
К Сибиряк (02.10.2023 17:14:00)
Дата 02.10.2023 20:53:56

Re: Только сходу...

>>>А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
>>Разумеется, предотвращало.
>
>>1.Высаживаться из Японии в Инчхоне - занятие так себе. География против.
>
>Поэтому и получилось так хорошо. Вроде из Йокогамы флот вышел?
Флот мог выйти хоть с Гаваев. КНА немного занята вокруг Пусана.
>>2. Северные корейцы выиграли войну и спокойно восстанавливают боеспособность армии при угрозе высадки. Мест, где можно высадиться из Японии, по пальцам одной руки и ещё останется. А высадится внезапно и вовсе невозможно.
>
>Районов для высадки существенно больше, чем коммунисты смогли бы защитить, хотя конечно для мощного наступления на север необходимо овладеть Инчхоном и Пусаном в качестве баз для снабжения. Но совсем не факт, что после занятия Пусана, до командования коммунистов дошло бы, что район Инчхона-Сеула тоже нужно срочно и со всей серьёзностью готовить к обороне.
Без плацдарма на полуострове высадка в Инчхоне бессмысленна. Она не будет внезапной, корейцам будет чем вести разведку и железобетонный мотив её вести. После того как американцы высадятся и закрепятся, настанет лебединая песня советской ударной авиации времён ВОВ. Кто и что им помешает? Штурмовики, конечно, посшибают, а бомбардировщики со средних высот смешают плацдарм с авном.
>>3. Летать из Японии без прикрытия истребителей - такое себе удовольствие. А с палубной авиацией корейцы и вовсе будут воевать с позиции силы.
>
>Воевали бы на советских поршневых против американских поршневых же. При значительном превосходстве в силах авианосной авиации как в районе высадки,
>так и в целом на ТВД. Авиация корейских коммунистов летом 1950-го ну никак не могла тягаться с американцами.
Конечно, не могла. Самолёты другого поколения, да ещё в огромных количествах. Если Пусанского плацдарма нет, то под Инчхоном только палубная авиация. А против неё вся авиация КНА. Пополненная и усиленная СССР. А может быть и советская авиация. Зачем это СССР? Затем же зачем и в реале: чтобы союзника не выбомбили стратегическими бомбардировщиками.
>>4. Самое главное. Не факт что без плацдарма на полуострове американцы будут продолжать войну. По политическим и военным причинам.
>
>Вроде ожидалось, что они вообще легко сдадут Корею. Однако, сдавать не стали, и продемонстрировали достаточно решимости и желания воевать. А так-то да, оптимистические расклады про победоносную кампанию за три дня с войском из 150 тыс. нам очень хорошо знакомы.
Кто что думал в 2022 году к делу не относится. А в 1950 Киму не хватило совсем немного. И это к лучшему. Корейская война в реальном формате - грандиозная удача СССР. На полуострове американцев нет. Высадка дело небыстрое. А пока идёт война в воздухе. По типу воздушного наступления на Германию. Только у противника не Бф-109, МиГ-15 комми не нужно будет прорываться к бомбардировщикам только на юге, истребители прикрытия до Сеула не дотянут.
От Сибиряк
К Prepod (02.10.2023 20:53:56)
Дата 03.10.2023 08:07:02

Re: Только сходу...

>>>>А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
>>>Разумеется, предотвращало.
>>
>>>1.Высаживаться из Японии в Инчхоне - занятие так себе. География против.
>>
>>Поэтому и получилось так хорошо. Вроде из Йокогамы флот вышел?
>Флот мог выйти хоть с Гаваев. КНА немного занята вокруг Пусана.

Допустим, она освободилась в районе Пусана к концу августа 50-го. Что это меняет в остсановке в районе Инчхона-Сеула?

>Без плацдарма на полуострове высадка в Инчхоне бессмысленна.

В ходе ВМВ было проведено с полтора десятка высадок подобного и более крупного масштаба. И как-то всё получилось очень даже осмысленно.

>После того как американцы высадятся и закрепятся, настанет лебединая песня советской ударной авиации времён ВОВ. Кто и что им помешает? Штурмовики, конечно, посшибают, а бомбардировщики со средних высот смешают плацдарм с авном.

ой! :)

>Если Пусанского плацдарма нет, то под Инчхоном только палубная авиация. А против неё вся авиация КНА. Пополненная и усиленная СССР. А может быть и советская авиация.

Да с чего вдруг она пополненная и усиленная, если одержана полная победа и вся Корея под контролем коммунистов?

>Кто что думал в 2022 году к делу не относится. А в 1950 Киму не хватило совсем немного. И это к лучшему.

Абсолютно параллельные ситуации.

>Корейская война в реальном формате - грандиозная удача СССР.

Ну какая же это удача? Полный и окончательный поворот к вооруженному противостоянию с бывшими союзниками, закончившегося спустя 40 лет "величайшей катастрофой".

От Prepod
К Сибиряк (03.10.2023 08:07:02)
Дата 03.10.2023 11:25:13

Re: Только сходу...

