ВИФ2 NE : Ветка : Была ли возможность победить в корейской войне?

От	Олег Рико
К	All
Дата	01.10.2023 23:24:02
Рубрики	Прочее; Военные игры; Локальные конфликты;

Была ли возможность победить в корейской войне?

Несколько раз "слышал", что первые разногласия между КНР и СССР возникли по результатам война на корейском полуострове. Якобы Мао считал, что надо продолжать воевать до победы, а руководство СССР решило иначе и тому пришлось подчиниться. Но обиду затаил.
Вопрос - а была ли хотя бы гипотетическая возможность у советского блока победить?

От	Паршев
К	Олег Рико (01.10.2023 23:24:02)
Дата	02.10.2023 18:46:23

Так советский блок и победил

От	Сибиряк
К	Паршев (02.10.2023 18:46:23)
Дата	03.10.2023 08:10:30

Только советский агитпроп почему-то стеснялся этой победы (-)

От	Паршев
К	Сибиряк (03.10.2023 08:10:30)
Дата	03.10.2023 11:12:40

Вы, наверное, правы

советским агитпропом с 1965 по 1973 фактически руководил Яковлев, и, ретроспективно, видится в его тогдашней деятельности некоторые, так скажем, шероховатости. А вот до того, помнится, вполне отмечали, еще Хрущев в 1961 договор с КНДР заключил.

От	Anvar
К	Сибиряк (03.10.2023 08:10:30)
Дата	03.10.2023 09:09:31

Это в каком месте?

Помнится в школе проходили, все нормуль с победой было, ну кроме отсутствия существенного упоминания ,что американцы там были по решению ООН.

От	Паршев
К	Anvar (03.10.2023 09:09:31)
Дата	03.10.2023 11:09:07

Решения ООН (законного) не было. Для решения

нужны голоса всех постоянных членов СБ, а было 4.
Кстати, в перечне военных операций ООН (есть на официальном сайте ООН) корейской операции нет.

От	zero1975
К	Паршев (03.10.2023 11:09:07)
Дата	03.10.2023 22:59:46

А было такое заявление СССР - что решение не законно? (-)

От	Iva
К	Паршев (03.10.2023 11:09:07)
Дата	03.10.2023 18:16:32

Re: Решения ООН...

Привет!

>нужны голоса всех постоянных членов СБ, а было 4.

СССР не голосовал против. Т.е. его вето - не было.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (03.10.2023 18:16:32)
Дата	03.10.2023 18:40:31

Re: Решения ООН...

>Привет!

>>нужны голоса всех постоянных членов СБ, а было 4.
>
>СССР не голосовал против. Т.е. его вето - не было.

В Уставе нет слова и понятия "вето", а есть условие: решения принимаются солидарным голосованием всех постоянных членов СБ. Каких-то оговорок, типа "присутствующих" - нет.

От	pamir70
К	Паршев (03.10.2023 18:40:31)
Дата	04.10.2023 15:39:32

Кстати, вопрос..

А решения ООН принятые до 1971го года( замена в СБ КР на КНР) считаются "легитимными"?) Или всё это время СБ ООН был в "неполном составе"?

От	Iva
К	Паршев (03.10.2023 18:40:31)
Дата	03.10.2023 18:46:27

Re: Решения ООН...

Привет!

>В Уставе нет слова и понятия "вето", а есть условие: решения принимаются солидарным голосованием всех постоянных членов СБ. Каких-то оговорок, типа "присутствующих" - нет.

вы путаете или натягиваете, солидарное голосование означает отсутствие тех, кто против. Воздержавшийся принимает решение остальных.

или будете утверждать, что наличие воздержавшегося - блокирует голосование в СБ ООН?

сами себе злобные буратино были.

Владимир

От	damdor
К	Iva (03.10.2023 18:46:27)
Дата	03.10.2023 19:19:32

И снова милый бред и да натягиваете именно вы.

>вы путаете или натягиваете, солидарное голосование означает отсутствие тех, кто против. Воздержавшийся принимает решение остальных.

>или будете утверждать, что наличие воздержавшегося - блокирует голосование в СБ ООН?

>сами себе злобные буратино были.

И снова Iva несёт восхитительный бред о том, в чём не разбирается совсем-совсем.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/tree#3055649

От	Anvar
К	Паршев (03.10.2023 11:09:07)
Дата	03.10.2023 18:12:22

Это исключительно мнение советской стороны,

>нужны голоса всех постоянных членов СБ, а было 4.
Такого требования в уставе тогда вроде не было, может если только только потом внесли
>Кстати, в перечне военных операций ООН (есть на официальном сайте ООН) корейской операции нет.

От	tarasv
К	Anvar (03.10.2023 18:12:22)
Дата	03.10.2023 18:40:49

Re: Это случай неряшливой подготовки документов помноженный на прецеденты

>>нужны голоса всех постоянных членов СБ, а было 4.
>Такого требования в уставе тогда вроде не было,

В действовавшем тогда уставе и было и не было, в зависимости от того на каком языке устав. В английской и русской версиях требования не было, в остальных (не уверен насчет китайского) было. Вот такой вот юридический казус. Прецедент не голосования постоянного члена СБ просто по его желанию создал СССР. По резолюции №4 46года СССР не подал никакого голоса.

>может если только только потом внесли

Наоборот, в текущей русской версии написано что считаются только поданные голоса.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (03.10.2023 18:40:49)
Дата	03.10.2023 19:30:03

А это когда такое изменение, про только поданные голоса? (-)

От	Паршев
К	Паршев (03.10.2023 19:30:03)
Дата	03.10.2023 19:32:06

Сейчас написано "всех"

Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам считаются принятыми, когда за них поданы голоса девяти членов Совета, включая совпадающие голоса всех постоянных членов Совета, причем сторона, участвующая в споре, должна воздержаться от голосования при принятии решения на основании Главы VI и на основании пункта 3 статьи 52.

От	Anvar
К	tarasv (03.10.2023 18:40:49)
Дата	03.10.2023 18:54:08

Re: Это случай...

>>>нужны голоса всех постоянных членов СБ, а было 4.
>>Такого требования в уставе тогда вроде не было,
>
> В действовавшем тогда уставе и было и не было, в зависимости от того на каком языке устав. В английской и русской версиях требования не было, в остальных (не уверен насчет китайского) было. Вот такой вот юридический казус. Прецедент не голосования постоянного члена СБ просто по его желанию создал СССР. По резолюции №4 46года СССР не подал никакого голоса.

>>может если только только потом внесли
>
> Наоборот, в текущей русской версии написано что считаются только поданные голоса.
Да, помню, что изменили после этого, но куда не помню))))

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	Anvar (03.10.2023 18:12:22)
Дата	03.10.2023 18:39:03

Это мнение Устава ООН.

>>нужны голоса всех постоянных членов СБ, а было 4.
>Такого требования в уставе тогда вроде не было, может если только только потом внесли
Нет, ошибаетесь

От	tarasv
К	Паршев (03.10.2023 18:39:03)
Дата	03.10.2023 18:48:17

Re: Это не так как минимум в русской и английской версиях

>>>нужны голоса всех постоянных членов СБ, а было 4.
>>Такого требования в уставе тогда вроде не было, может если только только потом внесли
>Нет, ошибаетесь

Обсуждали же совсем недавно. Требования подачи голосов всеми постоянными членами СБ в русской и английской версиях действовавшего тогда устава ООН отсутствовало. В современной русской версии однозначно написано что на принятие резолюции влияют только поданные голоса.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (03.10.2023 18:48:17)
Дата	03.10.2023 19:38:47

В современной русской версии как раз "всех постоянных членов"

От	tarasv
К	Паршев (03.10.2023 19:38:47)
Дата	03.10.2023 20:39:37

Re: В современной...

>где бы посмотреть?

Вы же сами выше процитировали текущую версию. Есть принятые резолюции СБ за которые одновременно не голосовали ВБ, Китай, РФ и США. Если следовать вашей интерпретации то если один из постоянных членов СБ не подал голос то резолюция не принимается. На практике она принимается когда постоянные члены СБ в голосовании не участвуют, но нужное число голосов набирается.
Для того чтобы юридически закрепить эту практику был использован оборот 'поданы голоса девяти членов'. Этодругин насчет "воздержался" это не "не голосовал" тут не работает, в уставе ООН нет ни одного из этих понятий есть только голос пода или не подан.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (03.10.2023 20:39:37)
Дата	03.10.2023 21:42:29

Re: В современной...

>>где бы посмотреть?
>
> Вы же сами выше процитировали текущую версию. Есть принятые резолюции СБ за которые одновременно не голосовали ВБ, Китай, РФ и США. Если следовать вашей интерпретации то если один из постоянных членов СБ не подал голос то резолюция не принимается. На практике она принимается когда постоянные члены СБ в голосовании не участвуют, но нужное число голосов набирается.
> Для того чтобы юридически закрепить эту практику был использован оборот 'поданы голоса девяти членов'. Этодругин насчет "воздержался" это не "не голосовал" тут не работает, в уставе ООН нет ни одного из этих понятий есть только голос пода или не подан.

В Уставе ООН есть рекомендация воздержаться участнику спора, без указания, участник спора - постоянный член или нет. Да, подразумевается, видимо, что в данном случае достаточно и четырех.
А вот про отсутствие на голосовании указаний нет.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Паршев (03.10.2023 21:42:29)
Дата	04.10.2023 00:05:28

Re: В современной...

>В Уставе ООН есть рекомендация воздержаться участнику спора, без указания, участник спора - постоянный член или нет.

Это не рекомендация, это требование.

>Да, подразумевается, видимо, что в данном случае достаточно и четырех.

Что из формулировки в текущем уставе на русском языке, что из практики работы СБ следует что не участие постоянного члена в голосовании на его результаты не влияет. Для принятия нужно прописанное число голосов за и отсутствие голосов против от постоянных членов СБ. Например за резолюцию 2504 из постоянных членов СБ голосовала только Франция.

>А вот про отсутствие на голосовании указаний нет.

Есть правило подсчета голосов в котором не делается различий между причинами по которым не был подан голос.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (04.10.2023 00:05:28)
Дата	05.10.2023 19:19:22

Re: В современной...ничего про "голоса против"

в Уставе нет, там четко сказано за "голоса всех постоянных членов".

объяснений и понимания по той резолюции 2020 года по гуманитарке Сирии у меня нет.

От	tarasv
К	Паршев (05.10.2023 19:19:22)
Дата	05.10.2023 20:27:58

Re: В современной...ничего...

>в Уставе нет, там четко сказано за "голоса всех постоянных членов".

В английском и русском текстах устава этого требования нет. В английском, первоначальном русском и нынешнем арабском просто отсутствует слово "всех". В текущем русском добавили два слова "поданные" и "всех". Это не меняет смысла фразы - не поданные голоса любых членов СБ не учитываются.

>объяснений и понимания по той резолюции 2020 года по гуманитарке Сирии у меня нет.

Де факто действующей версией процедуры голосования является та что прописана в тексте устава на английском, русском и арабском которая не требует обязательного голосования всех постоянных членов СБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (03.10.2023 18:48:17)
Дата	03.10.2023 19:10:21

И Ваше позиция по обсуждению проиграла., так как просто голословна

> Обсуждали же совсем недавно. Требования подачи голосов всеми постоянными членами СБ в русской и английской версиях действовавшего тогда устава ООН отсутствовало. В современной русской версии однозначно написано что на принятие резолюции влияют только поданные голоса.

Текст действующей на момент проталкивания США решения по Корее статьи 27 Устава ООН

Статья 27

1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
2. Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры принимаются большинством в семь голосов членов.
3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2106.htm#2E1B27

>То есть в той редакции даже в русском тексте не было слова "всех", его позже добавили? Тогда, извините, голосование по "корейским" резолюциям вообще полностью правомерно: семь голосов "ЗА" есть, в том числе совпадающие голоса постоянных членов, принимавших участие в голосовании. А что один из этих членов вообще отсутствовал - так это проблемы самого члена, который не соблюдал ст.28. Ситуация прямо уставом не предусмотренная, но формально требования ст.27 при принятии резолюций соблюдены.

Вы очень сильно ошибаетесь.

Для проверки можем посмотреть

1) французский текст редакции Устава ООН на 1950 год.

https://www.legal-tools.org/doc/ae11a6/pdf

Article 27
1. Chaque membre du Conseil de Sécurité dispose d'une voix.

2. Les décisions du Conseil de Sécurité sur des questions de procédure sont prises par un vote affirmatif de sept membres.

3. Les décisions du Conseil de Sécurité sur toutes autres questions sont prises par un vote affirmatif de sept de ses membres dans lequel sont \ comprises les voix de tous les membres permanents, étant entendu que, dans les décisions prises aux termes du chapitre VI et du paragraphe 3 de l'article 52, une partie à un différend s'abstient de voter.

Правило 27
1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.

2. Решения Совета Безопасности по процедурным вопросам принимаются большинством голосов семи членов.

3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются утвердительным голосованием семи его членов, включая голоса ВСЕХ постоянных членов, при том понимании, что в решениях, принимаемых в соответствии с главой VI и пунктом 3 статьи 52, сторона спора воздерживается от голосования.

2) вот Вам статья на испанском о праве вете и его истории.

Немного о голосовании:

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4941863.pdf

"... …dadas las responsabilidades primordiales de los miembros permanentes, no cabe esperar, en la etapa actual de las condiciones del mundo, que aquellos asuman la obligación de actuar en una materia tan grave como el mantenimiento de la paz y de la seguridad internacionales, en ejecución de una decisión en la que no han consentido. Por consiguiente, si se quiere hacer posible el procedimiento de voto mayoritario en el Consejo de Seguridad, el único método práctico consiste en prever, para las decisiones que no son de procedimiento, la unanimidad de los miembros permanentes más los votos de al menos dos de los miembros no permanentes."

«……учитывая основные обязанности постоянных членов, нельзя ожидать, что на нынешнем этапе мировых условий они возьмут на себя обязательство действовать в таком серьезном вопросе, как поддержание международного мира и безопасности, во исполнение решения, с которым они не согласились. Поэтому, если сделать возможной процедуру голосования большинством голосов в Совете Безопасности, единственный практический метод состоит в том, чтобы обеспечить для непроцедурных решений единогласие постоянных членов плюс голоса по крайней мере двух непостоянных членов».

Т.е. формула 5+2.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3021/3021608.htm

Для проверки можем посмотреть также испанский текст редакции Устава ООН на 1950 год.

https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QafbmcUCuIXegIhh8UhDwNpTGxbwB3DrJ4sqDJXKlrLqIvdlq7WrZyUrO8EvJB_M8W6-HKodkwF-nkaPx6DCMpKZ8LlnLRmHEzecNEUYHnTO_HOwVbDEFiBYtuTiVQ76uJpjjZsG9JCbxVieGk-ckksmAtdHoR7Vk4XHoy8qJ3EAWZYn0LHypanAbeI1IELY32dGukbQ-vYRVONYwvepYeftDUoHGu14lr8D76QH_Xt5Qw765EDmAzXW8hOTx_0g1JnfW5VGYi3va4S0YzWnvG7KS8P9o_-1bjg4eTuxe6RzwzEB3sI

Votación

Artículo 27
1. Cada miembro del Consejo de Seguridad tendrá un voto.

2. Las decisiones del Consejo de Seguridad sobre cuestiones de procedimiento serán tomadas por el voto afirmativo de siete miembros.

3. Las decisiones del Consejo de Seguridad sobre todas las demás cuestiones serán tomadas por el voto afirmativo de siete miembros, incluso los votos afirmativos de todos los miembros permanentes ; pero en las decisiones tomadas en
virtud del Capítulo VI y del párrafo 3 del Artículo 52, la parte en una controversia se abstendrá de votar.

Голосование

Статья 27
1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.

2. Решения Совета Безопасности по процедурным вопросам принимаются большинством голосов семи членов.

3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются при голосовании семи членов, в том числе голосов ВСЕХ постоянных членов; но в решениях, принятых в соответствии с главой VI и пунктом 3 статьи 52, сторона в споре воздерживается от голосования.

Снова минимальное законное голосование ВСЕ 5 постоянных членов + 2 других членов.

Ну и выводы:

1) По правилам русского языка и логики следует именно то, что я и Паршев А. утверждаем.

"включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52".

Т.е. возможные причины неголосования выделены специально. В остальных вариантах Решение законно только при голосах (или воздержании официальном) ВСЕХ 5 постоянных членов.

2) "корейские" резолюции именно незаконны.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2106.htm#2E1B2C

Не было и нет возможности разных толкований. Отсылки не к французам и испанцам, не к толкованиям, а официальным текстам на официальных языках ООН. Тем более на середину XX века французский как-то более "каноничен" для языка международных соглашений. Даже при "спорном" толковании имеем идентичность русского, французского, испанского понимания. Русского - исходя из шагов, которые делал СССР.

От	tarasv
К	damdor (03.10.2023 19:10:21)
Дата	03.10.2023 20:21:43

Re: Моя основывается на тексте устава ООН на русском языке, это документ

Ваша на мнение что "советские руководители не могло делать таких глупых ошибок" это всего лишь Ваше мнение, ничего более.

>Текст действующей на момент проталкивания США решения по Корее статьи 27 Устава ООН
>Статья 27
>1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
>2. Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры принимаются большинством в семь голосов членов.
>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

Тогда Вы не смогли указать на место в этом тексте которое требует голосовая ВСЕХ постоянных членов СБ. Не можете сделать это и сейчас. Просто потому что в этом тексте такого требования нет даже косвенно. Что и требовалось доказать.

>Не было и нет возможности разных толкований. Отсылки не к французам и испанцам, не к толкованиям, а официальным текстам на официальных языках ООН. Тем более на середину XX века французский как-то более "каноничен" для языка международных соглашений. Даже при "спорном" толковании имеем идентичность русского, французского, испанского понимания. Русского - исходя из шагов, которые делал СССР.

"Зачем вы лжете" (с) damdor? Тексты на всех официальных языках имеют одинаковую юридическую силу. В русском тексте, в отличии от французского и испанского, требования голосования все постоянных членов СБ нет. И в английском нет. В итоге имелись два логически не совпадающих варианта устава. Что открыло возможность прецедентного его толкования. А "шаги, которые делал СССР" это не документ. Громыко например писал что активно возражал против такой практики, но его не послушали. СССР и другие шаги делал, например не заявил что резолюция №4 не должна быть принята потому что СССР за нее отказался голосовать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (03.10.2023 20:21:43)
Дата	04.10.2023 05:57:56

И зачем так нагло врать?

> Ваша на мнение что "советские руководители не могло делать таких глупых ошибок" это всего лишь Ваше мнение, ничего более.

> В итоге имелись два логически не совпадающих варианта устава. Что открыло возможность прецедентного его толкования. А "шаги, которые делал СССР" это не документ. Громыко например писал что активно возражал против такой практики, но его не послушали. СССР и другие шаги делал, например не заявил что резолюция №4 не должна быть принята потому что СССР за нее отказался голосовать.

> Тогда Вы не смогли указать на место в этом тексте которое требует голосовая ВСЕХ постоянных членов СБ. Не можете сделать это и сейчас. Просто потому что в этом тексте такого требования нет даже косвенно. Что и требовалось доказать.

И с чего же вы ниже пишите о французском и испанском тексте. Именно на них я вам и указывал.

Французский: 3. Les décisions du Conseil de Sécurité sur toutes autres questions sont prises par un vote affirmatif de sept de ses membres dans lequel sont \ comprises les voix de tous les membres permanents, étant entendu que, dans les décisions prises aux termes du chapitre VI et du paragraphe 3 de l'article 52, une partie à un différend s'abstient de voter.

Испанский: 3. Les décisions du Conseil de Sécurité sur toutes autres questions sont prises par un vote affirmatif de sept de ses membres dans lequel sont \ comprises les voix de tous les membres permanents, étant entendu que, dans les décisions prises aux termes du chapitre VI et du paragraphe 3 de l'article 52, une partie à un différend s'abstient de voter.

> "Зачем вы лжете" (с) damdor? Тексты на всех официальных языках имеют одинаковую юридическую силу. В русском тексте, в отличии от французского и испанского, требования голосования все постоянных членов СБ нет. И в английском нет.

И не было и нет возможности разных толкований. Отсылки не к французам и испанцам, не к толкованиям, а официальным текстам на официальных языках ООН. Тем более на середину XX века французский как-то более "каноничен" для языка международных соглашений.

Даже при "спорном" толковании имеем идентичность русского, французского, испанского понимания. Русского - исходя из шагов, которые делал СССР.

Ваша трактовка правильности английского текста сразу делает неверными тексты на испанском и французском. Моя трактовка именно оставляет их в одинаковой силе.

Если не "всех", то французский и испанский текст неверны. Если "всех", то английский и русский текст также верны.

От	Сибиряк
К	damdor (04.10.2023 05:57:56)
Дата	04.10.2023 10:06:05

Можно вопрос к самому правдивому участнику?

А вы что пытаетесь доказать? По мандату ООН в Корее выступила коалиция из двух десятков государств, а советские и китайские военные маскировались (не очень уклюже, правда) под корейцев. Кто в этой ситуации был бОльшим обманщиком и мошенником: открыто действующие войска международной коалиции или переодетые, без документов и без знаков различия собственных ВС советские и китайские "добровольцы"?

>И не было и нет возможности разных толкований. Отсылки не к французам и испанцам, не к толкованиям, а официальным текстам на официальных языках ООН. Тем более на середину XX века французский как-то более "каноничен" для языка международных соглашений.

>Даже при "спорном" толковании имеем идентичность русского, французского, испанского понимания. Русского - исходя из шагов, которые делал СССР.

>Ваша трактовка правильности английского текста сразу делает неверными тексты на испанском и французском. Моя трактовка именно оставляет их в одинаковой силе.

>Если не "всех", то французский и испанский текст неверны. Если "всех", то английский и русский текст также верны.

От	damdor
К	Сибиряк (04.10.2023 10:06:05)
Дата	04.10.2023 10:16:20

Re: Можно вопрос...

> Можно вопрос к самому правдивому участнику?

Это, как понимаю тупым ёрничаньем, вы мило маскируете именно наглую и тупую ложь tarasv?

>А вы что пытаетесь доказать? По мандату ООН в Корее выступила коалиция из двух десятков государств, а советские и китайские военные маскировались (не очень уклюже, правда) под корейцев. Кто в этой ситуации был бОльшим обманщиком и мошенником: открыто действующие войска международной коалиции или переодетые, без документов и без знаков различия собственных ВС советские и китайские "добровольцы"?

Вам самому не смешно? С таким апломбом?

https://nvo.ng.ru/realty/2022-03-31/13_1183_flag.html

После той войны Республика Корея передала право управления своими войсками США для защиты страны от угрозы вторжения КНДР. Право командования войсками в мирное время было возвращено южнокорейскому правительству в 1994 году. Однако оперативное управление в случае вооруженного конфликта до сих пор остается у Вашингтона.

КОМАНДОВАНИЕ, КОТОРОЕ НЕКОМУ ОТМЕНИТЬ

В официальном издании ООН «Голубые каски» (1990) написано: «Международные силы в Корее не были операцией ООН по поддержанию мира в современном значении термина, поскольку принудительное действие осуществлялось не Организацией, не основывалось на согласии сторон, а использовалось применение силы».

«Миссия в Корее» не включена в перечень 72 операций ООН по поддержанию мира.

Еще в 1975 году Генеральная Ассамблея ООН предлагала упразднить «командование войск ООН» в Корее, приняв соответствующую резолюцию. Но воз и ныне там.

В июне 1994 года тогдашний генеральный секретарь ООН Бутрос Гали заявил, что в ООН просто нет такого органа, который мог бы ликвидировать это командование, – это дело США.

И сегодня ООН не руководит «командованием в Корее»: оно подчиняется только США. Деньги из бюджета ООН не выделяются. Командование не представляет ежегодный доклад Совету Безопасности. Но флаг ООН продолжает развеваться в Корее.

От	Сибиряк
К	damdor (04.10.2023 10:16:20)
Дата	04.10.2023 10:24:29

вы от вопроса не уходИте

>> Кто в этой ситуации был бОльшим обманщиком и мошенником: открыто действующие войска международной коалиции или переодетые, без документов и без знаков различия собственных ВС советские и китайские "добровольцы"?

Так кто бОльший обманщик, США с союзниками или советско-китайские друзья Ким Ир Сена?

От	damdor
К	Сибиряк (04.10.2023 10:24:29)
Дата	04.10.2023 13:52:41

Re: вы от...

>>> Кто в этой ситуации был бОльшим обманщиком и мошенником: открыто действующие войска международной коалиции или переодетые, без документов и без знаков различия собственных ВС советские и китайские "добровольцы"?

>Так кто бОльший обманщик, США с союзниками или советско-китайские друзья Ким Ир Сена?

Ну в данном случае, наиболее близкая аналогия, наверное из 90-х.

2 непонятные структуры. В нарушение всех договоренностей по выборам на территории Кореи США 15.08.1948 создают Республику Корея. В ответ СССР помогает в создании КНДР.

И далее США, как бандитская крыша 90-е организует охранное предприятие.
СССР и КНР, опасаясь ядерной дубинки США не могут вмешаться официально, помогают КНДР.

Кто обманщик и кто из каких интересов действовал видно ныне. КНДР - независимое государство. Республика Корея не может даже судить американских военнослужащих, совершивших преступления на её территории, и войска её фактически под командованием оккупационных войск.

От	tarasv
К	damdor (04.10.2023 05:57:56)
Дата	04.10.2023 08:45:20

Re: В зеркало посмотрите

>И с чего же вы ниже пишите о французском и испанском тексте. Именно на них я вам и указывал.

Папа где море? Для США язык документов ООН английский. Для СССР был русский. А не французский, испанский или китайский.

>И не было и нет возможности разных толкований. Отсылки не к французам и испанцам, не к толкованиям, а официальным текстам на официальных языках ООН.

"Зачем вы лжете" (с) damdor? В официальных тестах устава на английском и русском нет требования голосования всех постоянных членов СБ ООН. На других языка это требование есть. Из чего следует что наличие несогласованности тестов устава ООН на разных языках и возможности их различного толкования есть исторический факт.

>Тем более на середину XX века французский как-то более "каноничен" для языка международных соглашений.

Утверждение что французский текст сакрален в отличии от текста на других языках не соответствует действительности. Устав ООН имеет одинаковую юридическую силу на всех языках в том виде в котором он был подписан. И правительства ВБ, СССР и США имели суверенное право руководствоваться уставом на языках своих стран.

>Даже при "спорном" толковании имеем идентичность русского, французского, испанского понимания. Русского - исходя из шагов, которые делал СССР.

Не фантазируйте. СССР не возражал против принятия резолюций за которые не голосовал, как и резолюций за которые не голосовали США или ВБ. То есть историческим фактом является то что СССР руководствовался русским текстом устава ООН. История про не легитимность принятых таким образом решений выдумана постфактум современным пропагандистами.

>Ваша трактовка правильности английского текста сразу делает неверными тексты на испанском и французском. Моя трактовка именно оставляет их в одинаковой силе.

Я так понимаю логику вы не изучали. Если постоянные члены СБ обязаны голосовать, а в русском и английском тексте этого нет то они ошибочны.

>Если не "всех", то французский и испанский текст неверны. Если "всех", то английский и русский текст также верны.

Верны все тексты. И любая страна в праве выбирать тот который ей нравится. Вот такой вот пример неряшливости дипломатов готовивших их на конференции в Сан-Фрациско.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (04.10.2023 08:45:20)
Дата	04.10.2023 09:41:56

Ну это уж совсем тупое и наглое передёргивание.

> Папа где море? Для США язык документов ООН английский. Для СССР был русский. А не французский, испанский или китайский.

Вот вот, а море что-то не видите именно вы.

Официальные и рабочие языки ООН.

https://ask.un.org/faq/14463?_gl=1*io05pr*_ga*NTQ2NDY3NjM2LjE2OTYzODc0NzI.*_ga_TK9BQL5X7Z*MTY5NjQwMDYxNS4zLjEuMTY5NjQwMDY2Ni4wLjAuMA..

On 1 February 1946, General Assembly resolution 2 (I) established Chinese, French, English, Russian and Spanish as official languages, and English and French as working languages.

On 24 June 1946, Security Council adopted its Provisional Rules of Procedure S/96, naming Chinese, English, French, Russian, and Spanish as official languages, and English and French as working languages.

On 7 December 1948, General Assembly resolution 247 (III) resolved that Spanish should be a working language of the General Assembly.

On 11 December 1948, General Assembly resolution 262 (III) amended the Rules of Procedure and added Spanish as a working language.

Официальные и рабочие языки Совета безопасности ООН.

https://www.un.org/securitycouncil/content/rop/chapter-8

Chapter VIII: Languages
Rule 41 Arabic, Chinese, English, French, Russian and Spanish shall be both the official and the working languages of the Security Council.

> Я так понимаю логику вы не изучали. Если постоянные члены СБ обязаны голосовать, а в русском и английском тексте этого нет то они ошибочны.

>>Если не "всех", то французский и испанский текст неверны. Если "всех", то английский и русский текст также верны.
>
> Верны все тексты. И любая страна в праве выбирать тот который ей нравится. Вот такой вот пример неряшливости дипломатов готовивших их на конференции в Сан-Фрациско.

С логикой не дружите именно вы. Английский текст часть именно часть "всех", оно не оформлено в виде исключения "не всех". Исключение не может быть выше правила. А так как французский и испанский текст именно "всех", то значит толкование ваше английского текста "не всех" противоречит логике.

От	tarasv
К	damdor (04.10.2023 09:41:56)
Дата	04.10.2023 19:44:57

Re: И при этом вы традиционно не смогли указать на передергивание

а просто копипастите общеизвестные тексты из интернета.

>> Папа где море? Для США язык документов ООН английский. Для СССР был русский. А не французский, испанский или китайский.
>
>Вот вот, а море что-то не видите именно вы.

В приведенной цитате именно то о чем я и написал. Официальные документы ООН издаются на всех официальных языках и имеют одинаковую юридическую силу. Аппарат ООН обязан обеспечить идентичность их содержания вне зависимости от того на каком рабочем языке они были подготовлены. Страны члены не обязаны рассматривать документы на всех языках сразу и имеют право использовать версию на том языке который им удобен. Для США это английский, для СССР - русский. Оба этих языка были официальными языками ООН с момента основания. Поэтому ссылки на устав ООН на французском или испанском языках относительно СССР и США не релевантны.

>> Верны все тексты. И любая страна в праве выбирать тот который ей нравится. Вот такой вот пример неряшливости дипломатов готовивших их на конференции в Сан-Фрациско.

>>> Ваша трактовка правильности английского текста сразу делает неверными тексты на испанском и французском. Моя трактовка именно оставляет их в одинаковой силе.

Вы опять не читаете то что написано. Это не моя трактовка, я такого никогда не писал, то что я писал процитированно выше. Так что спорите вы сами с собой, пытаясь приписать мне свои мысли.

Ваша же трактовка это "все постоянные члены СБ должны проголосовать чтобы решение было принято". Я правильно понимаю или вы опять начнете про передергивания?
Даже без учета того что это утверждение противоречит сложившейся к 1950му году практике голосования в СБ, Вы не могли бы объяснить каким образом при такой трактоовке одинаковыми оказываются документы в которых это требование есть и в которых его нет? Потому что по правилам логики и семантики Ваше утверждение приводит к тому что тексты устава ООН на русском и английском не корректны по причине отсутствия в них требования обязательного голосования постоянных членов СБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zero1975
К	damdor (04.10.2023 09:41:56)
Дата	04.10.2023 12:28:07

"Оскорбления - доводы неправых" (с) Руссо

Или, если угодно:
"Аргумент слаб - повысить голос" (c) Уинстон Черчилль

Вы правда думаете, что ваши постоянные вопли про "тупость", "наглость", "передёргивание" и "враньё" кого-то впечатляют?

От	damdor
К	zero1975 (04.10.2023 12:28:07)
Дата	04.10.2023 13:56:17

Ну и как понимаю ваш наезд из-за этого коммента?

>Или, если угодно:
>"Аргумент слаб - повысить голос" (c) Уинстон Черчилль

>Вы правда думаете, что ваши постоянные вопли про "тупость", "наглость", "передёргивание" и "враньё" кого-то впечатляют?

Ну и как понимаю ваш наезд из-за этого коммента? Показом вашей клеветы в отношение другого форумчанина.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3055585.htm

Клевета у вас. Данная фраза не совсем о том, о чём Вы пишите и была в ответ на визг провокатора бандернутого i17: 17.04.2022 02:13:19 "просто налогоплательщик. И я отчетливо понимаю что мои налоги эти геройски подохшие военные паразиты не просто просирают, а просирают еще и во вред мне. Ну и чо ? хвалить их что-ли за это ? Их задача полезно сдохнуть - они не справляются, дармоеды."
.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2983018

От	zero1975
К	damdor (04.10.2023 13:56:17)
Дата	04.10.2023 15:19:34

Ваша лексика характеризует скорее вас, чем оппонента

>Клевета у вас. Данная фраза не совсем о том, о чём Вы пишите

Дословные цитаты - это клевета? Жгите дальше, мне нравится.

От	damdor
К	zero1975 (04.10.2023 15:19:34)
Дата	04.10.2023 15:30:25

Какое тупое передёргивание.

>>Клевета у вас. Данная фраза не совсем о том, о чём Вы пишите

>Дословные цитаты - это клевета? Жгите дальше, мне нравится.

Вот ваша цитата, в которой вы цитируете Манлихер-а "Вы это пишете человеку, который без стеснения высказывал вот такое: "Лично у меня вот, к примеру, один НДФЛ больше, чем у некоторых вся з/п". "И да, я имею прямой интерес в сохранении и политической стабильности своего государства". Странно приводить оппоненту доводы, которые он сам высказывает с гордостью".

Вы привели цитату аргументируя, что Манлихер нехороший человек, готовый на всё, ради государства, в котором он хорошо кушает - так как много НДФЛ платит.