>>>>>А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
>>>>Разумеется, предотвращало.
>>>
>>>>1.Высаживаться из Японии в Инчхоне - занятие так себе. География против.
>>>
>>>Поэтому и получилось так хорошо. Вроде из Йокогамы флот вышел?
>>Флот мог выйти хоть с Гаваев. КНА немного занята вокруг Пусана.
>
>Допустим, она освободилась в районе Пусана к концу августа 50-го. Что это меняет в остсановке в районе Инчхона-Сеула?
Без малого - всё меняет. Без наступления американцев от Пусанского плацдарма высадка где угодно смысла не имеет. На момент высадки северяне отбивали атаки превосходящих сил с плацдарма. Если их нет, ничто не мешает решать проблему Инчхона.
Предположим, высадились американцы, закрепились, взяли Сеул. Дальше что? Как в Пусане, только хуже. Сил меньше, логистика сложнее, запасов и укреплений нет, всё «с колёс», базовой авиации нет. А у северян всё наоборот. Логистика несравнимо лучше, силы есть, авиация есть.
>>Без плацдарма на полуострове высадка в Инчхоне бессмысленна.
>
>В ходе ВМВ было проведено с полтора десятка высадок подобного и более крупного масштаба. И как-то всё получилось очень даже осмысленно.
Опыт ВМВ говорит о прямо противоположном. Американцы как раз высаживались на длинный узкий полуостров. Сперва на большой остров рядом, потом на крайний юг.
И только потом ломились в порт рядом со столицей в середине полуострова.
>>После того как американцы высадятся и закрепятся, настанет лебединая песня советской ударной авиации времён ВОВ. Кто и что им помешает? Штурмовики, конечно, посшибают, а бомбардировщики со средних высот смешают плацдарм с авном.
>
>ой! :)
Мощный аргумент.
>>Если Пусанского плацдарма нет, то под Инчхоном только палубная авиация. А против неё вся авиация КНА. Пополненная и усиленная СССР. А может быть и советская авиация.
>
>Да с чего вдруг она пополненная и усиленная, если одержана полная победа и вся Корея под контролем коммунистов?
С того что американцы по обыкновению начнут ковровые бомбардировки и СССР не будет сидеть и смотреть как союзника вбамбливают в каменный век. Как в реальности, придётся слать туда новейшие реактивные истребители. И разворачивать советские авиационные соединения/объединения. Они будут летать строго над территорией под контролем северян, как в реальности. Только это будет весь полуостров.
>>Кто что думал в 2022 году к делу не относится. А в 1950 Киму не хватило совсем немного. И это к лучшему.
>
>Абсолютно параллельные ситуации.
Именно, параллельные, точек соприкосновения нет.
>>Корейская война в реальном формате - грандиозная удача СССР.
>
>Ну какая же это удача? Полный и окончательный поворот к вооруженному противостоянию с бывшими союзниками, закончившегося спустя 40 лет "величайшей катастрофой".
Американцы в начале 50 гола были настроены на мирное сосуществование с СССР? Что именно об этом свидетельствовало?
А так-то доктоина Трумэна оглашена, НАТО создана. А в Корее американцы три года тратили ресурсы и несли немалые потери на войне в дупе мира. И часть жтих самых ресурсов при ином раскладе была бы потрачена на противостояние СССР. При том что СССР в основном воевал чужими руками и бесплатным оружием времён ВОВ. А современное оружие давал в кредит, который китайцы в итоге вернули. Очень выгодная и умная политика. Пока американцы воюют с местными коммунистами в дупах мира СССР ничего не угрожает, а во время и сращу после соледующей войны американцев с азиатскими коммунистами СССР получил от Запада всё что хотел.
А вот желание поиграть в разрядку не с позиции силы закономерно закончилось плохо.
От Сибиряк
К Prepod (03.10.2023 11:25:13)
Дата 04.10.2023 05:45:24

Re: Только сходу...


>>Допустим, она освободилась в районе Пусана к концу августа 50-го. Что это меняет в остсановке в районе Инчхона-Сеула?
>Без малого - всё меняет. Без наступления американцев от Пусанского плацдарма высадка где угодно смысла не имеет. На момент высадки северяне отбивали атаки превосходящих сил с плацдарма. Если их нет, ничто не мешает решать проблему Инчхона.

После захвата Инчхона и Сеула все силы северян на юге оказываются в мешке и судьба их повисает на волоске независимо от того, есть ли плацдарм войск под флагом ООН в районе Пусана. Т.е. эффект тот же самый, что и в реале - оставление всего юга. Возможно с несколько меньшими потерями для северян, но только в случае принятия осмысленного решения на отход. В случае упорствования и попыток продолжать удерживать мешок - всё заканчивается так же плохо, как и в реале.

>Предположим, высадились американцы, закрепились, взяли Сеул. Дальше что? Как в Пусане, только хуже. Сил меньше, логистика сложнее, запасов и укреплений нет, всё «с колёс», базовой авиации нет. А у северян всё наоборот. Логистика несравнимо лучше, силы есть, авиация есть.

Да у уж какая там логистика после отрезания сил, находящихся южнее Сеула?

>>>Без плацдарма на полуострове высадка в Инчхоне бессмысленна.
>>
>>В ходе ВМВ было проведено с полтора десятка высадок подобного и более крупного масштаба. И как-то всё получилось очень даже осмысленно.
>Опыт ВМВ говорит о прямо противоположном. Американцы как раз высаживались на длинный узкий полуостров. Сперва на большой остров рядом, потом на крайний юг.
>И только потом ломились в порт рядом со столицей в середине полуострова.