Моя ссылка с указанием ветки, где была его эта фраза, показывает вы именно клевещете. Смотрим почему он требует данные о налогах от провокатора бандернутого i17/

От	zero1975
К	damdor (04.10.2023 15:30:25)
Дата	04.10.2023 17:25:49

О чём и речь - "тупое", "передёргивание"... эта лексика обесценивает аргументы

... превращая разговор в истеричные выкрики.

Возможно, если вы научитесь держать себя в руках - ваши шансы быть услышанным повысятся?
А пока - счастья вам!

От	damdor
К	zero1975 (04.10.2023 17:25:49)
Дата	04.10.2023 19:13:40

Да это великолепно

>... превращая разговор в истеричные выкрики.
>Возможно, если вы научитесь держать себя в руках - ваши шансы быть услышанным повысятся?

Т.е. константация факта - "тупое передёргивание" - что zero1975 очень тупо соврал, клевеща на Манлихер-а, обесценивает этот факт?

>А пока - счастья вам!

И гордо клеветник удалился в даль.

От	zero1975
К	damdor (04.10.2023 19:13:40)
Дата	04.10.2023 19:21:48

Re: Да это...

>Т.е. константация факта - "тупое передёргивание" - что zero1975 очень тупо соврал, клевеща на Манлихер-а, обесценивает этот факт?

"Констатация факта" - в дословном цитировании. Ваше "Вы не понимаете - это другое" - это оценочное суждение, а не факт. Впрочем, не парьтесь.

>И гордо клеветник удалился в даль.

Когда из вольера бросаются какашками - удалиться это лучший выбор. Не болейте.

От	damdor
К	zero1975 (04.10.2023 19:21:48)
Дата	04.10.2023 19:31:19

Какая поза ....

>>Т.е. константация факта - "тупое передёргивание" - что zero1975 очень тупо соврал, клевеща на Манлихер-а, обесценивает этот факт?

>"Констатация факта" - в дословном цитировании. Ваше "Вы не понимаете - это другое" - это оценочное суждение, а не факт. Впрочем, не парьтесь.

Именно. Вы привели цитату, дав ей другую интерпретацию. По приведённой мной ссылке, с указанием всей беседы Манлихер-а с i17 спокойно устанавливается факт вашего тупого передёргивания и клеветы на Манлихер-а.

>Когда из вольера бросаются какашками - удалиться это лучший выбор. Не болейте.

Смотрим начало начал. С моей стороны просто констатация того, что у tarasv при приведённых полностью текстах документов ООН и СБ ООН по процедуре голосования, по языкам официальным, на голубом глазу утверждать, что нет "всех" в документах ООН и нужно смотреть только английский - это именно очень тупое поведение.

От	tarasv
К	damdor (04.10.2023 19:31:19)
Дата	04.10.2023 23:36:28

Re: Вы самокритичны

>Смотрим начало начал. С моей стороны просто констатация того, что у tarasv при приведённых полностью текстах документов ООН и СБ ООН по процедуре голосования, по языкам официальным, на голубом глазу утверждать, что нет "всех" в документах ООН и нужно смотреть только английский - это именно очень тупое поведение.

Тем не менее для подтверждения своего тезиса "решение законно только если голосовали все постоянные члены СБ" Вы предлагаете смотреть только французский и испанский тексты, а русский и английский тексты в которых нет такого требования игнорировать. Поздравляю, Вы только что доказали что Ваше поведение "это именно очень тупое поведение" (с) damdor.

Я же утверждаю что в версиях устава ООН на разных языках содержатся разные формулировки что открывает возможность различных его интерпретаций. Не более того. Это в принципе исключает ваши фантазии насчет 'смотреть только английский'. Обе эти формулировки де юре правильные до тех пор пока уполномоченный орган, видимо это должна быть Генассамблея, не утвердит единую.
Де факто сложилась практика совпадающая с действовавшими тогда русским и английским текстами устава. В формировании этой практики наиболее активное участие приняли, как не трудно догадаться, СССР и США. Вопрос обсуждался в конце 40х, но вяло и до перевода в официальные предложения по устранению разночтений дело не дошло. Видимо всех все устраивает и в арабской версии формулировка такая же как в русской и английской.
Учитывая изначальные рабочие языки ООН можно с заметной долей уверенности предположить что русская и позже арабская версия переводились с английского рабочего документа, а испанская и китайская с французского. Каким образов на конференции в Сан-Франциско умудрились так накосячить вопрос открытый.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zero1975
К	damdor (04.10.2023 19:31:19)
Дата	04.10.2023 20:40:52

Re: Какая поза...

Пожалуй, вы правы. И цитирование фраз "Макарошки всегда стоят одинаково", "Государство не просило вас рожать" - это тоже клевета и тупое передёргивание.
https://www.youtube.com/watch?v=VAxs1dlmBSc
https://www.youtube.com/watch?v=u6cuY8Mli2Y
"Ходить бывает склизко по камешкам иным..." - спасибо, что напомнили.

>на голубом глазу утверждать, что нет "всех" в документах ООН и нужно смотреть только английский - это именно очень тупое поведение.

"Тупое поведение" - это постоянно обвинять оппонентов в тупости и вранье. Нормальные люди после такого дискуссию прекращают и "гордо удаляются вдаль". Впрочем, возможно, в этом ваша цель и состоит.

От	Anvar
К	zero1975 (04.10.2023 12:28:07)
Дата	04.10.2023 13:41:54

Re: "Оскорбления -...

>Или, если угодно:
>"Аргумент слаб - повысить голос" (c) Уинстон Черчилль

разве не (с)Цицерон?

От	zero1975
К	Anvar (04.10.2023 13:41:54)
Дата	04.10.2023 15:15:16

Re: "Оскорбления -...

>>"Аргумент слаб - повысить голос" (c) Уинстон Черчилль

>разве не (с)Цицерон?

Цицерон, ЕМНИП, говорил о повышении голоса, как об об ораторском приёме вообще. А пометки Черчилля - именно для случаев, когда аргументация слаба.

Если приведёте аналогичную цитату из Цицерона - буду весьмка признателен.

От	damdor
К	zero1975 (04.10.2023 12:28:07)
Дата	04.10.2023 13:34:29

А если не передёргивать как вы?

>Или, если угодно:
>"Аргумент слаб - повысить голос" (c) Уинстон Черчилль

>Вы правда думаете, что ваши постоянные вопли про "тупость", "наглость", "передёргивание" и "враньё" кого-то впечатляют?

Тупость, передёргивание - это уже после конкретных приведённых документов.

А как, к примеру, вы назовёте вот это "Папа где море? Для США язык документов ООН английский. Для СССР был русский. А не французский, испанский или китайский."

Тексты документов ООН, регламентирующие применение языков приведены мной выше.

"враньё" А как вы можете по-другому назвать поведение оппонента, который именно врёт?

У меня позиция с конкретными приведёнными документами ООН и СБ ООН

От	Vladre
К	Anvar (03.10.2023 09:09:31)
Дата	03.10.2023 10:34:19

Re: Это в...

>Помнится в школе проходили, все нормуль с победой было, ну кроме отсутствия существенного упоминания ,что американцы там были по решению ООН.

Без брехни никак?

Лисынмановская армия сразу же стала терпеть поражение.
К середине сентября 1950 г. части Народной армии освободили
95% территории Кореи, на которой проживало 97% населения
страны. Но на помощь марионеткам, прикрываясь флагом ООН,
пришли американские империалисты. Они высадили свои войска
в тылу Народной армии и начали наступление на Север.
Учебник новейшей истории для 10 класса. 1983 г. - стр. 92

От	Anvar
К	Vladre (03.10.2023 10:34:19)
Дата	03.10.2023 18:11:30

Re: Это в...

>>Помнится в школе проходили, все нормуль с победой было, ну кроме отсутствия существенного упоминания ,что американцы там были по решению ООН.
>
>Без брехни никак?

>Лисынмановская армия сразу же стала терпеть поражение.
>К середине сентября 1950 г. части Народной армии освободили
>95% территории Кореи, на которой проживало 97% населения
>страны. Но на помощь марионеткам, прикрываясь флагом ООН,
>пришли американские империалисты. Они высадили свои войска
>в тылу Народной армии и начали наступление на Север.
>Учебник новейшей истории для 10 класса. 1983 г. - стр. 92

И гдетут про решение ООН?

От	Паршев
К	Vladre (03.10.2023 10:34:19)
Дата	03.10.2023 16:45:43

Интересно, что они пытались высаживаться в Инчхоне и в 1951-м

25 января, что ли. Но не тут-то было. Десант (вроде из южнокорейцев) был тут же уничтожен.

Но к апрелю.китайцы и северокорейцы сами отступили на нынешнюю границу.

От	tarasv
К	Паршев (03.10.2023 16:45:43)
Дата	03.10.2023 18:02:31

Re: Интересно, что...

>25 января, что ли. Но не тут-то было. Десант (вроде из южнокорейцев) был тут же уничтожен.

27го, силами до батальона. Таких небольших десантных операций за всю войну было с десяток.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Begletz
К	Паршев (02.10.2023 18:46:23)
Дата	02.10.2023 19:06:54

Никто не победил. Где война началась, там и закончилась. (-)

От	VLADIMIR
К	Begletz (02.10.2023 19:06:54)
Дата	04.10.2023 05:10:52

Совершенно верно. Непонятно, откуда эти разговоры о чьей-то победе (-)

От	Паршев
К	VLADIMIR (04.10.2023 05:10:52)
Дата	04.10.2023 12:54:12

Вопрос был о "советском блоке"

ВС "советского блока" победили в операции по освобождению территории КНДР в ходе "корейской войны". Так лучше?

От	VLADIMIR
К	Паршев (04.10.2023 12:54:12)
Дата	04.10.2023 13:35:30

Re: Вопрос был...

>ВС "советского блока" победили в операции по освобождению территории КНДР в ходе "корейской войны". Так лучше?
---
Не лучше. Потом они сильно получили в шар и отступили, а в дальнейшем слили стратегическое весеннее наступление 1951 года.

От	Паршев
К	VLADIMIR (04.10.2023 13:35:30)
Дата	04.10.2023 22:21:02

Ну уж прямо и стратегическое

>>ВС "советского блока" победили в операции по освобождению территории КНДР в ходе "корейской войны". Так лучше?
>---
>Не лучше. Потом они сильно получили в шар и отступили, а в дальнейшем слили стратегическое весеннее наступление 1951 года.

Интересно почитать, что планировалось.

Вообще-то и китайцы сразу, еще до вступления, обозначили 38 параллель, да и у нас военным было поставлено это ограничение.

От	VLADIMIR
К	Паршев (04.10.2023 22:21:02)
Дата	05.10.2023 01:26:02

Вот оно прямо таким и было (+)

>>>ВС "советского блока" победили в операции по освобождению территории КНДР в ходе "корейской войны". Так лучше?
>>---
>>Не лучше. Потом они сильно получили в шар и отступили, а в дальнейшем слили стратегическое весеннее наступление 1951 года.
>
>Интересно почитать, что планировалось.

>Вообще-то и китайцы сразу, еще до вступления, обозначили 38 параллель, да и у нас военным было поставлено это ограничение.
- - -
https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_spring_offensive

The Chinese spring offensive (Chinese: 中国春季攻势), also known as the Chinese Fifth Phase Offensive (Chinese: 第五次战役), was a military operation conducted by the Chinese People's Volunteer Army (PVA) during the Korean War. Mobilizing three field armies totaling 700,000 men for the operation, the Chinese command conducted their largest offensive operation since their Second Phase Offensive in November and December 1950. The operation took place in the summer of 1951 and aimed at permanently driving the United Nations Command (UN) forces off the Korean peninsula.

The offensive's first thrust fell upon the units of US I Corps and US IX Corps on 22 April but was halted at the No-Name Line north of Seoul by 30 April. On 15 May 1951, the PVA and Korean People's Army (KPA) commenced the second impulse of the spring offensive and attacked the Republic of Korea Army (ROK) and US X Corps in the east. Although initially successful, they were halted by 22 May. On 20 May, perceiving that the enemy were overextended the US Eighth Army counterattacked the exhausted PVA/KPA forces, inflicting heavy losses.

Я помню в англоязычной литературе ссылки на приказ Мао изгнать супостата из Кореи. Пока конкретную ссылку не нашел, однако сама концентрация сил для этого наступления говорит о его стратегическом характере.

Теперь насчет 38-й параллели. После успешного зимнего наступления (November 1950 - January 1951 offensive) китайцы отбили у супостата Сеул и пошли бы дальше, если бы для этого были резервы и ресурсы, но войска понесли тяжелые потери (в том числе, из-за болезней, истощения и обморожений) и были отброшены американцами к той самой параллели.

ВК

От	Паршев
К	VLADIMIR (05.10.2023 01:26:02)
Дата	05.10.2023 23:17:17

Вы делаете много хорошего для форума и вообще

От	VLADIMIR
К	Паршев (05.10.2023 23:17:17)
Дата	06.10.2023 01:37:39

Останемся каждый при своем мнении (-)

От	zero1975
К	VLADIMIR (04.10.2023 05:10:52)
Дата	04.10.2023 12:15:06

Возможно, это форма компенсации комплекса неполноценности (-)

От	VLADIMIR
К	zero1975 (04.10.2023 12:15:06)
Дата	05.10.2023 01:27:41

По-моему, это - неумирающая страсть людей к мифотворчеству (-)

От	zero1975
К	VLADIMIR (05.10.2023 01:27:41)
Дата	05.10.2023 03:56:57

Да. И у этой страсти должна быть своя причина. (-)

От	Паршев
К	zero1975 (04.10.2023 12:15:06)
Дата	04.10.2023 12:55:34

Это так, неполноценных хватает

вот и приходится их компенсировать

От	Паршев
К	Begletz (02.10.2023 19:06:54)
Дата	02.10.2023 20:17:26

"Советский блок" начал на 3% территории КНДР (-)

От	zero1975
К	Паршев (02.10.2023 20:17:26)
Дата	02.10.2023 21:29:53

А сама КНДР в "советский блок" не входила? (-)

От	Паршев
К	zero1975 (02.10.2023 21:29:53)
Дата	02.10.2023 21:54:17

В первом посте

говорится об СССР и КНР. У них был "Договор о союзе..." 1950 года. КНДР в нем не участвовала, да и с нами по-моему тогда у корейцев договора не было.

От	zero1975
К	Паршев (02.10.2023 21:54:17)
Дата	02.10.2023 23:35:23

Так КНДР тоже победила - какой вам смысл её вычёркивать? (-)

От	Паршев
К	zero1975 (02.10.2023 23:35:23)
Дата	03.10.2023 11:06:57

Ну объясняют же Вам - она не была в "советском блоке" (-)

От	zero1975
К	Паршев (03.10.2023 11:06:57)
Дата	03.10.2023 11:56:20

Хорошо. КНДР победила отдельно от "советского блока" - я не против.

В конце концов, как всем известно, КНДР победила в Отечественной освободительной войне:
http://www.kremlin.ru/events/president/letters/71821

Если вы полагаете, что "советский блок" одержал свою, отдельную Победу - я не против. Полагайте.

От	Паршев
К	zero1975 (03.10.2023 11:56:20)
Дата	03.10.2023 16:38:50

Что-то Вы северокорейцами озаботились?

ну, начните новую ветку.

От	zero1975
К	Паршев (03.10.2023 16:38:50)
Дата	03.10.2023 18:49:51

Действительно - какое отношение к корейской войне имеет КНДР? (-)

От	Keilformation
К	Олег Рико (01.10.2023 23:24:02)
Дата	02.10.2023 18:35:35

Конечно, пример Вьетнама это наглядно показал (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Keilformation (02.10.2023 18:35:35)
Дата	02.10.2023 19:47:24

Хиппи еще не завелись в США (-)

От	Prepod
К	Олег Рико (01.10.2023 23:24:02)
Дата	02.10.2023 15:51:18

Только сходу брать Пусан, иначе американцы задавят

Иметь хоть какие-то свежие силы на финальном этап наступления, и брать Пусан сходу. В идеале - хотя бы танковый корпус образца КА-45. Или 2-3 танковые/механизированные бригады. Лучше - танковую армию, но это фантастика. Не факт что получится, но шанс бы имелся.

От	Сибиряк
К	Prepod (02.10.2023 15:51:18)
Дата	02.10.2023 15:58:18

Re: Только сходу...

>Иметь хоть какие-то свежие силы на финальном этап наступления, и брать Пусан сходу. В идеале - хотя бы танковый корпус образца КА-45. Или 2-3 танковые/механизированные бригады. Лучше - танковую армию, но это фантастика. Не факт что получится, но шанс бы имелся.

А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?

От	Prepod
К	Сибиряк (02.10.2023 15:58:18)
Дата	02.10.2023 16:54:19

Re: Только сходу...

>>Иметь хоть какие-то свежие силы на финальном этап наступления, и брать Пусан сходу. В идеале - хотя бы танковый корпус образца КА-45. Или 2-3 танковые/механизированные бригады. Лучше - танковую армию, но это фантастика. Не факт что получится, но шанс бы имелся.
>
>А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
Разумеется, предотвращало.
1.Высаживаться из Японии в Инчхоне - занятие так себе. География против.
2. Северные корейцы выиграли войну и спокойно восстанавливают боеспособность армии при угрозе высадки. Мест, где можно высадиться из Японии, по пальцам одной руки и ещё останется. А высадится внезапно и вовсе невозможно.
3. Летать из Японии без прикрытия истребителей - такое себе удовольствие. А с палубной авиацией корейцы и вовсе будут воевать с позиции силы.
4. Самое главное. Не факт что без плацдарма на полуострове американцы будут продолжать войну. По политическим и военным причинам.