Я не виноват в том, что сила и качество северо-корейского противника позволило осуществить операцию непосредственно в крупнейшем порту полуострова рядом со столицей.

>>>После того как американцы высадятся и закрепятся, настанет лебединая песня советской ударной авиации времён ВОВ. Кто и что им помешает? Штурмовики, конечно, посшибают, а бомбардировщики со средних высот смешают плацдарм с авном.
>>
>>ой! :)
>Мощный аргумент.

Это не аргумент, а возглас удивления. Впервые читаю о неких могучих бомбардировочных соединениях северян.

>>>Если Пусанского плацдарма нет, то под Инчхоном только палубная авиация. А против неё вся авиация КНА. Пополненная и усиленная СССР. А может быть и советская авиация.
>>
>>Да с чего вдруг она пополненная и усиленная, если одержана полная победа и вся Корея под контролем коммунистов?
>С того что американцы по обыкновению начнут ковровые бомбардировки и СССР не будет сидеть и смотреть как союзника вбамбливают в каменный век. Как в реальности, придётся слать туда новейшие реактивные истребители. И разворачивать советские авиационные соединения/объединения.

На подобную реакцию нужны месяцы. А базовая авиация на захваченном плацдарме появляется в течение нескольких дней. Да и для подавления сил северо-корейцев лета-осени 1950-го авианосной авиации более, чем достаточно.

>Они будут летать строго над территорией под контролем северян, как в реальности. Только это будет весь полуостров.

Ну кончено не будет, т.к. после потери Инчхона-Сеула обо всём, что южнее северянам можно забыть.

>>>Корейская война в реальном формате - грандиозная удача СССР.
>>
>>Ну какая же это удача? Полный и окончательный поворот к вооруженному противостоянию с бывшими союзниками, закончившегося спустя 40 лет "величайшей катастрофой".
>Американцы в начале 50 гола были настроены на мирное сосуществование с СССР? Что именно об этом свидетельствовало?

Радикальное сокращение вооруженных сил, особенно сухопутной армии. Дюжина дивизий осталась, если не ошибаюсь.

>А так-то доктоина Трумэна оглашена, НАТО создана. А в Корее американцы три года тратили ресурсы и несли немалые потери на войне в дупе мира. И часть жтих самых ресурсов при ином раскладе была бы потрачена на противостояние СССР. При том что СССР в основном воевал чужими руками и бесплатным оружием времён ВОВ. А современное оружие давал в кредит, который китайцы в итоге вернули. Очень выгодная и умная политика. Пока американцы воюют с местными коммунистами в дупах мира СССР ничего не угрожает, а во время и сращу после соледующей войны американцев с азиатскими коммунистами СССР получил от Запада всё что хотел.
>А вот желание поиграть в разрядку не с позиции силы закономерно закончилось плохо.

СССР проиграл внутри своего блока и внутри собственной страны. Итог неприятный, но пора бы уже наконец это понять.
От Prepod
К Сибиряк (04.10.2023 05:45:24)
Дата 04.10.2023 14:31:23

Re: Только сходу...