От	SSC
К	Prepod (02.10.2023 16:54:19)
Дата	02.10.2023 17:33:03

Re: Только сходу...

Здравствуйте!

>4. Самое главное. Не факт что без плацдарма на полуострове американцы будут продолжать войну. По политическим и военным причинам.

В случае ликвидации пусанского плацдарма США бы переключились в режим тотальной войны с коммунистической угрозой с вероятностью 100%. Виссарионыч это тоже явно понимал, поэтому и не форсировал помощь корейским товарищам.

С уважением, SSC

От	Сибиряк
К	Prepod (02.10.2023 16:54:19)
Дата	02.10.2023 17:14:00

Re: Только сходу...

>>А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
>Разумеется, предотвращало.

>1.Высаживаться из Японии в Инчхоне - занятие так себе. География против.

Поэтому и получилось так хорошо. Вроде из Йокогамы флот вышел?

>2. Северные корейцы выиграли войну и спокойно восстанавливают боеспособность армии при угрозе высадки. Мест, где можно высадиться из Японии, по пальцам одной руки и ещё останется. А высадится внезапно и вовсе невозможно.

Районов для высадки существенно больше, чем коммунисты смогли бы защитить, хотя конечно для мощного наступления на север необходимо овладеть Инчхоном и Пусаном в качестве баз для снабжения. Но совсем не факт, что после занятия Пусана, до командования коммунистов дошло бы, что район Инчхона-Сеула тоже нужно срочно и со всей серьёзностью готовить к обороне.

>3. Летать из Японии без прикрытия истребителей - такое себе удовольствие. А с палубной авиацией корейцы и вовсе будут воевать с позиции силы.

Воевали бы на советских поршневых против американских поршневых же. При значительном превосходстве в силах авианосной авиации как в районе высадки,
так и в целом на ТВД. Авиация корейских коммунистов летом 1950-го ну никак не могла тягаться с американцами.

>4. Самое главное. Не факт что без плацдарма на полуострове американцы будут продолжать войну. По политическим и военным причинам.

Вроде ожидалось, что они вообще легко сдадут Корею. Однако, сдавать не стали, и продемонстрировали достаточно решимости и желания воевать. А так-то да, оптимистические расклады про победоносную кампанию за три дня с войском из 150 тыс. нам очень хорошо знакомы.

От	Prepod
К	Сибиряк (02.10.2023 17:14:00)
Дата	02.10.2023 20:53:56

Re: Только сходу...

>>>А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
>>Разумеется, предотвращало.
>
>>1.Высаживаться из Японии в Инчхоне - занятие так себе. География против.
>
>Поэтому и получилось так хорошо. Вроде из Йокогамы флот вышел?
Флот мог выйти хоть с Гаваев. КНА немного занята вокруг Пусана.
>>2. Северные корейцы выиграли войну и спокойно восстанавливают боеспособность армии при угрозе высадки. Мест, где можно высадиться из Японии, по пальцам одной руки и ещё останется. А высадится внезапно и вовсе невозможно.
>
>Районов для высадки существенно больше, чем коммунисты смогли бы защитить, хотя конечно для мощного наступления на север необходимо овладеть Инчхоном и Пусаном в качестве баз для снабжения. Но совсем не факт, что после занятия Пусана, до командования коммунистов дошло бы, что район Инчхона-Сеула тоже нужно срочно и со всей серьёзностью готовить к обороне.
Без плацдарма на полуострове высадка в Инчхоне бессмысленна. Она не будет внезапной, корейцам будет чем вести разведку и железобетонный мотив её вести. После того как американцы высадятся и закрепятся, настанет лебединая песня советской ударной авиации времён ВОВ. Кто и что им помешает? Штурмовики, конечно, посшибают, а бомбардировщики со средних высот смешают плацдарм с авном.
>>3. Летать из Японии без прикрытия истребителей - такое себе удовольствие. А с палубной авиацией корейцы и вовсе будут воевать с позиции силы.
>
>Воевали бы на советских поршневых против американских поршневых же. При значительном превосходстве в силах авианосной авиации как в районе высадки,
>так и в целом на ТВД. Авиация корейских коммунистов летом 1950-го ну никак не могла тягаться с американцами.
Конечно, не могла. Самолёты другого поколения, да ещё в огромных количествах. Если Пусанского плацдарма нет, то под Инчхоном только палубная авиация. А против неё вся авиация КНА. Пополненная и усиленная СССР. А может быть и советская авиация. Зачем это СССР? Затем же зачем и в реале: чтобы союзника не выбомбили стратегическими бомбардировщиками.
>>4. Самое главное. Не факт что без плацдарма на полуострове американцы будут продолжать войну. По политическим и военным причинам.
>
>Вроде ожидалось, что они вообще легко сдадут Корею. Однако, сдавать не стали, и продемонстрировали достаточно решимости и желания воевать. А так-то да, оптимистические расклады про победоносную кампанию за три дня с войском из 150 тыс. нам очень хорошо знакомы.
Кто что думал в 2022 году к делу не относится. А в 1950 Киму не хватило совсем немного. И это к лучшему. Корейская война в реальном формате - грандиозная удача СССР. На полуострове американцев нет. Высадка дело небыстрое. А пока идёт война в воздухе. По типу воздушного наступления на Германию. Только у противника не Бф-109, МиГ-15 комми не нужно будет прорываться к бомбардировщикам только на юге, истребители прикрытия до Сеула не дотянут.

От	Сибиряк
К	Prepod (02.10.2023 20:53:56)
Дата	03.10.2023 08:07:02

Re: Только сходу...

>>>>А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
>>>Разумеется, предотвращало.
>>
>>>1.Высаживаться из Японии в Инчхоне - занятие так себе. География против.
>>
>>Поэтому и получилось так хорошо. Вроде из Йокогамы флот вышел?
>Флот мог выйти хоть с Гаваев. КНА немного занята вокруг Пусана.

Допустим, она освободилась в районе Пусана к концу августа 50-го. Что это меняет в остсановке в районе Инчхона-Сеула?

>Без плацдарма на полуострове высадка в Инчхоне бессмысленна.

В ходе ВМВ было проведено с полтора десятка высадок подобного и более крупного масштаба. И как-то всё получилось очень даже осмысленно.

>После того как американцы высадятся и закрепятся, настанет лебединая песня советской ударной авиации времён ВОВ. Кто и что им помешает? Штурмовики, конечно, посшибают, а бомбардировщики со средних высот смешают плацдарм с авном.

ой! :)

>Если Пусанского плацдарма нет, то под Инчхоном только палубная авиация. А против неё вся авиация КНА. Пополненная и усиленная СССР. А может быть и советская авиация.

Да с чего вдруг она пополненная и усиленная, если одержана полная победа и вся Корея под контролем коммунистов?

>Кто что думал в 2022 году к делу не относится. А в 1950 Киму не хватило совсем немного. И это к лучшему.

Абсолютно параллельные ситуации.

>Корейская война в реальном формате - грандиозная удача СССР.

Ну какая же это удача? Полный и окончательный поворот к вооруженному противостоянию с бывшими союзниками, закончившегося спустя 40 лет "величайшей катастрофой".

От	Prepod
К	Сибиряк (03.10.2023 08:07:02)
Дата	03.10.2023 11:25:13

Re: Только сходу...

>>>>>А разве взятие Пусана предотвратило бы проведение американцами десантной операции в тылу у наступающих коммунистических войск?
>>>>Разумеется, предотвращало.
>>>
>>>>1.Высаживаться из Японии в Инчхоне - занятие так себе. География против.
>>>
>>>Поэтому и получилось так хорошо. Вроде из Йокогамы флот вышел?
>>Флот мог выйти хоть с Гаваев. КНА немного занята вокруг Пусана.
>
>Допустим, она освободилась в районе Пусана к концу августа 50-го. Что это меняет в остсановке в районе Инчхона-Сеула?
Без малого - всё меняет. Без наступления американцев от Пусанского плацдарма высадка где угодно смысла не имеет. На момент высадки северяне отбивали атаки превосходящих сил с плацдарма. Если их нет, ничто не мешает решать проблему Инчхона.
Предположим, высадились американцы, закрепились, взяли Сеул. Дальше что? Как в Пусане, только хуже. Сил меньше, логистика сложнее, запасов и укреплений нет, всё «с колёс», базовой авиации нет. А у северян всё наоборот. Логистика несравнимо лучше, силы есть, авиация есть.
>>Без плацдарма на полуострове высадка в Инчхоне бессмысленна.
>
>В ходе ВМВ было проведено с полтора десятка высадок подобного и более крупного масштаба. И как-то всё получилось очень даже осмысленно.
Опыт ВМВ говорит о прямо противоположном. Американцы как раз высаживались на длинный узкий полуостров. Сперва на большой остров рядом, потом на крайний юг.
И только потом ломились в порт рядом со столицей в середине полуострова.
>>После того как американцы высадятся и закрепятся, настанет лебединая песня советской ударной авиации времён ВОВ. Кто и что им помешает? Штурмовики, конечно, посшибают, а бомбардировщики со средних высот смешают плацдарм с авном.
>
>ой! :)
Мощный аргумент.
>>Если Пусанского плацдарма нет, то под Инчхоном только палубная авиация. А против неё вся авиация КНА. Пополненная и усиленная СССР. А может быть и советская авиация.
>
>Да с чего вдруг она пополненная и усиленная, если одержана полная победа и вся Корея под контролем коммунистов?
С того что американцы по обыкновению начнут ковровые бомбардировки и СССР не будет сидеть и смотреть как союзника вбамбливают в каменный век. Как в реальности, придётся слать туда новейшие реактивные истребители. И разворачивать советские авиационные соединения/объединения. Они будут летать строго над территорией под контролем северян, как в реальности. Только это будет весь полуостров.
>>Кто что думал в 2022 году к делу не относится. А в 1950 Киму не хватило совсем немного. И это к лучшему.
>
>Абсолютно параллельные ситуации.
Именно, параллельные, точек соприкосновения нет.
>>Корейская война в реальном формате - грандиозная удача СССР.
>
>Ну какая же это удача? Полный и окончательный поворот к вооруженному противостоянию с бывшими союзниками, закончившегося спустя 40 лет "величайшей катастрофой".
Американцы в начале 50 гола были настроены на мирное сосуществование с СССР? Что именно об этом свидетельствовало?
А так-то доктоина Трумэна оглашена, НАТО создана. А в Корее американцы три года тратили ресурсы и несли немалые потери на войне в дупе мира. И часть жтих самых ресурсов при ином раскладе была бы потрачена на противостояние СССР. При том что СССР в основном воевал чужими руками и бесплатным оружием времён ВОВ. А современное оружие давал в кредит, который китайцы в итоге вернули. Очень выгодная и умная политика. Пока американцы воюют с местными коммунистами в дупах мира СССР ничего не угрожает, а во время и сращу после соледующей войны американцев с азиатскими коммунистами СССР получил от Запада всё что хотел.
А вот желание поиграть в разрядку не с позиции силы закономерно закончилось плохо.

От	Сибиряк
К	Prepod (03.10.2023 11:25:13)
Дата	04.10.2023 05:45:24

Re: Только сходу...

>>Допустим, она освободилась в районе Пусана к концу августа 50-го. Что это меняет в остсановке в районе Инчхона-Сеула?
>Без малого - всё меняет. Без наступления американцев от Пусанского плацдарма высадка где угодно смысла не имеет. На момент высадки северяне отбивали атаки превосходящих сил с плацдарма. Если их нет, ничто не мешает решать проблему Инчхона.

После захвата Инчхона и Сеула все силы северян на юге оказываются в мешке и судьба их повисает на волоске независимо от того, есть ли плацдарм войск под флагом ООН в районе Пусана. Т.е. эффект тот же самый, что и в реале - оставление всего юга. Возможно с несколько меньшими потерями для северян, но только в случае принятия осмысленного решения на отход. В случае упорствования и попыток продолжать удерживать мешок - всё заканчивается так же плохо, как и в реале.

>Предположим, высадились американцы, закрепились, взяли Сеул. Дальше что? Как в Пусане, только хуже. Сил меньше, логистика сложнее, запасов и укреплений нет, всё «с колёс», базовой авиации нет. А у северян всё наоборот. Логистика несравнимо лучше, силы есть, авиация есть.

Да у уж какая там логистика после отрезания сил, находящихся южнее Сеула?

>>>Без плацдарма на полуострове высадка в Инчхоне бессмысленна.
>>
>>В ходе ВМВ было проведено с полтора десятка высадок подобного и более крупного масштаба. И как-то всё получилось очень даже осмысленно.
>Опыт ВМВ говорит о прямо противоположном. Американцы как раз высаживались на длинный узкий полуостров. Сперва на большой остров рядом, потом на крайний юг.
>И только потом ломились в порт рядом со столицей в середине полуострова.

Я не виноват в том, что сила и качество северо-корейского противника позволило осуществить операцию непосредственно в крупнейшем порту полуострова рядом со столицей.

>>>После того как американцы высадятся и закрепятся, настанет лебединая песня советской ударной авиации времён ВОВ. Кто и что им помешает? Штурмовики, конечно, посшибают, а бомбардировщики со средних высот смешают плацдарм с авном.
>>
>>ой! :)
>Мощный аргумент.

Это не аргумент, а возглас удивления. Впервые читаю о неких могучих бомбардировочных соединениях северян.

>>>Если Пусанского плацдарма нет, то под Инчхоном только палубная авиация. А против неё вся авиация КНА. Пополненная и усиленная СССР. А может быть и советская авиация.
>>
>>Да с чего вдруг она пополненная и усиленная, если одержана полная победа и вся Корея под контролем коммунистов?
>С того что американцы по обыкновению начнут ковровые бомбардировки и СССР не будет сидеть и смотреть как союзника вбамбливают в каменный век. Как в реальности, придётся слать туда новейшие реактивные истребители. И разворачивать советские авиационные соединения/объединения.

На подобную реакцию нужны месяцы. А базовая авиация на захваченном плацдарме появляется в течение нескольких дней. Да и для подавления сил северо-корейцев лета-осени 1950-го авианосной авиации более, чем достаточно.

>Они будут летать строго над территорией под контролем северян, как в реальности. Только это будет весь полуостров.

Ну кончено не будет, т.к. после потери Инчхона-Сеула обо всём, что южнее северянам можно забыть.

>>>Корейская война в реальном формате - грандиозная удача СССР.
>>
>>Ну какая же это удача? Полный и окончательный поворот к вооруженному противостоянию с бывшими союзниками, закончившегося спустя 40 лет "величайшей катастрофой".
>Американцы в начале 50 гола были настроены на мирное сосуществование с СССР? Что именно об этом свидетельствовало?

Радикальное сокращение вооруженных сил, особенно сухопутной армии. Дюжина дивизий осталась, если не ошибаюсь.

>А так-то доктоина Трумэна оглашена, НАТО создана. А в Корее американцы три года тратили ресурсы и несли немалые потери на войне в дупе мира. И часть жтих самых ресурсов при ином раскладе была бы потрачена на противостояние СССР. При том что СССР в основном воевал чужими руками и бесплатным оружием времён ВОВ. А современное оружие давал в кредит, который китайцы в итоге вернули. Очень выгодная и умная политика. Пока американцы воюют с местными коммунистами в дупах мира СССР ничего не угрожает, а во время и сращу после соледующей войны американцев с азиатскими коммунистами СССР получил от Запада всё что хотел.
>А вот желание поиграть в разрядку не с позиции силы закономерно закончилось плохо.

СССР проиграл внутри своего блока и внутри собственной страны. Итог неприятный, но пора бы уже наконец это понять.

От	Prepod
К	Сибиряк (04.10.2023 05:45:24)
Дата	04.10.2023 14:31:23

Re: Только сходу...