>>>Допустим, она освободилась в районе Пусана к концу августа 50-го. Что это меняет в остсановке в районе Инчхона-Сеула?
>>Без малого - всё меняет. Без наступления американцев от Пусанского плацдарма высадка где угодно смысла не имеет. На момент высадки северяне отбивали атаки превосходящих сил с плацдарма. Если их нет, ничто не мешает решать проблему Инчхона.
>
>После захвата Инчхона и Сеула все силы северян на юге оказываются в мешке и судьба их повисает на волоске независимо от того, есть ли плацдарм войск под флагом ООН в районе Пусана.
Это глупость и перепевки американской военной пропаганды о себе великих и умелых. На карту взгляните. Между Сеулом и восточным побережьем Кореи по дорогам километров 250. С севера на юг остается минимум две крупные дороги: вдоль восточного побережья и через Вонджу, ключевой транспортный узел, за который в войну дважды люто рубились.
>Т.е. эффект тот же самый, что и в реале - оставление всего юга.
Коммуникации не перерезаны, войска могут спокойно из любой точки Кореи доехать до Сеула и выбить оттуда американцев. А самим американцам некуда наступать из Сеула. В реальности они от Сеула и не наступали, они сидели и ждали. Наступали с Пусанского периметра. Окружение замкнули в Осане, дальнем пригород Сеула. Американцы северную часть Кореи от южной не отрезали. Котёл был в юго-западной части Кореи и сформировался он наступлением от Пусанского плацдарма к Сеулу.
>>Предположим, высадились американцы, закрепились, взяли Сеул. Дальше что? Как в Пусане, только хуже. Сил меньше, логистика сложнее, запасов и укреплений нет, всё «с колёс», базовой авиации нет. А у северян всё наоборот. Логистика несравнимо лучше, силы есть, авиация есть.
>
>Да у уж какая там логистика после отрезания сил, находящихся южнее Сеула?
Посмотрите на карту и расскажите, как занятие Сеула помешает доставке чего бы то ни было из Пхеньяна в Пусан. С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.
>>>>Без плацдарма на полуострове высадка в Инчхоне бессмысленна.
>>>
>>>В ходе ВМВ было проведено с полтора десятка высадок подобного и более крупного масштаба. И как-то всё получилось очень даже осмысленно.
>>Опыт ВМВ говорит о прямо противоположном. Американцы как раз высаживались на длинный узкий полуостров. Сперва на большой остров рядом, потом на крайний юг.
>>И только потом ломились в порт рядом со столицей в середине полуострова.
>
>Я не виноват в том, что сила и качество северо-корейского противника позволило осуществить операцию непосредственно в крупнейшем порту полуострова рядом со столицей.
Высадиться в порту - не проблема. Высадились в Инчхоне, высадились у Анцио. И ждали когда к ним прорвутся основные силы из Южной Италии и Пусанского плацдарма. Если основных сил нет, десант бесполезен.
>>>>После того как американцы высадятся и закрепятся, настанет лебединая песня советской ударной авиации времён ВОВ. Кто и что им помешает? Штурмовики, конечно, посшибают, а бомбардировщики со средних высот смешают плацдарм с авном.
>>>
>>>ой! :)
>>Мощный аргумент.
>
>Это не аргумент, а возглас удивления. Впервые читаю о неких могучих бомбардировочных соединениях северян.
О взятии Пусана Вы тоже нигде не читали. У нас альтернатива, где КНА ориентирована на противодействие американским стратегическим бомбардировкам и возможным десантам.
>>>>Если Пусанского плацдарма нет, то под Инчхоном только палубная авиация. А против неё вся авиация КНА. Пополненная и усиленная СССР. А может быть и советская авиация.
>>>
>>>Да с чего вдруг она пополненная и усиленная, если одержана полная победа и вся Корея под контролем коммунистов?
>>С того что американцы по обыкновению начнут ковровые бомбардировки и СССР не будет сидеть и смотреть как союзника вбамбливают в каменный век. Как в реальности, придётся слать туда новейшие реактивные истребители. И разворачивать советские авиационные соединения/объединения.
>
>На подобную реакцию нужны месяцы. А базовая авиация на захваченном плацдарме появляется в течение нескольких дней. Да и для подавления сил северо-корейцев лета-осени 1950-го авианосной авиации более, чем достаточно.
Американцам для воздушного наступления нужно не меньше. СССР будет реагировать не на высадку, до неё надо дожить, а на стратегические бомбардировки. Бомбить американцы будут долго. Прежде всего методично выносить инфраструктуру и тылы. И только том - зону высадки. Они всегда так делали и сейчас делают.
>>Они будут летать строго над территорией под контролем северян, как в реальности. Только это будет весь полуостров.
>
>Ну кончено не будет, т.к. после потери Инчхона-Сеула обо всём, что южнее северянам можно забыть.
И я ещё раз просил бы взглянуть на карту и рассказать как потеря Сеула мешает доставить что угодно из Пхеньяна в Пусан.
>>>>Корейская война в реальном формате - грандиозная удача СССР.
>>>
>>>Ну какая же это удача? Полный и окончательный поворот к вооруженному противостоянию с бывшими союзниками, закончившегося спустя 40 лет "величайшей катастрофой".
>>Американцы в начале 50 гола были настроены на мирное сосуществование с СССР? Что именно об этом свидетельствовало?
>
>Радикальное сокращение вооруженных сил, особенно сухопутной армии. Дюжина дивизий осталась, если не ошибаюсь.
А зачем им больше? Бомба, ВВС и пехота сателлитов в Европе. Это СССР надо компенсировать американские ядрёнбатоны танками. Заставить американцев тратиться на пехоту - отличный вариант.
>>А так-то доктоина Трумэна оглашена, НАТО создана. А в Корее американцы три года тратили ресурсы и несли немалые потери на войне в дупе мира. И часть жтих самых ресурсов при ином раскладе была бы потрачена на противостояние СССР. При том что СССР в основном воевал чужими руками и бесплатным оружием времён ВОВ. А современное оружие давал в кредит, который китайцы в итоге вернули. Очень выгодная и умная политика. Пока американцы воюют с местными коммунистами в дупах мира СССР ничего не угрожает, а во время и сращу после соледующей войны американцев с азиатскими коммунистами СССР получил от Запада всё что хотел.
>>А вот желание поиграть в разрядку не с позиции силы закономерно закончилось плохо.
>
>СССР проиграл внутри своего блока и внутри собственной страны. Итог неприятный, но пора бы уже наконец это понять.
Ваша радость по поводу победы свободного мира над проклятыми комми понятна.
От Сибиряк
К Prepod (04.10.2023 14:31:23)
Дата 04.10.2023 16:17:26

Re: Только сходу...

>>Да у уж какая там логистика после отрезания сил, находящихся южнее Сеула?
>Посмотрите на карту и расскажите, как занятие Сеула помешает доставке чего бы то ни было из Пхеньяна в Пусан.

Дык, по карте-то и видно, что основные пути шли через Сеульский узел, после потери которого доставка грузов даже в Вонжду становится проблематичной. При этом коммуникационная линия вдоль Восточного побережья чрезвычайно уязвима с моря.

> С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.

Это совершенно неравноценные направления. И наступали северяне в двух, а не трёх, оперативных группах, в дальнейшем преобразованных в армии.