>>>Допустим, она освободилась в районе Пусана к концу августа 50-го. Что это меняет в остсановке в районе Инчхона-Сеула?
>>Без малого - всё меняет. Без наступления американцев от Пусанского плацдарма высадка где угодно смысла не имеет. На момент высадки северяне отбивали атаки превосходящих сил с плацдарма. Если их нет, ничто не мешает решать проблему Инчхона.
>
>После захвата Инчхона и Сеула все силы северян на юге оказываются в мешке и судьба их повисает на волоске независимо от того, есть ли плацдарм войск под флагом ООН в районе Пусана.
Это глупость и перепевки американской военной пропаганды о себе великих и умелых. На карту взгляните. Между Сеулом и восточным побережьем Кореи по дорогам километров 250. С севера на юг остается минимум две крупные дороги: вдоль восточного побережья и через Вонджу, ключевой транспортный узел, за который в войну дважды люто рубились.
>Т.е. эффект тот же самый, что и в реале - оставление всего юга.
Коммуникации не перерезаны, войска могут спокойно из любой точки Кореи доехать до Сеула и выбить оттуда американцев. А самим американцам некуда наступать из Сеула. В реальности они от Сеула и не наступали, они сидели и ждали. Наступали с Пусанского периметра. Окружение замкнули в Осане, дальнем пригород Сеула. Американцы северную часть Кореи от южной не отрезали. Котёл был в юго-западной части Кореи и сформировался он наступлением от Пусанского плацдарма к Сеулу.
>>Предположим, высадились американцы, закрепились, взяли Сеул. Дальше что? Как в Пусане, только хуже. Сил меньше, логистика сложнее, запасов и укреплений нет, всё «с колёс», базовой авиации нет. А у северян всё наоборот. Логистика несравнимо лучше, силы есть, авиация есть.
>
>Да у уж какая там логистика после отрезания сил, находящихся южнее Сеула?
Посмотрите на карту и расскажите, как занятие Сеула помешает доставке чего бы то ни было из Пхеньяна в Пусан. С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.
>>>>Без плацдарма на полуострове высадка в Инчхоне бессмысленна.
>>>
>>>В ходе ВМВ было проведено с полтора десятка высадок подобного и более крупного масштаба. И как-то всё получилось очень даже осмысленно.
>>Опыт ВМВ говорит о прямо противоположном. Американцы как раз высаживались на длинный узкий полуостров. Сперва на большой остров рядом, потом на крайний юг.
>>И только потом ломились в порт рядом со столицей в середине полуострова.
>
>Я не виноват в том, что сила и качество северо-корейского противника позволило осуществить операцию непосредственно в крупнейшем порту полуострова рядом со столицей.
Высадиться в порту - не проблема. Высадились в Инчхоне, высадились у Анцио. И ждали когда к ним прорвутся основные силы из Южной Италии и Пусанского плацдарма. Если основных сил нет, десант бесполезен.
>>>>После того как американцы высадятся и закрепятся, настанет лебединая песня советской ударной авиации времён ВОВ. Кто и что им помешает? Штурмовики, конечно, посшибают, а бомбардировщики со средних высот смешают плацдарм с авном.
>>>
>>>ой! :)
>>Мощный аргумент.
>
>Это не аргумент, а возглас удивления. Впервые читаю о неких могучих бомбардировочных соединениях северян.
О взятии Пусана Вы тоже нигде не читали. У нас альтернатива, где КНА ориентирована на противодействие американским стратегическим бомбардировкам и возможным десантам.
>>>>Если Пусанского плацдарма нет, то под Инчхоном только палубная авиация. А против неё вся авиация КНА. Пополненная и усиленная СССР. А может быть и советская авиация.
>>>
>>>Да с чего вдруг она пополненная и усиленная, если одержана полная победа и вся Корея под контролем коммунистов?
>>С того что американцы по обыкновению начнут ковровые бомбардировки и СССР не будет сидеть и смотреть как союзника вбамбливают в каменный век. Как в реальности, придётся слать туда новейшие реактивные истребители. И разворачивать советские авиационные соединения/объединения.
>
>На подобную реакцию нужны месяцы. А базовая авиация на захваченном плацдарме появляется в течение нескольких дней. Да и для подавления сил северо-корейцев лета-осени 1950-го авианосной авиации более, чем достаточно.
Американцам для воздушного наступления нужно не меньше. СССР будет реагировать не на высадку, до неё надо дожить, а на стратегические бомбардировки. Бомбить американцы будут долго. Прежде всего методично выносить инфраструктуру и тылы. И только том - зону высадки. Они всегда так делали и сейчас делают.
>>Они будут летать строго над территорией под контролем северян, как в реальности. Только это будет весь полуостров.
>
>Ну кончено не будет, т.к. после потери Инчхона-Сеула обо всём, что южнее северянам можно забыть.
И я ещё раз просил бы взглянуть на карту и рассказать как потеря Сеула мешает доставить что угодно из Пхеньяна в Пусан.
>>>>Корейская война в реальном формате - грандиозная удача СССР.
>>>
>>>Ну какая же это удача? Полный и окончательный поворот к вооруженному противостоянию с бывшими союзниками, закончившегося спустя 40 лет "величайшей катастрофой".
>>Американцы в начале 50 гола были настроены на мирное сосуществование с СССР? Что именно об этом свидетельствовало?
>
>Радикальное сокращение вооруженных сил, особенно сухопутной армии. Дюжина дивизий осталась, если не ошибаюсь.
А зачем им больше? Бомба, ВВС и пехота сателлитов в Европе. Это СССР надо компенсировать американские ядрёнбатоны танками. Заставить американцев тратиться на пехоту - отличный вариант.
>>А так-то доктоина Трумэна оглашена, НАТО создана. А в Корее американцы три года тратили ресурсы и несли немалые потери на войне в дупе мира. И часть жтих самых ресурсов при ином раскладе была бы потрачена на противостояние СССР. При том что СССР в основном воевал чужими руками и бесплатным оружием времён ВОВ. А современное оружие давал в кредит, который китайцы в итоге вернули. Очень выгодная и умная политика. Пока американцы воюют с местными коммунистами в дупах мира СССР ничего не угрожает, а во время и сращу после соледующей войны американцев с азиатскими коммунистами СССР получил от Запада всё что хотел.
>>А вот желание поиграть в разрядку не с позиции силы закономерно закончилось плохо.
>
>СССР проиграл внутри своего блока и внутри собственной страны. Итог неприятный, но пора бы уже наконец это понять.
Ваша радость по поводу победы свободного мира над проклятыми комми понятна.

От	Сибиряк
К	Prepod (04.10.2023 14:31:23)
Дата	04.10.2023 16:17:26

Re: Только сходу...

>>Да у уж какая там логистика после отрезания сил, находящихся южнее Сеула?
>Посмотрите на карту и расскажите, как занятие Сеула помешает доставке чего бы то ни было из Пхеньяна в Пусан.

Дык, по карте-то и видно, что основные пути шли через Сеульский узел, после потери которого доставка грузов даже в Вонжду становится проблематичной. При этом коммуникационная линия вдоль Восточного побережья чрезвычайно уязвима с моря.

> С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.

Это совершенно неравноценные направления. И наступали северяне в двух, а не трёх, оперативных группах, в дальнейшем преобразованных в армии.

От	Prepod
К	Сибиряк (04.10.2023 16:17:26)
Дата	04.10.2023 19:49:25

Re: Только сходу...

>>>Да у уж какая там логистика после отрезания сил, находящихся южнее Сеула?
>>Посмотрите на карту и расскажите, как занятие Сеула помешает доставке чего бы то ни было из Пхеньяна в Пусан.
>
>Дык, по карте-то и видно, что основные пути шли через Сеульский узел, после потери которого доставка грузов даже в Вонжду становится проблематичной. При этом коммуникационная линия вдоль Восточного побережья чрезвычайно уязвима с моря.
Плохо смотрели. Сеул как транспортный узел безальтернативен (почти) для района Кванджу. Поэтому и высадились в Инчхоне, чтобы КНА с юго-запада не отошла к Сеулу, пока американцы от Пусана наступают на Чонджу и Тэджон.
Поэтому как только американцы после потери Пусана высадятся в Инчхоне, всё что есть боеспособного у КНА на юго-востоке снимется с места и пойдёт отбивать Сеул. Остальные продолжат сторожить побережье и гонять недобитых лисынмановцев.
Кстати о птичках, те северяне, которые оказались восточнее полосы наступления, ни в какое окружение не попали, а отходили с боями на север «к водам синей речки Амноккан», где и встретились с юным добровольцем.
>> С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.
>
>Это совершенно неравноценные направления. И наступали северяне в двух, а не трёх, оперативных группах, в дальнейшем преобразованных в армии.
Разумеется, брать Сеул и рвать на Тэгу с Кванджоном войск надо много.
Только и нас задача проще. Снять часть войск с юга и перебросить в район Сеула.
Это в маловероятном соучае, если под Сеулом их не будет. Едва ли после сброса в море империалистов и предателей-лисынмановцев вся КНА продолжит тусоваться у Пусана.

От	Сибиряк
К	Prepod (04.10.2023 19:49:25)
Дата	05.10.2023 12:32:52

Re: Только сходу...

>>Дык, по карте-то и видно, что основные пути шли через Сеульский узел, после потери которого доставка грузов даже в Вонжду становится проблематичной. При этом коммуникационная линия вдоль Восточного побережья чрезвычайно уязвима с моря.

>Плохо смотрели.

Продолжаю пристально всматриваться, но не вижу никакой магистрали, пригодной для снабжения армии в 10-15 дивизий, в средней части полуострова. А линия коммуникаций вдоль восточного побережья достаточно слабая (там летом наступала всего лишь одна с.-к. дивизия с некоторыми частями усилениями) и крайне уязвима с моря

>Поэтому как только американцы после потери Пусана высадятся в Инчхоне, всё что есть боеспособного у КНА на юго-востоке снимется с места и пойдёт отбивать Сеул.

Это вряд ли, т.к. после перерезания ж/д связи с большой землей, все усилия могут быть направлены только на то, чтобы успеть самим уйти, пока не закончились боеприпасы и прочее довольствие.

>Остальные продолжат сторожить побережье и гонять недобитых лисынмановцев.
> Кстати о птичках, те северяне, которые оказались восточнее полосы наступления, ни в какое окружение не попали, а отходили с боями на север «к водам синей речки Амноккан», где и встретились с юным добровольцем.

Так это нормальная ситуация - выход из мешка осуществляется по любым имеющимся путям или даже вовсе по полному бездорожью. Но вот подавать снабжение войскам, по убогим горным дорогам через перевалы - это совсем другое. Да ещё такое снабжение, чтобы войска сохраняли не только оборонительный, но и наступательный потенциал!

>>> С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.
>>
>>Это совершенно неравноценные направления. И наступали северяне в двух, а не трёх, оперативных группах, в дальнейшем преобразованных в армии.
>Разумеется, брать Сеул и рвать на Тэгу с Кванджоном войск надо много.
>Только и нас задача проще. Снять часть войск с юга и перебросить в район Сеула.

Не прокатит. И задача архисложная! Гражданская война в России, особенно за Уралом, даёт целый ряд подобных примеров. Например, летом 18-го несколько советских, оказались отрезанными от Сов. России в результате чехословацкого мятежа. Поначалу они даже кое-где пытались наступать на чехов, но быстро убедились в невозможности хотя бы удерживать занимаемые районы и городские центры. В дальнейшем совершали длительные марши в обход ж/д, занятых противником. В зависимости от географического положения у одних получилось (группа Кашриных-Блюхера и Омская група), у других - нет (Барнаульская группа Сухова).

>Это в маловероятном соучае, если под Сеулом их не будет. Едва ли после сброса в море империалистов и предателей-лисынмановцев вся КНА продолжит тусоваться у Пусана.

А это тоже интересный вопрос, как построить береговую оборону, глубоко вдающегося в море полуострова, имея штук 15 не очень сильных дивизий с крайне малочисленной механизированной составляющей и практически без авиации. Думаю, что такая оборона будет легко пробиваться почти в любом месте.

От	Prepod
К	Сибиряк (05.10.2023 12:32:52)
Дата	05.10.2023 18:51:59

Re: Только сходу...

>>>Дык, по карте-то и видно, что основные пути шли через Сеульский узел, после потери которого доставка грузов даже в Вонжду становится проблематичной. При этом коммуникационная линия вдоль Восточного побережья чрезвычайно уязвима с моря.
>
>>Плохо смотрели.
>
>Продолжаю пристально всматриваться, но не вижу никакой магистрали, пригодной для снабжения армии в 10-15 дивизий, в средней части полуострова. А линия коммуникаций вдоль восточного побережья достаточно слабая (там летом наступала всего лишь одна с.-к. дивизия с некоторыми частями усилениями) и крайне уязвима с моря
Такой магистрали на юге Кореи 50/51 года не может быть в принципе..Линия ж/д Кёнбусон ака Сеул-Пусан разрушена, быстрое её, а точнее - мосты на ней, не восстановить. Автомагистрали стали направлениями и вместо мостов - понтоны.
Только снабжать 15 воююших дивизий на Бге не нужно. Сразу после высадки в Инчхоне КНА поелет и пойдёт пешком к одной или даум зонам высадки. И снабжать их надо будет не на юге, а в районе Сеула и условного Каннына, что проще - север в альтернативке разрушен меньше юга.
>>Поэтому как только американцы после потери Пусана высадятся в Инчхоне, всё что есть боеспособного у КНА на юго-востоке снимется с места и пойдёт отбивать Сеул.
>
>Это вряд ли, т.к. после перерезания ж/д связи с большой землей, все усилия могут быть направлены только на то, чтобы успеть самим уйти, пока не закончились боеприпасы и прочее довольствие.
Ещё раз Сеул это две дороги из трёх. Ж/д не функционирует. Продовольствие идёт не с севера на юг, а с юга на север, житница там на юге, БК не тратится. Чего дёргаться. А если северяне чудом восстановят ж/д сообщение, части КНА доедут с комфортом до пригородов Сеула и встанут на периметре плацдарма.
>>Остальные продолжат сторожить побережье и гонять недобитых лисынмановцев.
>> Кстати о птичках, те северяне, которые оказались восточнее полосы наступления, ни в какое окружение не попали, а отходили с боями на север «к водам синей речки Амноккан», где и встретились с юным добровольцем.
>
>Так это нормальная ситуация - выход из мешка осуществляется по любым имеющимся путям или даже вовсе по полному бездорожью. Но вот подавать снабжение войскам, по убогим горным дорогам через перевалы - это совсем другое. Да ещё такое снабжение, чтобы войска сохраняли не только оборонительный, но и наступательный потенциал!
Куда им наступать? Им надо идти к Сеулу и сбрасывать империалистов в море там. Всё наступление будет в Сеуле, который сразу ща 38-й параллелью.
>>>> С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.
>>>
>>>Это совершенно неравноценные направления. И наступали северяне в двух, а не трёх, оперативных группах, в дальнейшем преобразованных в армии.
>>Разумеется, брать Сеул и рвать на Тэгу с Кванджоном войск надо много.
>>Только и нас задача проще. Снять часть войск с юга и перебросить в район Сеула.
>
>Не прокатит. И задача архисложная! Гражданская война в России, особенно за Уралом, даёт целый ряд подобных примеров. Например, летом 18-го несколько советских, оказались отрезанными от Сов. России в результате чехословацкого мятежа. Поначалу они даже кое-где пытались наступать на чехов, но быстро убедились в невозможности хотя бы удерживать занимаемые районы и городские центры. В дальнейшем совершали длительные марши в обход ж/д, занятых противником. В зависимости от географического положения у одних получилось (группа Кашриных-Блюхера и Омская група), у других - нет (Барнаульская группа Сухова).
Это всё очень любопытно, но коммунистам не надо никуда наступать, им надо дойти до Сеула по своей территории и только там вступить в боевое соприкосновение с противником.
>>Это в маловероятном соучае, если под Сеулом их не будет. Едва ли после сброса в море империалистов и предателей-лисынмановцев вся КНА продолжит тусоваться у Пусана.
>
>А это тоже интересный вопрос, как построить береговую оборону, глубоко вдающегося в море полуострова, имея штук 15 не очень сильных дивизий с крайне малочисленной механизированной составляющей и практически без авиации.
Для высадки нужен порт, Пусан с Чхонвоном разрушены, Кунсан и Мокпхо разрушены, да и было бы что разрушать.
Негде десанты высаживать. Инчхон в начале войны взяли, там разрушений меньше.
> Думаю, что такая оборона будет легко пробиваться почти в любом месте.
Чтобы пробить надо высадиться и снабжать. С этим проблема будет.

От	tarasv
К	Сибиряк (04.10.2023 05:45:24)
Дата	04.10.2023 06:56:46

Re: Только сходу...

>После захвата Инчхона и Сеула все силы северян на юге оказываются в мешке и судьба их повисает на волоске независимо от того, есть ли плацдарм войск под флагом ООН в районе Пусана. Т.е. эффект тот же самый, что и в реале - оставление всего юга. Возможно с несколько меньшими потерями для северян, но только в случае принятия осмысленного решения на отход. В случае упорствования и попыток продолжать удерживать мешок - всё заканчивается так же плохо, как и в реале.

Высадка в Инчхона перерезала наиболее удобную, но не единственную линию снабжения войск СК на юге. Из района Инчхон-Сеул можно наступать или на юг или на север, на восток наступать не получится. И без в разы более сильной группировки на юге, которая синхронно перешла в наступление в мешке оказывается десант висящий по логистике на одно порту.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Сибиряк
К	tarasv (04.10.2023 06:56:46)
Дата	04.10.2023 10:11:35

Re: Только сходу...

> Высадка в Инчхона перерезала наиболее удобную, но не единственную линию снабжения войск СК на юге. Из района Инчхон-Сеул можно наступать или на юг или на север, на восток наступать не получится.

А что мешает стороне, полностью господствующей на море и в воздухе при помощи вспомогательных десантов перерезать остающуюся более слабую линию снабжения, связывающую север с югом?

>И без в разы более сильной группировки на юге, которая синхронно перешла в наступление в мешке оказывается десант висящий по логистике на одно порту.