От Prepod
К Сибиряк (04.10.2023 16:17:26)
Дата 04.10.2023 19:49:25

Re: Только сходу...

>>>Да у уж какая там логистика после отрезания сил, находящихся южнее Сеула?
>>Посмотрите на карту и расскажите, как занятие Сеула помешает доставке чего бы то ни было из Пхеньяна в Пусан.
>
>Дык, по карте-то и видно, что основные пути шли через Сеульский узел, после потери которого доставка грузов даже в Вонжду становится проблематичной. При этом коммуникационная линия вдоль Восточного побережья чрезвычайно уязвима с моря.
Плохо смотрели. Сеул как транспортный узел безальтернативен (почти) для района Кванджу. Поэтому и высадились в Инчхоне, чтобы КНА с юго-запада не отошла к Сеулу, пока американцы от Пусана наступают на Чонджу и Тэджон.
Поэтому как только американцы после потери Пусана высадятся в Инчхоне, всё что есть боеспособного у КНА на юго-востоке снимется с места и пойдёт отбивать Сеул. Остальные продолжат сторожить побережье и гонять недобитых лисынмановцев.
Кстати о птичках, те северяне, которые оказались восточнее полосы наступления, ни в какое окружение не попали, а отходили с боями на север «к водам синей речки Амноккан», где и встретились с юным добровольцем.
>> С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.
>
>Это совершенно неравноценные направления. И наступали северяне в двух, а не трёх, оперативных группах, в дальнейшем преобразованных в армии.
Разумеется, брать Сеул и рвать на Тэгу с Кванджоном войск надо много.
Только и нас задача проще. Снять часть войск с юга и перебросить в район Сеула.
Это в маловероятном соучае, если под Сеулом их не будет. Едва ли после сброса в море империалистов и предателей-лисынмановцев вся КНА продолжит тусоваться у Пусана.


От Сибиряк
К Prepod (04.10.2023 19:49:25)
Дата 05.10.2023 12:32:52

Re: Только сходу...


>>Дык, по карте-то и видно, что основные пути шли через Сеульский узел, после потери которого доставка грузов даже в Вонжду становится проблематичной. При этом коммуникационная линия вдоль Восточного побережья чрезвычайно уязвима с моря.

>Плохо смотрели.

Продолжаю пристально всматриваться, но не вижу никакой магистрали, пригодной для снабжения армии в 10-15 дивизий, в средней части полуострова. А линия коммуникаций вдоль восточного побережья достаточно слабая (там летом наступала всего лишь одна с.-к. дивизия с некоторыми частями усилениями) и крайне уязвима с моря

>Поэтому как только американцы после потери Пусана высадятся в Инчхоне, всё что есть боеспособного у КНА на юго-востоке снимется с места и пойдёт отбивать Сеул.

Это вряд ли, т.к. после перерезания ж/д связи с большой землей, все усилия могут быть направлены только на то, чтобы успеть самим уйти, пока не закончились боеприпасы и прочее довольствие.

>Остальные продолжат сторожить побережье и гонять недобитых лисынмановцев.
> Кстати о птичках, те северяне, которые оказались восточнее полосы наступления, ни в какое окружение не попали, а отходили с боями на север «к водам синей речки Амноккан», где и встретились с юным добровольцем.

Так это нормальная ситуация - выход из мешка осуществляется по любым имеющимся путям или даже вовсе по полному бездорожью. Но вот подавать снабжение войскам, по убогим горным дорогам через перевалы - это совсем другое. Да ещё такое снабжение, чтобы войска сохраняли не только оборонительный, но и наступательный потенциал!

>>> С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.
>>
>>Это совершенно неравноценные направления. И наступали северяне в двух, а не трёх, оперативных группах, в дальнейшем преобразованных в армии.
>Разумеется, брать Сеул и рвать на Тэгу с Кванджоном войск надо много.
>Только и нас задача проще. Снять часть войск с юга и перебросить в район Сеула.

Не прокатит. И задача архисложная! Гражданская война в России, особенно за Уралом, даёт целый ряд подобных примеров. Например, летом 18-го несколько советских, оказались отрезанными от Сов. России в результате чехословацкого мятежа. Поначалу они даже кое-где пытались наступать на чехов, но быстро убедились в невозможности хотя бы удерживать занимаемые районы и городские центры. В дальнейшем совершали длительные марши в обход ж/д, занятых противником. В зависимости от географического положения у одних получилось (группа Кашриных-Блюхера и Омская група), у других - нет (Барнаульская группа Сухова).

>Это в маловероятном соучае, если под Сеулом их не будет. Едва ли после сброса в море империалистов и предателей-лисынмановцев вся КНА продолжит тусоваться у Пусана.

А это тоже интересный вопрос, как построить береговую оборону, глубоко вдающегося в море полуострова, имея штук 15 не очень сильных дивизий с крайне малочисленной механизированной составляющей и практически без авиации. Думаю, что такая оборона будет легко пробиваться почти в любом месте.
От Prepod
К Сибиряк (05.10.2023 12:32:52)
Дата 05.10.2023 18:51:59

Re: Только сходу...