По-видимому, в случае полного контроля коммунистов на Корейским полуостровом высадка была бы не только в центральной, но и в южной части.

От	tarasv
К	Сибиряк (04.10.2023 10:11:35)
Дата	04.10.2023 17:57:36

Re: Только сходу...

>А что мешает стороне, полностью господствующей на море и в воздухе при помощи вспомогательных десантов перерезать остающуюся более слабую линию снабжения, связывающую север с югом?

Проблемы с количеством сухопутных сил мешают. По вводной к началу 51го США потеряли до пяти дивизий если не целиком то тяжелое вооружение переправленное на Инчхонский плацдарм точно и 5 существовавших дивизий ЮК. Я сомневаюсь что после такого афронта у Трумана вообще будет желание продолжать.
Так-же полностью потерян моб. потенциал ЮК который перешел к СК. Учитывая что части армии ЮК составляли 1/2 , а на пике численности 2/3, от общего количества войск США потребуется кратное увеличение привлеченных сил. Что делает задачу еще более сложной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Сибиряк
К	tarasv (04.10.2023 17:57:36)
Дата	05.10.2023 12:40:35

Re: Только сходу...

> Проблемы с количеством сухопутных сил мешают. По вводной к началу 51го США потеряли до пяти дивизий если не целиком то тяжелое вооружение переправленное на Инчхонский плацдарм точно и 5 существовавших дивизий ЮК. Я сомневаюсь что после такого афронта у Трумана вообще будет желание продолжать.

Полагаю, что альтернативу с ликвидацией плацдарма следует рассматривать лишь в варианте, когда американцы опоздали с переброской войск на полуостров. Т.е. в потери списываем снаряжение одной-двух американских дивизий и войск ЮК. Основную массу личного состава - амер. и ю.-кор., считаем вывезенной в Японию и на Чеджу.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (04.10.2023 05:45:24)
Дата	04.10.2023 06:02:48

Re: Только сходу...

>СССР проиграл внутри своего блока и внутри собственной страны. Итог неприятный, но пора бы уже наконец это понять.
- - -
Практически во всем с вами согласен, но есть один момент: СССР приобрел уверенность в том, что его реактивные истребители смогут противостоять стратегической авиации НАТО.

От	Pav.Riga
К	VLADIMIR (04.10.2023 06:02:48)
Дата	04.10.2023 11:45:06

Re: Только сходу...шок от "Аллеи Мигов"

>Практически во всем с вами согласен, но есть один момент: СССР приобрел уверенность в том, что его реактивные истребители смогут противостоять стратегической авиации НАТО.

1-37 мм +2-23 мм у МиГ-15,разносившие в клочья В-29 были шоком для всего Англосаксонского мира.Военные были вынуждены оправдыватся озвучивая достоинства пулемета калибра 0,50/12,7 мм/(в прочем цивилизованном мире вроде Италии с Францией по причинечисленности тамошних компартий было скорее похоже на злорадство)
И сложные дискусии вокруг подписантов Стокгольмского возвания* на фоне обещаний
Макартура применить ядерное оружие...

С уважением к Вашему мнению.

*только линия ХХ съезда КПСС свернула в прочем цивилизованном мире всякие движения в защиту Мира

От	tarasv
К	Сибиряк (02.10.2023 17:14:00)
Дата	02.10.2023 19:39:47

Re: Только сходу...

>Районов для высадки существенно больше, чем коммунисты смогли бы защитить, хотя конечно для мощного наступления на север необходимо овладеть Инчхоном и Пусаном в качестве баз для снабжения.

Районов для высадки десанта с решительными целями ровно столько сколько было крупных портов. Высадка в других местах с такими целями явная логистическая авантюра.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (02.10.2023 15:58:18)
Дата	02.10.2023 15:59:47

Re: Только сходу...

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (02.10.2023 15:59:47)
Дата	02.10.2023 16:35:10

Re: Только сходу...

>Высвободились бы силы для организации береговой обороны.

При такой протяженной береговой линии и не слишком высоком качестве коммунистических войск эта оборона не могла бы настолько прочной, чтобы отразить американскую десантную операцию. Да и основная часть береговой обороны в случае взятия Пусана скорее всего в районе Пусана на побережье Корейского пролива и строилась бы в ожидании удара по кратчайшему направлению.

От	tarasv
К	Сибиряк (02.10.2023 16:35:10)
Дата	02.10.2023 19:49:04

Re: Только сходу...

>При такой протяженной береговой линии и не слишком высоком качестве коммунистических войск эта оборона не могла бы настолько прочной, чтобы отразить американскую десантную операцию. Да и основная часть береговой обороны в случае взятия Пусана скорее всего в районе Пусана на побережье Корейского пролива и строилась бы в ожидании удара по кратчайшему направлению.

Это про какой вариант развития событий? Кто взял Пусан и когда - армия СК в 50м или КНД в 51м?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Сибиряк
К	tarasv (02.10.2023 19:49:04)
Дата	03.10.2023 07:51:18

Re: Только сходу...

> Это про какой вариант развития событий? Кто взял Пусан и когда - армия СК в 50м или КНД в 51м?

Я так понимаю, что обсуждаем ситуацию лета 1950-го в варианте - блицкриг удался, враг сброшен в море.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (02.10.2023 16:35:10)
Дата	02.10.2023 16:42:55

Re: Только сходу...

>>Высвободились бы силы для организации береговой обороны.
>
>При такой протяженной береговой линии и не слишком высоком качестве коммунистических войск эта оборона не могла бы настолько прочной, чтобы отразить американскую десантную операцию. Да и основная часть береговой обороны в случае взятия Пусана скорее всего в районе Пусана на побережье Корейского пролива и строилась бы в ожидании удара по кратчайшему направлению.
- - -
Высвободилось бы около 150 000 человек. Создать мобильные группы для быстрой переброски сил на участок высадки противника можно. Территория не такая уж и большая. Американцы высадили под Инчоном 40 000 человек, да и то не сразу. Корейцы вполне могли бы связать десант боем. Ну а что было бы потом, одному богу известно. Преимущество американцев в авиации и огневой мощи очевидно, наверное, пробились вглубь суши, но с потерями.

ВК

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (02.10.2023 16:42:55)
Дата	02.10.2023 16:55:23

Re: Только сходу...

>Высвободилось бы около 150 000 человек. Создать мобильные группы для быстрой переброски сил на участок высадки противника можно. Территория не такая уж и большая.

Территория сильно расчлененная и поэтому сложная для быстрого маневра силами, особенно в условиях активного воздействия авиации противника. Некие мобильные группы едва ли смогли бы всерьёз противодействовать американской высадке. Это и у более опытных и значительно лучше оснащенных противников не очень-то получалось.

> Американцы высадили под Инчоном 40 000 человек, да и то не сразу. Корейцы вполне могли бы связать десант боем. Ну а что было бы потом, одному богу известно. Преимущество американцев в авиации и огневой мощи очевидно, наверное, пробились вглубь суши, но с потерями.

От	Prepod
К	Сибиряк (02.10.2023 16:55:23)
Дата	02.10.2023 19:08:04

Re: Только сходу...

>>Высвободилось бы около 150 000 человек. Создать мобильные группы для быстрой переброски сил на участок высадки противника можно. Территория не такая уж и большая.
>
>Территория сильно расчлененная и поэтому сложная для быстрого маневра силами, особенно в условиях активного воздействия авиации противника. Некие мобильные группы едва ли смогли бы всерьёз противодействовать американской высадке.
А его не будет, активного воздействия авиации. В 1950 году базовая авиация заметно превосходила палубную. У СССР не останется выбора: корейцам дадут МиГ-15 в количестве.
А бомбардировщики без прикрытия будут сбиваться гораздо бодрее, чем в реальности.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (02.10.2023 16:55:23)
Дата	02.10.2023 16:59:14

Re: Только сходу...

>>Высвободилось бы около 150 000 человек. Создать мобильные группы для быстрой переброски сил на участок высадки противника можно. Территория не такая уж и большая.
>
>Территория сильно расчлененная и поэтому сложная для быстрого маневра силами, особенно в условиях активного воздействия авиации противника. Некие мобильные группы едва ли смогли бы всерьёз противодействовать американской высадке. Это и у более опытных и значительно лучше оснащенных противников не очень-то получалось.
- - -
Так или иначе, соотношение сил изменилось бы сильно, ситуация стала бы менее благоприятной для американцев. Теоретически, могли бы для обороны побережья китайцев подключить (и СССР?). Точный прогноз развития событий дать невозможно.

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (02.10.2023 16:59:14)
Дата	02.10.2023 17:21:27

Re: Только сходу...

>Так или иначе, соотношение сил изменилось бы сильно, ситуация стала бы менее благоприятной для американцев.

Вероятно, потребовалась бы несколько более основательная и длительная подготовка.

>Теоретически, могли бы для обороны побережья китайцев подключить (и СССР?).

С чего бы их подключать в случае полного успеха, если в реальности их подключили только после полного провала?

>Точный прогноз развития событий дать невозможно.

Сценариев всегда много, но корейские войска в конце 40-х - это не немцы, и не японцы, а довольно-таки слабый противник.

От	Nagel
К	Олег Рико (01.10.2023 23:24:02)
Дата	02.10.2023 11:14:07

Re: Была ли...

От	john1973
К	Nagel (02.10.2023 11:14:07)
Дата	02.10.2023 22:13:12

Re: Была ли...

>Сбросить Пусанский плацдарм в море. Только для этого надо было сразу "китайских народных добровольцев" Привлечь. Ещё в 1950м. Шансы кмк были.
Вряд ли бы это поменяло ход войны. Марины высаживались бы не на свой плацдарм, а на пятачки лунного пейзажа, после вдумчивого перепахивания зон высадок артиллерией с кораблей, и под воздушным зонтиком пантер и скайрейдеров с авианосцев. Для них же это была стандартная задача еще с 1944 года

От	Nagel
К	john1973 (02.10.2023 22:13:12)
Дата	04.10.2023 07:37:20

Re: Была ли...

>>Сбросить Пусанский плацдарм в море. Только для этого надо было сразу "китайских народных добровольцев" Привлечь. Ещё в 1950м. Шансы кмк были.
>Вряд ли бы это поменяло ход войны. Марины высаживались бы не на свой плацдарм, а на пятачки лунного пейзажа, после вдумчивого перепахивания зон высадок артиллерией с кораблей, и под воздушным зонтиком пантер и скайрейдеров с авианосцев. Для них же это была стандартная задача еще с 1944 года
Одновременно с десантом на Инчхон, был прорван фронт на северо западном углу пусанского периметра, и началось наступление на Тэгу и далее к Сеулу. кмк трудновато было бы устраивать новый оверлорд в случае полной потери Пусана, тем более так импровизированно.

От	pamir70
К	Nagel (02.10.2023 11:14:07)
Дата	02.10.2023 11:36:29

Re: Была ли...

"9 декабря 1950 года Макартур запросил право использовать ядерное оружие по усмотрению командующего, он торжественно обещал что ядерное оружие будет применено только для предотвращения окончательного отступления, а не для исправления ситуации в Корее. 24 декабря 1950 года Макартур представил список «целей задерживания» в Корее, Маньчжурии и других районах материкового Китая, для ударов по которым потребуются 34 атомные бомбы."(с)

От	ttt2
К	pamir70 (02.10.2023 11:36:29)
Дата	02.10.2023 12:46:06

Re: Была ли...

>"9 декабря 1950 года Макартур запросил право использовать ядерное оружие по усмотрению командующего, он торжественно обещал что ядерное оружие будет применено только

И? Мало ли что он просил. СССР уже имел ядерное оружие, сколько американцы не знали. Поэтому все слова ушли в пыль.

С уважением

От	pamir70
К	ttt2 (02.10.2023 12:46:06)
Дата	02.10.2023 13:18:15

Re: Была ли...

>И? Мало ли что он просил. СССР уже имел ядерное оружие, сколько американцы не знали. Поэтому все слова ушли в пыль.
Он и получил. За 6(шесть) дней до отставки
9 штук и "добро " на использование в случае если авиация КНР начнёт наносить удары по войскам США. 5 апреля 1951го.

От	Сибиряк
К	pamir70 (02.10.2023 11:36:29)
Дата	02.10.2023 12:39:12

Re: Была ли...

>"9 декабря 1950 года Макартур запросил право использовать ядерное оружие по усмотрению командующего, он торжественно обещал что ядерное оружие будет применено только для предотвращения окончательного отступления, а не для исправления ситуации в Корее. 24 декабря 1950 года Макартур представил список «целей задерживания» в Корее, Маньчжурии и других районах материкового Китая, для ударов по которым потребуются 34 атомные бомбы."(с)

Интересно, а этот список целей сегодня доступен?

От	Сибиряк
К	Олег Рико (01.10.2023 23:24:02)
Дата	02.10.2023 04:51:31

Re: Была ли...

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (02.10.2023 04:51:31)
Дата	02.10.2023 06:01:05

Re: Была ли...

>>Несколько раз "слышал", что первые разногласия между КНР и СССР возникли по результатам война на корейском полуострове. Якобы Мао считал, что надо продолжать воевать до победы, а руководство СССР решило иначе и тому пришлось подчиниться. Но обиду затаил.
>
>А я где-то читал, что недовольство китайских товарищей вызвал уже сам факт этой войны, серьёзно испортившей их отношения с США и нарушивший перспективы объединения Китая.
- - -
Соотношение мнений Мао vs Сталин менялось в времени. В 1941-м Мао был, вроде, не против, Сталин возражал. В начале 1950-го ситуация стала противоположной, но Мало, реально, не рвался в бой.

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (02.10.2023 06:01:05)
Дата	02.10.2023 12:26:50

Re: Была ли...

>Соотношение мнений Мао vs Сталин менялось в времени. В 1941-м Мао был, вроде, не против,

В 1949-м, по-видимому?

>Сталин возражал. В начале 1950-го ситуация стала противоположной, но Мало, реально, не рвался в бой.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (02.10.2023 12:26:50)
Дата	02.10.2023 12:50:41

Да, конечно (-)

От	VLADIMIR
К	Олег Рико (01.10.2023 23:24:02)
Дата	02.10.2023 04:38:58

Re: Была ли...

>Несколько раз "слышал", что первые разногласия между КНР и СССР возникли по результатам война на корейском полуострове. Якобы Мао считал, что надо продолжать воевать до победы, а руководство СССР решило иначе и тому пришлось подчиниться. Но обиду затаил.
>Вопрос - а была ли хотя бы гипотетическая возможность у советского блока победить?
- - -
Не было. Весной 1951 китайцы предприняли попытку стратегического наступления, но но оно провалилось. После этого никто уже особо не рыпался.

В воздухе над линией фронта господствовала авиация ООН. Даже в постсоветских российских источниках можно прочесть о том, что постоянные атаки авиации оказывали сильное деморализующее воздействие на китайцев и северокорейцев. По-видимому, это же можно сказать и об артиллерии. При этом с моря коммунистов не только бомбили, но и капитально обстреливала корабельная артиллерия. Янки так и называли свою тактику - meatgrinding и говорили,что лучше тратить снаряды, чем людей. При этом даже у китайцев не было неограниченного ресурса обученных войск.

Локальные попытки прорвать линию фронта с северной стороны после весны 1951-го были, но тактическим разнообразием эти атаки не отличались: подобраться поближе и закидать ручными гранатами. Потери при этом китайцы несли колоссальные.

При этом два года шли переговоры. Может, Мао и хотел победить, но дураком он не был и, скорее всего, понимал, что в войне на истощение ему ловить нечего. Надо сказать, что он и в начале войны не рвался воевать, и, как пишут некоторые авторы, статус-кво на п-ове его устраивал. Во всяком случае, наилучший момент для включения НОАК в бой с целью достижения стратегической победы, когда американцев прижали на Пусанском пятачке, был им упущен.

Собственно говоря, Мао достиг своих целей: Китай самоутвердился, получил доступ к современной военной технике, обзавелся пулом военных профессионалов нового для себя уровня.

Что касается разногласий, то они начались задолго до Корейской войны, уходили в давнюю и недавнюю историю, и должны проявить себя рано или поздно.

ВК

От	digger
К	VLADIMIR (02.10.2023 04:38:58)
Дата	02.10.2023 12:21:40

Re: Была ли...

>В воздухе над линией фронта господствовала авиация ООН. Даже в постсоветских российских источниках можно прочесть о том, что постоянные атаки авиации оказывали сильное деморализующее воздействие на китайцев и северокорейцев. По-видимому, это же можно сказать и об артиллерии. При этом с моря коммунистов не только бомбили, но и капитально обстреливала корабельная артиллерия. Янки так и называли свою тактику - meatgrinding и говорили,что лучше тратить снаряды, чем людей. При этом даже у китайцев не было неограниченного ресурса обученных войск.

Решалось увеличением поставок из СССР и использованием советской авиации на всем ТВД. Оружия после ВМВ было навалом.Коммуникации и свою территорию СССР мог бы защитить.Потому физически - ИМХО возможно, если бы США не применили ядерное оружие.

От	VLADIMIR
К	digger (02.10.2023 12:21:40)
Дата	02.10.2023 12:55:48

Re: Была ли...