>>>Дык, по карте-то и видно, что основные пути шли через Сеульский узел, после потери которого доставка грузов даже в Вонжду становится проблематичной. При этом коммуникационная линия вдоль Восточного побережья чрезвычайно уязвима с моря.
>
>>Плохо смотрели.
>
>Продолжаю пристально всматриваться, но не вижу никакой магистрали, пригодной для снабжения армии в 10-15 дивизий, в средней части полуострова. А линия коммуникаций вдоль восточного побережья достаточно слабая (там летом наступала всего лишь одна с.-к. дивизия с некоторыми частями усилениями) и крайне уязвима с моря
Такой магистрали на юге Кореи 50/51 года не может быть в принципе..Линия ж/д Кёнбусон ака Сеул-Пусан разрушена, быстрое её, а точнее - мосты на ней, не восстановить. Автомагистрали стали направлениями и вместо мостов - понтоны.
Только снабжать 15 воююших дивизий на Бге не нужно. Сразу после высадки в Инчхоне КНА поелет и пойдёт пешком к одной или даум зонам высадки. И снабжать их надо будет не на юге, а в районе Сеула и условного Каннына, что проще - север в альтернативке разрушен меньше юга.
>>Поэтому как только американцы после потери Пусана высадятся в Инчхоне, всё что есть боеспособного у КНА на юго-востоке снимется с места и пойдёт отбивать Сеул.
>
>Это вряд ли, т.к. после перерезания ж/д связи с большой землей, все усилия могут быть направлены только на то, чтобы успеть самим уйти, пока не закончились боеприпасы и прочее довольствие.
Ещё раз Сеул это две дороги из трёх. Ж/д не функционирует. Продовольствие идёт не с севера на юг, а с юга на север, житница там на юге, БК не тратится. Чего дёргаться. А если северяне чудом восстановят ж/д сообщение, части КНА доедут с комфортом до пригородов Сеула и встанут на периметре плацдарма.
>>Остальные продолжат сторожить побережье и гонять недобитых лисынмановцев.
>> Кстати о птичках, те северяне, которые оказались восточнее полосы наступления, ни в какое окружение не попали, а отходили с боями на север «к водам синей речки Амноккан», где и встретились с юным добровольцем.
>
>Так это нормальная ситуация - выход из мешка осуществляется по любым имеющимся путям или даже вовсе по полному бездорожью. Но вот подавать снабжение войскам, по убогим горным дорогам через перевалы - это совсем другое. Да ещё такое снабжение, чтобы войска сохраняли не только оборонительный, но и наступательный потенциал!
Куда им наступать? Им надо идти к Сеулу и сбрасывать империалистов в море там. Всё наступление будет в Сеуле, который сразу ща 38-й параллелью.
>>>> С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.
>>>
>>>Это совершенно неравноценные направления. И наступали северяне в двух, а не трёх, оперативных группах, в дальнейшем преобразованных в армии.
>>Разумеется, брать Сеул и рвать на Тэгу с Кванджоном войск надо много.
>>Только и нас задача проще. Снять часть войск с юга и перебросить в район Сеула.
>
>Не прокатит. И задача архисложная! Гражданская война в России, особенно за Уралом, даёт целый ряд подобных примеров. Например, летом 18-го несколько советских, оказались отрезанными от Сов. России в результате чехословацкого мятежа. Поначалу они даже кое-где пытались наступать на чехов, но быстро убедились в невозможности хотя бы удерживать занимаемые районы и городские центры. В дальнейшем совершали длительные марши в обход ж/д, занятых противником. В зависимости от географического положения у одних получилось (группа Кашриных-Блюхера и Омская група), у других - нет (Барнаульская группа Сухова).
Это всё очень любопытно, но коммунистам не надо никуда наступать, им надо дойти до Сеула по своей территории и только там вступить в боевое соприкосновение с противником.
>>Это в маловероятном соучае, если под Сеулом их не будет. Едва ли после сброса в море империалистов и предателей-лисынмановцев вся КНА продолжит тусоваться у Пусана.
>
>А это тоже интересный вопрос, как построить береговую оборону, глубоко вдающегося в море полуострова, имея штук 15 не очень сильных дивизий с крайне малочисленной механизированной составляющей и практически без авиации.
Для высадки нужен порт, Пусан с Чхонвоном разрушены, Кунсан и Мокпхо разрушены, да и было бы что разрушать.
Негде десанты высаживать. Инчхон в начале войны взяли, там разрушений меньше.
> Думаю, что такая оборона будет легко пробиваться почти в любом месте.
Чтобы пробить надо высадиться и снабжать. С этим проблема будет.
От tarasv
К Сибиряк (04.10.2023 05:45:24)
Дата 04.10.2023 06:56:46

Re: Только сходу...

>После захвата Инчхона и Сеула все силы северян на юге оказываются в мешке и судьба их повисает на волоске независимо от того, есть ли плацдарм войск под флагом ООН в районе Пусана. Т.е. эффект тот же самый, что и в реале - оставление всего юга. Возможно с несколько меньшими потерями для северян, но только в случае принятия осмысленного решения на отход. В случае упорствования и попыток продолжать удерживать мешок - всё заканчивается так же плохо, как и в реале.

Высадка в Инчхона перерезала наиболее удобную, но не единственную линию снабжения войск СК на юге. Из района Инчхон-Сеул можно наступать или на юг или на север, на восток наступать не получится. И без в разы более сильной группировки на юге, которая синхронно перешла в наступление в мешке оказывается десант висящий по логистике на одно порту.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сибиряк
К tarasv (04.10.2023 06:56:46)
Дата 04.10.2023 10:11:35

Re: Только сходу...

> Высадка в Инчхона перерезала наиболее удобную, но не единственную линию снабжения войск СК на юге. Из района Инчхон-Сеул можно наступать или на юг или на север, на восток наступать не получится.

А что мешает стороне, полностью господствующей на море и в воздухе при помощи вспомогательных десантов перерезать остающуюся более слабую линию снабжения, связывающую север с югом?

>И без в разы более сильной группировки на юге, которая синхронно перешла в наступление в мешке оказывается десант висящий по логистике на одно порту.

По-видимому, в случае полного контроля коммунистов на Корейским полуостровом высадка была бы не только в центральной, но и в южной части.


От tarasv
К Сибиряк (04.10.2023 10:11:35)
Дата 04.10.2023 17:57:36

Re: Только сходу...

>А что мешает стороне, полностью господствующей на море и в воздухе при помощи вспомогательных десантов перерезать остающуюся более слабую линию снабжения, связывающую север с югом?

Проблемы с количеством сухопутных сил мешают. По вводной к началу 51го США потеряли до пяти дивизий если не целиком то тяжелое вооружение переправленное на Инчхонский плацдарм точно и 5 существовавших дивизий ЮК. Я сомневаюсь что после такого афронта у Трумана вообще будет желание продолжать.
Так-же полностью потерян моб. потенциал ЮК который перешел к СК. Учитывая что части армии ЮК составляли 1/2 , а на пике численности 2/3, от общего количества войск США потребуется кратное увеличение привлеченных сил. Что делает задачу еще более сложной.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сибиряк
К tarasv (04.10.2023 17:57:36)
Дата 05.10.2023 12:40:35

Re: Только сходу...


> Проблемы с количеством сухопутных сил мешают. По вводной к началу 51го США потеряли до пяти дивизий если не целиком то тяжелое вооружение переправленное на Инчхонский плацдарм точно и 5 существовавших дивизий ЮК. Я сомневаюсь что после такого афронта у Трумана вообще будет желание продолжать.

Полагаю, что альтернативу с ликвидацией плацдарма следует рассматривать лишь в варианте, когда американцы опоздали с переброской войск на полуостров. Т.е. в потери списываем снаряжение одной-двух американских дивизий и войск ЮК. Основную массу личного состава - амер. и ю.-кор., считаем вывезенной в Японию и на Чеджу.
От VLADIMIR
К Сибиряк (04.10.2023 05:45:24)
Дата 04.10.2023 06:02:48

Re: Только сходу...

>СССР проиграл внутри своего блока и внутри собственной страны. Итог неприятный, но пора бы уже наконец это понять.
- - -
Практически во всем с вами согласен, но есть один момент: СССР приобрел уверенность в том, что его реактивные истребители смогут противостоять стратегической авиации НАТО.
От Pav.Riga
К VLADIMIR (04.10.2023 06:02:48)
Дата 04.10.2023 11:45:06

Re: Только сходу...шок от "Аллеи Мигов"


>Практически во всем с вами согласен, но есть один момент: СССР приобрел уверенность в том, что его реактивные истребители смогут противостоять стратегической авиации НАТО.
1-37 мм +2-23 мм у МиГ-15,разносившие в клочья В-29 были шоком для всего Англосаксонского мира.Военные были вынуждены оправдыватся озвучивая достоинства пулемета калибра 0,50/12,7 мм/(в прочем цивилизованном мире вроде Италии с Францией по причинечисленности тамошних компартий было скорее похоже на злорадство)
И сложные дискусии вокруг подписантов Стокгольмского возвания* на фоне обещаний
Макартура применить ядерное оружие...

С уважением к Вашему мнению.

*только линия ХХ съезда КПСС свернула в прочем цивилизованном мире всякие движения в защиту Мира
От tarasv
К Сибиряк (02.10.2023 17:14:00)
Дата 02.10.2023 19:39:47

Re: Только сходу...

>Районов для высадки существенно больше, чем коммунисты смогли бы защитить, хотя конечно для мощного наступления на север необходимо овладеть Инчхоном и Пусаном в качестве баз для снабжения.

Районов для высадки десанта с решительными целями ровно столько сколько было крупных портов. Высадка в других местах с такими целями явная логистическая авантюра.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VLADIMIR
К Сибиряк (02.10.2023 15:58:18)
Дата 02.10.2023 15:59:47

Re: Только сходу...

>>Иметь хоть какие-то свежие силы на финальном этап наступления, и брать Пусан сходу. В идеале - хотя бы танковый корпус образца КА-45. Или 2-3 танковые/механизированные бригады. Лучше - танковую армию, но это фантастика. Не факт что получится, но шанс бы имелся.
>
>А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
- - -
Высвободились бы силы для организации береговой обороны.
От Сибиряк
К VLADIMIR (02.10.2023 15:59:47)
Дата 02.10.2023 16:35:10

Re: Только сходу...

>Высвободились бы силы для организации береговой обороны.