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (02.10.2023 12:55:48)
Дата	02.10.2023 13:00:48

виноват, продолжу (+)

>Коммуникации и свою территорию СССР мог бы защитить.Потому физически - ИМХО возможно, если бы США не применили ядерное оружие.
>- - -
>СССР всячески скрывал свое участие в войне. Ни о каком распространении действий советской авиации на воздушное пространство над линией фронта речь идти не могло.

СССР и КНР прекрасно понимали, что дальнейшие попытки опрокинуть американцев чреваты (1) слишком серьезными потерями и (2) слишком серьезными последствиями, поэтому с лета 1951-го начались переговоры.

При этом, ИМХО, Сталин вовсе не собирался чрезмерно хорошо оснащать китайцев, так как хорошо понимал, что имеет дело со строптивым и амбициозным союзником, не желавшим, в частности, признавать границы между СССР и КНР, так сказать, навязанными Китаю царским правительством.

ВК

От	Prepod
К	VLADIMIR (02.10.2023 13:00:48)
Дата	02.10.2023 16:37:46

Re: виноват, продолжу

>СССР и КНР прекрасно понимали, что дальнейшие попытки опрокинуть американцев чреваты (1) слишком серьезными потерями и (2) слишком серьезными последствиями, поэтому с лета 1951-го начались переговоры.
Это относится к обеим сторонам. Никто не мог поручиться, что на определённом этапе другая сторона пошлёт больше войск, а не начнут кидаться ядрёнбатонами.
>При этом, ИМХО, Сталин вовсе не собирался чрезмерно хорошо оснащать китайцев, так как хорошо понимал, что имеет дело со строптивым и амбициозным союзником, не желавшим, в частности, признавать границы между СССР и КНР, так сказать, навязанными Китаю царским правительством.
Это послезнание. Дядюшка Джо едва ли мог предсиавить, что ВКП(б)/КПСС на ровном месте, без причины рассадится с КПК.
Что именно сталинский СССР не дал китайцам?
Всё что было полезного и новейшего китайцам выдали: от СКС до авиатехники. Разве что Бомбу. Но её и американцы сателлитам не давали.

От	john1973
К	Prepod (02.10.2023 16:37:46)
Дата	02.10.2023 22:08:24

Re: виноват, продолжу

>Всё что было полезного и новейшего китайцам выдали: от СКС до авиатехники. Разве что Бомбу. Но её и американцы сателлитам не давали.
Еще при вожде компьютеры китайцам не давали. Но в начале 50-х они и в Союзе были крайне редкой и идеологически сомнительной экзотикой))

От	Alexeich
К	john1973 (02.10.2023 22:08:24)
Дата	02.10.2023 23:21:19

Re: виноват, продолжу

>Еще при вожде компьютеры китайцам не давали. Но в начале 50-х они и в Союзе были крайне редкой и идеологически сомнительной экзотикой))

Так при вожде и давать было нечего.
К тому моменту как Сосо тапки поменял, в стране имелись по сути "испытательные стенды" М-1 и М-2 Брука и проектировалась М-3, предсерийная МЭСМ Лебедева (и монтировали БЭСМ) и только готовили к сдаче Рамеевскую "Стрелу". По сути, выходили из стадии экспериментов. А вот к 1956 уже запилили как раз вполне промышленную серию М-3 ("модель 103" в Китае) и МЭСМ, документацию и комплектующие на которые получили китайские товарищи и свинтили первые образцы в 1958, а в 1959 они уже запилили БЭСМ и вполне успешно развили производство комплектующих. Так что скорость освоения огого. Насчет "поставок", ну так что считать поставками, первые МЭСМ и М-3 китайского производства были по сути смонтированы из советских комплектующих. А вот БЭСМ, если верить товарищам из АН Китая, была уже гораздо более посконной разработкой. Ну а к 1960, когда рассорились, они уже вполне встали на ноги и пережили времена двусторонней изоляции и чудачеств председателя (один колоритный дед, отлично базаривший по-русски с украинским акцентом, подцепленным во время стажировки в Киеве, с которым я познакомился в Пекине лет 12 назад, знавший саму мадам Ся Пяйсу, рассказывал, как его из-за пульта выпинали и отправили огурцы поливать в отдаленные районы на перевоспитание во время КР, а потом воленс ноленс и скрипя сердцем пришлось возвращать обратно, потому как математическое обеспечение для новых китайских ЭВМ в отдаленных колхозах писать было тяжко). Темпы, по нынешним временам, поражают.

От	VLADIMIR
К	Prepod (02.10.2023 16:37:46)
Дата	02.10.2023 16:46:36

Re: виноват, продолжу

>>СССР и КНР прекрасно понимали, что дальнейшие попытки опрокинуть американцев чреваты (1) слишком серьезными потерями и (2) слишком серьезными последствиями, поэтому с лета 1951-го начались переговоры.
>Это относится к обеим сторонам. Никто не мог поручиться, что на определённом этапе другая сторона пошлёт больше войск, а не начнут кидаться ядрёнбатонами.
>>При этом, ИМХО, Сталин вовсе не собирался чрезмерно хорошо оснащать китайцев, так как хорошо понимал, что имеет дело со строптивым и амбициозным союзником, не желавшим, в частности, признавать границы между СССР и КНР, так сказать, навязанными Китаю царским правительством.
>Это послезнание.
- - -
Ничего подобного. Настрой Мао, его национализм, амбициозность и не самое теплое отношение к СССР были Сталину хорошо известны.
- - -
Дядюшка Джо едва ли мог предсиавить, что ВКП(б)/КПСС на ровном месте, без причины рассадится с КПК.
- - -
Предпосылки к расколу существовали издавна. Ничего внезапного в этом не было. Были весьма веские причины.
- - -
>Что именно сталинский СССР не дал китайцам?
>Всё что было полезного и новейшего китайцам выдали: от СКС до авиатехники. Разве что Бомбу. Но её и американцы сателлитам не давали.
- - -
Мао был не очень доволен уровнем поставок оружия и боеприпасов из СССР в ходе войны. Я думаю, что уже тогда советское руководство осторожно подходило к этому вопросу.

От	Сибиряк
К	digger (02.10.2023 12:21:40)
Дата	02.10.2023 12:37:53

Re: Была ли...

> Решалось увеличением поставок из СССР и использованием советской авиации на всем ТВД.

Так ведь после успехов первого периода применения новых советских истребителей, на следующем этапе советская ИА стала уступать американской?

>Оружия после ВМВ было навалом.Коммуникации и свою территорию СССР мог бы защитить.

А каково было производство МиГ-15 по годам в период Корейской войны?

>Потому физически - ИМХО возможно, если бы США не применили ядерное оружие.

От	jazzist
К	Сибиряк (02.10.2023 12:37:53)
Дата	02.10.2023 14:47:06

Re: Была ли...

>А каково было производство МиГ-15 по годам в период Корейской войны?

до фига и больше...

без МиГ-15УТИ:
1950 - 1913 (15 и 15бис)
1951 - 3970 МиГ-15бис и досдали 1 МиГ-15 простой
1952 - 2720 бисов + 1286 МиГ-17
1953 - досдали 1 МиГ-15бис и 2801 МиГ-17

еще МиГ-15/17 тысячами чехи и поляки строили (больше 4000 только МиГ-15/15УТИ)

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Сибиряк
К	jazzist (02.10.2023 14:47:06)
Дата	02.10.2023 15:53:01

Re: Была ли...

>>А каково было производство МиГ-15 по годам в период Корейской войны?
>
>до фига и больше...

>без МиГ-15УТИ:
>1950 - 1913 (15 и 15бис)
>1951 - 3970 МиГ-15бис и досдали 1 МиГ-15 простой
>1952 - 2720 бисов + 1286 МиГ-17
>1953 - досдали 1 МиГ-15бис и 2801 МиГ-17

>еще МиГ-15/17 тысячами чехи и поляки строили (больше 4000 только МиГ-15/15УТИ)

Да, не мало. Однако, основной ТВД для СССР - Европейский, и там действительно нужны были тысячи машин.

От	digger
К	Сибиряк (02.10.2023 12:37:53)
Дата	02.10.2023 12:43:40

Re: Была ли...

>Так ведь после успехов первого периода применения новых советских истребителей, на следующем этапе советская ИА стала уступать американской?

АФАИК на равных, и в 1951 году уже пошел Миг-17.

>А каково было производство МиГ-15 по годам в период Корейской войны?

Не знаю, Гугл не находит.

От	Sergey-M
К	digger (02.10.2023 12:43:40)
Дата	02.10.2023 19:11:31

Re: Была ли...

>>Так ведь после успехов первого периода применения новых советских истребителей, на следующем этапе советская ИА стала уступать американской?
>
> АФАИК на равных, и в 1951 году уже пошел Миг-17.

>>А каково было производство МиГ-15 по годам в период Корейской войны?
>
По М.Ю.Мухину получается я 1950 год 1913, 1951 год 3971, 1952 год 920, 1959 год 3. Без учета УТИ.

От	Сибиряк
К	digger (02.10.2023 12:43:40)
Дата	02.10.2023 12:50:18

Re: Была ли...

> АФАИК на равных, и в 1951 году уже пошел Миг-17.

Согласно западной литературе преимущество перешло к американцам. При этом и с советской стороны Пепеляев, например, разматывает историю об избиении в Корее полков ПВО, прибывших на замену без должной подготовки и передачи боевого опыта от предшественников.

От	jazzist
К	Сибиряк (02.10.2023 12:50:18)
Дата	02.10.2023 14:51:24

Re: Была ли...

>> АФАИК на равных, и в 1951 году уже пошел Миг-17.
>
>Согласно западной литературе преимущество перешло к американцам. При этом и с советской стороны Пепеляев, например, разматывает историю об избиении в Корее полков ПВО, прибывших на замену без должной подготовки и передачи боевого опыта от предшественников.

да это, похоже, намеренно делалось - посылка строевых полков прямо с колес. Тренировались на случай большой войны. А о чьём-либо преимуществе в ходе войны говорить сложно - МиГи дневные полеты В-29 прекратили, а остальное - оно в спорт, фактически, выродилось из-за массированных ограничений для наших пилотов и отсутствия таковых у УСАФы.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	VLADIMIR (02.10.2023 04:38:58)
Дата	02.10.2023 10:05:01

Re: Была ли...

Привет!

> Во всяком случае, наилучший момент для включения НОАК в бой с целью достижения стратегической победы, когда американцев прижали на Пусанском пятачке, был им упущен.

это у вас послезнание говорит.

Тогда все считали, что уже все, спеклись американцы. И никакой необходимости в участии КНР не было.

вот когда американцы устроили десант и погром, вышли на границы Китая, тогда пришлось Китаю включаться.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Iva (02.10.2023 10:05:01)
Дата	02.10.2023 10:10:55

Re: Была ли...

>Привет!

>> Во всяком случае, наилучший момент для включения НОАК в бой с целью достижения стратегической победы, когда американцев прижали на Пусанском пятачке, был им упущен.
>
>это у вас послезнание говорит.

>Тогда все считали, что уже все, спеклись американцы. И никакой необходимости в участии КНР не было.
- - -
Американцы стойко сражались и с ходу северокорейцам ничего сделать не удалось. Бои продолжались 5-6 недель, по ходу им даже успели подбросить 10-12 танков и самоходок. Время было для оперативной переброски пары дивизий.

Это кстати, не только моя точка зрения, ее и другие люди высказывали. А так-то да: когда стало ясно, что армия Ким Ир Сена рассыпалась, китацы начали подключаться.

>вот когда американцы устроили десант и погром, вышли на границы Китая, тогда пришлось Китаю включаться.

>Владимир

От	Prepod
К	VLADIMIR (02.10.2023 10:10:55)
Дата	02.10.2023 15:45:11

Re: Была ли...

>>Привет!
>
>>> Во всяком случае, наилучший момент для включения НОАК в бой с целью достижения стратегической победы, когда американцев прижали на Пусанском пятачке, был им упущен.
>>
>>это у вас послезнание говорит.
>
>>Тогда все считали, что уже все, спеклись американцы. И никакой необходимости в участии КНР не было.
>- - -
>Американцы стойко сражались и с ходу северокорейцам ничего сделать не удалось. Бои продолжались 5-6 недель, по ходу им даже успели подбросить 10-12 танков и самоходок. Время было для оперативной переброски пары дивизий.
На подходах к Пусану американцы воевали с северными корейцами в равных составах, и не слишком успешно. При господстве в воздухе американских ВВС. Американцы не побежали, против армии 3-го мира. вероятно, это называется «сражались стойко».
Собственно, единственный шанс северян - + 2-3 свежие танковые бригады и чуть побольше тылов. И войти в Пусан сходу.
>Это кстати, не только моя точка зрения, ее и другие люди высказывали. А так-то да: когда стало ясно, что армия Ким Ир Сена рассыпалась, китацы начали подключаться.
Американцы создали перед северными корейцами трех-пятикратное преимущество в живой силе, а преимущество в технике исчислялось порядками. Вероятно, это можно назвать «Армия Ким Ир Сена рассыпалась».
>>вот когда американцы устроили десант и погром, вышли на границы Китая, тогда пришлось Китаю включаться.
>
С учётом соотношения сил это больше похоже на «задавили мясом и техникой».
Так-то американцы молодцы, «всё правильно сделали». Я о том, что подавляющее количественное превосходство против армии 3-го мира не повод для восторженных эпитетов.

От	VLADIMIR
К	Prepod (02.10.2023 15:45:11)
Дата	02.10.2023 16:09:43

Re: Была ли...

>На подходах к Пусану американцы воевали с северными корейцами в равных составах, и не слишком успешно. При господстве в воздухе американских ВВС. Американцы не побежали, против армии 3-го мира. вероятно, это называется «сражались стойко».
>Собственно, единственный шанс северян - + 2-3 свежие танковые бригады и чуть побольше тылов. И войти в Пусан сходу.
>>Это кстати, не только моя точка зрения, ее и другие люди высказывали. А так-то да: когда стало ясно, что армия Ким Ир Сена рассыпалась, китацы начали подключаться.
>Американцы создали перед северными корейцами трех-пятикратное преимущество в живой силе, а преимущество в технике исчислялось порядками. Вероятно, это можно назвать «Армия Ким Ир Сена рассыпалась».
>>>вот когда американцы устроили десант и погром, вышли на границы Китая, тогда пришлось Китаю включаться.
>>
>С учётом соотношения сил это больше похоже на «задавили мясом и техникой».
>Так-то американцы молодцы, «всё правильно сделали». Я о том, что подавляющее количественное превосходство против армии 3-го мира не повод для восторженных эпитетов.
- - -
Где вы увидели восторженные эпитеты? Американцы удержали Пусанский периметр на первом этапе, не имея никакого численного преимущества. Да, подкрепления стали быстро прибывать, авиация очень и очень помогла.

О каком мясе идет речь, я не понял. Американцы очень удачно выбрали место для Инчонского десанта - в этом и заключается военное искусство: нанести удар противнику в самое уязвимое место, зайти ему в тыл, перерезать его коммуникации. Высадилось, вроде как, до 40 000 человек, а в плен, в итоге, они взяли 135 000 отрезанных от снабжения северокорейцев. Техническое превосходство было за ними, не вопрос.

Мясом, скорее, их завалили китайцы в период зимнего наступление, да и то этого мяса надолго не хватило.

А так на войне всякое бывает: зимой Мао и Пэн поймали их в ловушку и эффектно вышибли из Северной Кореи, поскольку людьми были опытными и тоже не лаптем щи хлебали. Потом, впрочем, получили в шар и были вынуждены откатиться. Нормально янки воевали (и не только они).

ВК

От	Prepod
К	VLADIMIR (02.10.2023 16:09:43)
Дата	02.10.2023 23:29:45

Re: Была ли...