При такой протяженной береговой линии и не слишком высоком качестве коммунистических войск эта оборона не могла бы настолько прочной, чтобы отразить американскую десантную операцию. Да и основная часть береговой обороны в случае взятия Пусана скорее всего в районе Пусана на побережье Корейского пролива и строилась бы в ожидании удара по кратчайшему направлению.
От tarasv
К Сибиряк (02.10.2023 16:35:10)
Дата 02.10.2023 19:49:04

Re: Только сходу...

>При такой протяженной береговой линии и не слишком высоком качестве коммунистических войск эта оборона не могла бы настолько прочной, чтобы отразить американскую десантную операцию. Да и основная часть береговой обороны в случае взятия Пусана скорее всего в районе Пусана на побережье Корейского пролива и строилась бы в ожидании удара по кратчайшему направлению.

Это про какой вариант развития событий? Кто взял Пусан и когда - армия СК в 50м или КНД в 51м?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сибиряк
К tarasv (02.10.2023 19:49:04)
Дата 03.10.2023 07:51:18

Re: Только сходу...


> Это про какой вариант развития событий? Кто взял Пусан и когда - армия СК в 50м или КНД в 51м?

Я так понимаю, что обсуждаем ситуацию лета 1950-го в варианте - блицкриг удался, враг сброшен в море.
От VLADIMIR
К Сибиряк (02.10.2023 16:35:10)
Дата 02.10.2023 16:42:55

Re: Только сходу...

>>Высвободились бы силы для организации береговой обороны.
>
>При такой протяженной береговой линии и не слишком высоком качестве коммунистических войск эта оборона не могла бы настолько прочной, чтобы отразить американскую десантную операцию. Да и основная часть береговой обороны в случае взятия Пусана скорее всего в районе Пусана на побережье Корейского пролива и строилась бы в ожидании удара по кратчайшему направлению.
- - -
Высвободилось бы около 150 000 человек. Создать мобильные группы для быстрой переброски сил на участок высадки противника можно. Территория не такая уж и большая. Американцы высадили под Инчоном 40 000 человек, да и то не сразу. Корейцы вполне могли бы связать десант боем. Ну а что было бы потом, одному богу известно. Преимущество американцев в авиации и огневой мощи очевидно, наверное, пробились вглубь суши, но с потерями.

ВК
От Сибиряк
К VLADIMIR (02.10.2023 16:42:55)
Дата 02.10.2023 16:55:23

Re: Только сходу...

>Высвободилось бы около 150 000 человек. Создать мобильные группы для быстрой переброски сил на участок высадки противника можно. Территория не такая уж и большая.

Территория сильно расчлененная и поэтому сложная для быстрого маневра силами, особенно в условиях активного воздействия авиации противника. Некие мобильные группы едва ли смогли бы всерьёз противодействовать американской высадке. Это и у более опытных и значительно лучше оснащенных противников не очень-то получалось.

> Американцы высадили под Инчоном 40 000 человек, да и то не сразу. Корейцы вполне могли бы связать десант боем. Ну а что было бы потом, одному богу известно. Преимущество американцев в авиации и огневой мощи очевидно, наверное, пробились вглубь суши, но с потерями.
От Prepod
К Сибиряк (02.10.2023 16:55:23)
Дата 02.10.2023 19:08:04

Re: Только сходу...

>>Высвободилось бы около 150 000 человек. Создать мобильные группы для быстрой переброски сил на участок высадки противника можно. Территория не такая уж и большая.
>
>Территория сильно расчлененная и поэтому сложная для быстрого маневра силами, особенно в условиях активного воздействия авиации противника. Некие мобильные группы едва ли смогли бы всерьёз противодействовать американской высадке.
А его не будет, активного воздействия авиации. В 1950 году базовая авиация заметно превосходила палубную. У СССР не останется выбора: корейцам дадут МиГ-15 в количестве.
А бомбардировщики без прикрытия будут сбиваться гораздо бодрее, чем в реальности.

От VLADIMIR
К Сибиряк (02.10.2023 16:55:23)
Дата 02.10.2023 16:59:14

Re: Только сходу...

>>Высвободилось бы около 150 000 человек. Создать мобильные группы для быстрой переброски сил на участок высадки противника можно. Территория не такая уж и большая.
>
>Территория сильно расчлененная и поэтому сложная для быстрого маневра силами, особенно в условиях активного воздействия авиации противника. Некие мобильные группы едва ли смогли бы всерьёз противодействовать американской высадке. Это и у более опытных и значительно лучше оснащенных противников не очень-то получалось.
- - -
Так или иначе, соотношение сил изменилось бы сильно, ситуация стала бы менее благоприятной для американцев. Теоретически, могли бы для обороны побережья китайцев подключить (и СССР?). Точный прогноз развития событий дать невозможно.
От Сибиряк
К VLADIMIR (02.10.2023 16:59:14)
Дата 02.10.2023 17:21:27

Re: Только сходу...

>Так или иначе, соотношение сил изменилось бы сильно, ситуация стала бы менее благоприятной для американцев.

Вероятно, потребовалась бы несколько более основательная и длительная подготовка.

>Теоретически, могли бы для обороны побережья китайцев подключить (и СССР?).

С чего бы их подключать в случае полного успеха, если в реальности их подключили только после полного провала?

>Точный прогноз развития событий дать невозможно.

Сценариев всегда много, но корейские войска в конце 40-х - это не немцы, и не японцы, а довольно-таки слабый противник.