>>На подходах к Пусану американцы воевали с северными корейцами в равных составах, и не слишком успешно. При господстве в воздухе американских ВВС. Американцы не побежали, против армии 3-го мира. вероятно, это называется «сражались стойко».
>>Собственно, единственный шанс северян - + 2-3 свежие танковые бригады и чуть побольше тылов. И войти в Пусан сходу.
>>>Это кстати, не только моя точка зрения, ее и другие люди высказывали. А так-то да: когда стало ясно, что армия Ким Ир Сена рассыпалась, китацы начали подключаться.
>>Американцы создали перед северными корейцами трех-пятикратное преимущество в живой силе, а преимущество в технике исчислялось порядками. Вероятно, это можно назвать «Армия Ким Ир Сена рассыпалась».
>>>>вот когда американцы устроили десант и погром, вышли на границы Китая, тогда пришлось Китаю включаться.
>>>
>>С учётом соотношения сил это больше похоже на «задавили мясом и техникой».
>>Так-то американцы молодцы, «всё правильно сделали». Я о том, что подавляющее количественное превосходство против армии 3-го мира не повод для восторженных эпитетов.
>- - -
>Где вы увидели восторженные эпитеты?
У Вес. Впрочем, если их не было, звиняйтэ, дядьку.
>Американцы удержали Пусанский периметр на первом этапе, не имея никакого численного преимущества.
Как бы для обороны численное преимущество не критично. При численном премуществе обычно наступают -)

> Да, подкрепления стали быстро прибывать, авиация очень и очень помогла.
Американцы воевали с армией страны третьего мира. КНА ни разу не Вермахт и не КА.
>О каком мясе идет речь, я не понял.
Превосходство в живой силе в зоне высадки - более чем в 10 раз. Общее превосходство - не менее чем в три раза. При превосходстве в технике на порядок.
> Американцы очень удачно выбрали место для Инчонского десанта - в этом и заключается военное искусство: нанести удар противнику в самое уязвимое место, зайти ему в тыл, перерезать его коммуникации. Высадилось, вроде как, до 40 000 человек, а в плен, в итоге, они взяли 135 000 отрезанных от снабжения северокорейцев. Техническое превосходство было за ними, не вопрос.
Воевал не только и нем столько десант. Вокруг Пусана американцы с сателлитами кратно превосходили северных корейцев.
Как водится у американцев, военное искусство работает только при подавляющем превосходстве над противником. Специфика корейской войны в том, что против страны третьего мира пришлось создавать кратное превосходство в живой силе, как перед армией первого/второго мира.
>Мясом, скорее, их завалили китайцы в период зимнего наступление, да и то этого мяса надолго не хватило.
Китайцы лишь компенсировали подавляющее численное преимущество американцев к сателлитами. Кратного преимущества у КНА/КНД над противником не было.
>А так на войне всякое бывает: зимой Мао и Пэн поймали их в ловушку и эффектно вышибли из Северной Кореи, поскольку людьми были опытными и тоже не лаптем щи хлебали. Потом, впрочем, получили в шар и были вынуждены откатиться. Нормально янки воевали (и не только они).
Речь не о том, что кто-то жульничал. Речь о том, что обе стороны создавали численный перевес над противником и реализовали его.

От	Count
К	VLADIMIR (02.10.2023 04:38:58)
Дата	02.10.2023 08:56:31

Re: Была ли...

>В воздухе над линией фронта господствовала авиация ООН. Даже в постсоветских российских источниках можно прочесть о том, что постоянные атаки авиации оказывали сильное деморализующее воздействие на китайцев и северокорейцев. По-видимому, это же можно сказать и об артиллерии. При этом с моря коммунистов не только бомбили, но и капитально обстреливала корабельная артиллерия. Янки так и называли свою тактику - meatgrinding и говорили,что лучше тратить снаряды, чем людей. При этом даже у китайцев не было неограниченного ресурса обученных войск.
А какие источники из КНДР и Китая вы использовали? Есть ЖБД какой-нибудь северокорейской дивизии которую обстреливали с кораблей и потери по времени подтверждались с такими обстрелами?
А то ведь Принц Ойген по заявкам тоже много настрелял http://vif2ne.org/nvk/forum/10/archive/2886/2886631.htm

От	Nagel
К	Count (02.10.2023 08:56:31)
Дата	02.10.2023 11:38:31

Re: Была ли...

Наиболее интенсивным артиллерийским обстрелам подвергались порты, города, береговые укрепления и приморские пути сообщения на восточном побережье Кореи от Вонсана до Ченгчжина. Особенно разрушительному воздействию подвергалась железнодорожная магистраль, проходящая по восточному побережью Кореи от Вонсана до северной границы КНДР с Советским Союзом и Китайской Народной Республикой. Только в 1951 г. на этой дороге в результате огня корабельной артиллерии было разрушено 85 мостов, 8 туннелей, 48 станций и отмечено 60 случаев повреждений железнодорожных путей.
Артиллерийский обстрел с марта 1951 г. производился почти ежедневно, независимо от метеорологических условий и времени суток. В светлое время суток корабли при ведении обстрела маневрировали на расстоянии 40–45 кабельтовых от берега, а при наличии на обстреливаемом побережье артиллерийских батарей КНДР — 80—100 кабельтовых. Обычно корабли вели огонь по берегу на ходу, следуя в кильватерном строю со скоростью 8—10 узлов, увеличивая скорость при противодействии береговых батарей до 20 узлов.
Обстрел береговых объектов КНДР, особенно артиллерийских позиций, в светлое время суток осуществлялся кораблями во взаимодействии с бомбардировочной и штурмовой авиацией. При этом интенсивный обстрел береговых батарей корабли начинали по окончании обработки целей с воздуха. Корректирование артиллерийского огня производилось одним-двумя вертолетами или самолетами-корректировщиками, державшимися в районе цели на высоте 800—1000 м.

От	Nagel
К	Count (02.10.2023 08:56:31)
Дата	02.10.2023 11:20:06

Re: Была ли...

>>А какие источники из КНДР и Китая вы использовали? Есть ЖБД какой-нибудь северокорейской дивизии которую обстреливали с кораблей и потери по времени подтверждались с такими обстрелами?
Есть советская история корейской войны.

https://coollib.net/b/501982/read#t12
"""Бои флота КНДР с кораблями противника в море проводились с целью обеспечения войск КНА, наступавших вдоль восточного побережья Кореи. Противник систематически обстреливал корабельной артиллерией фланги наступающих войск КНА, что вызывало значительные потери в живой силе и технике и серьезно затрудняло наступление войск. Большие потери, например, несли части 5-й пехотной дивизии, наступавшей вдоль восточного побережья по узкой горной дороге, наблюдаемой с моря и в ряде мест проходившей непосредственно у уреза воды."""

"""Серьезным недостатком в системе обороны побережья в целом явилась слабая насыщенность ее береговой артиллерией. Ряд важных участков большой протяженностью совершенно не имел береговой артиллерии. В среднем на 50–60 км береговой черты приходилась одна артиллерийская батарея трехорудийного состава. Такое положение являлось следствием отсутствия достаточного количества артиллерийского вооружения в составе береговой обороны."""
>А то ведь Принц Ойген по заявкам тоже много настрелял http://vif2ne.org/nvk/forum/10/archive/2886/2886631.htm

От	VLADIMIR
К	Count (02.10.2023 08:56:31)
Дата	02.10.2023 09:10:13

Re: Была ли...

>>В воздухе над линией фронта господствовала авиация ООН. Даже в постсоветских российских источниках можно прочесть о том, что постоянные атаки авиации оказывали сильное деморализующее воздействие на китайцев и северокорейцев. По-видимому, это же можно сказать и об артиллерии. При этом с моря коммунистов не только бомбили, но и капитально обстреливала корабельная артиллерия. Янки так и называли свою тактику - meatgrinding и говорили,что лучше тратить снаряды, чем людей. При этом даже у китайцев не было неограниченного ресурса обученных войск.
>А какие источники из КНДР и Китая вы использовали? Есть ЖБД какой-нибудь северокорейской дивизии которую обстреливали с кораблей и потери по времени подтверждались с такими обстрелами?
>А то ведь Принц Ойген по заявкам тоже много настрелял http://vif2ne.org/nvk/forum/10/archive/2886/2886631.htm
- - -
Я не историк и знаком только с англоязычными публикациями по истории этой войны. На узких равнинных участках побережья коммунистам доставалось изрядно, и о мобильных операциях там не шло и речи.

Разумеется, коммунисты принимали все меры к тому, чтобы в условиях позиционной войны максимально обезопасить себя: окапывались на обратных скатах, рыли глубокие бункера и пр., в общем. как это обычно делалось на позиционных фронтах ПМВ и ВМВ. Тем не менее, потери они несли большие.

Что касается линкоров, то это отдельная тема. Они опасны для наземных войск, когда те "обнажены", т.е., находятся на марше или развернуты для атаки. Если наземные войска успели хорошо окопаться/зарыться в землю, то им сам черт не брат (пример - японцы).

ВК

От	ttt2
К	VLADIMIR (02.10.2023 04:38:58)
Дата	02.10.2023 07:24:26

Re: Была ли...

>В воздухе над линией фронта господствовала авиация ООН. Даже в постсоветских российских источниках можно прочесть о том, что постоянные атаки авиации оказывали сильное деморализующее воздействие на китайцев и северокорейцев. По-видимому, это же можно сказать и об артиллерии. При этом с моря коммунистов не только бомбили, но и капитально обстреливала корабельная артиллерия. Янки так и называли свою тактику - meatgrinding и говорили,что лучше тратить снаряды, чем людей.

Прекрасно. Некоммунистов не бомбили. Там таблички носили что ли? Большинство погибших вообще мирное население.

Толку от корабельных обстрелов на протяженный фронт было мало. Времена линкоров ушли.

>Собственно говоря, Мао достиг своих целей: Китай самоутвердился, получил доступ к современной военной технике, обзавелся пулом военных профессионалов нового для себя уровня.

Китай самоутвердился еще в 1949

С уважением

От	VLADIMIR
К	ttt2 (02.10.2023 07:24:26)
Дата	02.10.2023 07:38:00

Re: Была ли...

>>В воздухе над линией фронта господствовала авиация ООН. Даже в постсоветских российских источниках можно прочесть о том, что постоянные атаки авиации оказывали сильное деморализующее воздействие на китайцев и северокорейцев. По-видимому, это же можно сказать и об артиллерии. При этом с моря коммунистов не только бомбили, но и капитально обстреливала корабельная артиллерия. Янки так и называли свою тактику - meatgrinding и говорили,что лучше тратить снаряды, чем людей.
>
>Прекрасно. Некоммунистов не бомбили. Там таблички носили что ли? Большинство погибших вообще мирное население.
- - -
Под коммунистами в Корейской войне традиционно называют китайцев и северокорейцев. Линию фронта не только бомбили, но и штурмовали, и приходилось коммунистам очень несладко.

>Толку от корабельных обстрелов на протяженный фронт было мало. Времена линкоров ушли.
- - -
При чем тут линкоры? Кстати, в период ВМВ на Тихом океане и Средиземноморье при обстрелах противника на суше наиболее эффективно проявили себя не линкоры, а крейсера и эсминцы. Откуда у вас сведения, что толку от корабельных обстрелов было мало? Воевали опытные флоты с компетентным личным составом.

>>Собственно говоря, Мао достиг своих целей: Китай самоутвердился, получил доступ к современной военной технике, обзавелся пулом военных профессионалов нового для себя уровня.
>
>Китай самоутвердился еще в 1949
- - -
Да ну? Военной сверхдержавой он стал после Корейской войны, успешно сумев противостоять конгломерату сильных военных контингентов (в основном, США.)

>С уважением

От	ttt2
К	VLADIMIR (02.10.2023 07:38:00)
Дата	02.10.2023 12:51:29

Re: Была ли...

>>Прекрасно. Некоммунистов не бомбили. Там таблички носили что ли? Большинство погибших вообще мирное население.
>- - -
>Под коммунистами в Корейской войне традиционно называют китайцев и северокорейцев.

Не надо выдумывать. Никто так их не называет, кроме американской пропаганды. Поскольку коммунистами там были ничтожное число людей

Вы еще начните говорить про боевые действия вермахта с большевиками.

>>Толку от корабельных обстрелов на протяженный фронт было мало. Времена линкоров ушли.
>- - -
>При чем тут линкоры? Кстати, в период ВМВ на Тихом океане и Средиземноморье при обстрелах противника на суше наиболее эффективно проявили себя не линкоры, а крейсера и эсминцы. Откуда у вас сведения, что толку от корабельных обстрелов было мало? Воевали опытные флоты с компетентным личным составом.

Это так, но все решалось на сухопутном фронте. Влияния на ход БД было мало.

>>Китай самоутвердился еще в 1949
>- - -
>Да ну? Военной сверхдержавой он стал после Корейской войны, успешно сумев противостоять конгломерату сильных военных контингентов (в основном, США.)

С уважением

От	VLADIMIR
К	ttt2 (02.10.2023 12:51:29)
Дата	02.10.2023 13:04:40

Re: Была ли...

>>>Прекрасно. Некоммунистов не бомбили. Там таблички носили что ли? Большинство погибших вообще мирное население.
>>- - -
>>Под коммунистами в Корейской войне традиционно называют китайцев и северокорейцев.
>
>Не надо выдумывать. Никто так их не называет, кроме американской пропаганды. Поскольку коммунистами там были ничтожное число людей
- - -
Это не пропаганда, а констатация факта. Руководили китайцами и северокорейцами коммунисты. Вооружали тоже коммунисты. Этого достаточно.
И не надо меня учить правильной терминологии. Это моя овца - хочу ем ее, а хочу шубу из нее шью.

>Вы еще начните говорить про боевые действия вермахта с большевиками.
- - -
В городе бузина, а в Киеве дядька.

>>>Толку от корабельных обстрелов на протяженный фронт было мало. Времена линкоров ушли.
>>- - -
>>При чем тут линкоры? Кстати, в период ВМВ на Тихом океане и Средиземноморье при обстрелах противника на суше наиболее эффективно проявили себя не линкоры, а крейсера и эсминцы. Откуда у вас сведения, что толку от корабельных обстрелов было мало? Воевали опытные флоты с компетентным личным составом.
>
>Это так, но все решалось на сухопутном фронте. Влияния на ход БД было мало.
- - -
Прибрежная полоса - сухопутный фронт. Влияние было, дальше на эту тему дискутировать не собираюсь.

От	Лейтенант
К	VLADIMIR (02.10.2023 13:04:40)
Дата	04.10.2023 18:39:01

Re: Была ли...

>Это не пропаганда, а констатация факта. Руководили китайцами и северокорейцами коммунисты. Вооружали тоже коммунисты. Этого достаточно.
>И не надо меня учить правильной терминологии. Это моя овца - хочу ем ее, а хочу шубу из нее шью.

Вы только не обижайтесь потом, когда это в обратную сторону сработает ...

От	Pav.Riga
К	VLADIMIR (02.10.2023 13:04:40)
Дата	02.10.2023 15:14:28

Re: Была ли...

>>>Под коммунистами в Корейской войне традиционно называют китайцев и северокорейцев.
>>
Официальная американская версия победной Корейской войны далека от реальности.
Потери "Войск ООН" были весьма значительны, что на земле, что в воздухе. Даже участники войны в воздухе считали, что доброй половины потерь они избежали поскольку "Коми" не могли добивать поврежденные машины за пределами Аллеи Мигов .
Да и занятие всей Кореи " китайскими добровольцами" предотвратила угроза прменения ядерного оружия.Того же Макартура убрали именно по причине его жесткости. Он ее продемонстрировал еще во время кровавой расправы над американскими ветеранами.Рузвельт говорил,что эта кровавая расправа обеспечила ему победу на выборах.

С уважением к Вашему мнению.

От	VLADIMIR
К	Pav.Riga (02.10.2023 15:14:28)
Дата	02.10.2023 15:26:55

Re: Была ли...

> Официальная американская версия победной Корейской войны далека от реальности.
- - -
Никогда американцы не писали о своей победе в этой войне. Она окончилась патовой ситуацией.
- - -
>Потери "Войск ООН" были весьма значительны, что на земле, что в воздухе. Даже участники войны в воздухе считали, что доброй половины потерь они избежали поскольку "Коми" не могли добивать поврежденные машины за пределами Аллеи Мигов .
- - -
Так вы об авиации? Я знаю, по меньшей мере, две книги, в которых американские авторы черным по белому пишут, что советские и американские летчики сражались на равных. Я примерно лет 20 назад писал об этом на ВИФе, сравнивал признанные обеими сторонами потери и подтверждал этот вывод. Достижения советских летчиков были сильно разубожены слабым перформансом летчиков ОВА, если считать их, то американцы действительно выглядели лучше.
- - -
> Да и занятие всей Кореи " китайскими добровольцами" предотвратила угроза прменения ядерного оружия.
- - -
Это утверждение совершенно не соответствует действительности. ЕКитайцы понесли тяжелые потери в ходе своего зимнего наступления, выдохлись и были остановлены и отброшены.

>С уважением к Вашему мнению.
- - -
С неменьшим уважением,

ВК

От	Pav.Riga
К	VLADIMIR (02.10.2023 15:26:55)
Дата	02.10.2023 19:50:28

Re: Была ли...

- -
>Это утверждение совершенно не соответствует действительности. Китайцы понесли тяжелые потери в ходе своего зимнего наступления, выдохлись и были остановлены и отброшены.

Я о обстоятельствах той Корейской войны сужу больше по американским источникам,вроде
посещения в обществе внука музея 45-й пехотной дивизии,в окресностях Оклахома -сити,
которое совпало с собранием ветеранов нескольких рот обозначенных буквами,они собирались у своих памятных ротных камней посвященных каждой роте.Мы с внуком только слушали,но ветераны поминавшие павших,между собой были уверены что китайцы после окружения пары дивизий,которых вытаскивали с замерзшего озера могли занять всю Корею до пролива.(потери комми не пугали)И остановила их только озвученная Макартуром угроза
примения ядерного оружия.(из окопа виднее!)
Мне почему-то верится что Сталин и Мао эту черту переходить не стали.

С уважением к Вашему мнению.

От	Kosta
К	Pav.Riga (02.10.2023 19:50:28)
Дата	02.10.2023 23:32:15

Re: Была ли...

> И остановила их только озвученная Макартуром угроза
>примения ядерного оружия.(из окопа виднее!)

Из окопа виднее только клочок земли перед окопом.

> Мне почему-то верится что Сталин и Мао эту черту переходить не стали.

Вопросы веры обычно обсуждают в церкви, а тут вроде военная история.