От Melnikov
К Ларинцев
Дата 01.10.2023 04:11:53
Рубрики WWII; ВВС;

очевидные выводы, опубликованные впервые... конечно же нужны! (не спорю!)

но некоторые утверждения я бы оспорил

>А.Я.Кузнецов разместил в своем ЖЖ статью, посвященную анализу источников по потерям Люфтваффе. Автор подробно разбирает, что нам известно, а, еще подробнее, что не известно по данному вопросу.
> https://akuznetz.livejournal.com/3981.html?utm_source=embed_post

Лирическая вводная о том, что попытка проверки побед наших летчиков, после открытия нем. архивов, вдруг натолкнулась на несоответствие... и на основе этого оспариваются наши списки побед...
Формально эта мысль не доведена до конца т.к. результат статьи является тезис о том, что эти данные НЕ ПОЛНЫЕ!
Тем более! Оценка побед наших летчиков не может быть проведена т.к. нем. документы не содержат полную картину т.е. опровергать наши победы на основании нем. документов нельзя.

И вот этот вывод (КМК) является наиболее важным (жаль, что он прямо не высказан).

-----
Информация о том, что рассматриваемый документ вели конкретные люди и они имели определенный сектор ответственности - новая. Однако выводы про задержки можно сделать и другие.
Например в апреле-мае 43-го большую задержку можно списать на...
а) болезнь одного из тех кто вел документ
б) задержку в донесениях (задержку со стороны тех кто их подает, например наше наступление!)
в) как следствие п."б" - единовременную подачу большого количества данных позднее и не в полном объеме.

Если вспомнить, что декабрь 42 - январь 43 это Сталинград и дальнейшее осыпание фронта на Кавказе то задержка скорее связана с утратой документов на местах и попыткой их восстановить т.е. попыткой подать наиболее полные данные о потерях. Именно этим и можно описать потери которые остались на ст.Чир - их не успели подать, а наше наступление было стремительным. Позднее пытались восстановить потери = потеряли время и в результате подали что сумели вспомнить.

---
То что задержки с данными были и раньше - это факт который замечает любой кто начинает изучать этот документ.

Например, в файле со слайдами за сентябрь-ноябрь 1942-го на стр. 271 есть данные по потере в LLG1 от 26 сентября 1941 года! (минус ГОД!) А если посмотреть 41-ый то от LLG1 вообще одна потеря и... в мае 41-го!
Это говорит о том, что задержки связаны не только с проблемами обработки, а еще и с проблемами своевременной подачи этих документов из частей.
Забыли, не подали, а потом вспомнили...
бардакс....

---
В эти (обе) схемы не вписывается другой пример:
в документах от сентября-ноября 42-го, на стр. 107 есть запись о потере 12,11,1941 из 4(F)/122 потеря 100% и перечислены все 4 члена экипажа.
При этом потери от 122 регулярные и в документах появляются достаточно часто.
В том же ноябре 41го имеется 51 запись, из них по 4(F) имеется 6 штук.
т.о. нельзя говорить о том, что потери из 122 приходили не регулярно!
Скорее всего бумага... затерялась и при очередной сверке (или просто нашли упавшую бумажку за столом) в конце 42-го появилась запись за сентябрь 41-го.

бардакс....

т.о. примеров поздних записей достаточно и их причин так же много.

---
цитата:
о некоторых этих потерях мы сейчас можем узнать только из других случайно сохранившихся документов, а о большинстве их узнать уже неоткуда.

Часть этих неизвестных самолетов пострадала на земле при бомбежках и авариях. Известно, что по каким-то причинам у таких потерь было меньше шансов попасть в сводки 6-го отдела. Примеры недоучета потерь люфтваффе из статьи пионеров исследования сводок 6-го отдела в нашем Отечестве А.Н. Заблотского и Р.И. Ларинцева:
https://topwar.ru/29659-chudesa-nemeckoy-statistiki.html?ysclid=llwmorx62442214031
См. также пример с налётом на аэродром Саки:

да, конечно это вызывает удивление, но только если не рассматривать в контексте того что происходило "на земле". Те же Саки это проблемная (для немцев) ситуация "на земле".

Если сопоставить карту и написанное ( https://akuznetz.livejournal.com/1437.html ):
потери при налете на аэродром Саки в ночь на 19 апреля, когда семь He111 были уничтожены и еще девять He111 повреждены. Это событие попало даже в ЖБД группы армий «А» - оперотдел штаба группы сообщил об этом в оперуправление ОКВ, хотя обычно вообще не упоминал о потерях люфтваффе. Ни один из этих 16 пораженных самолетов не попал в сводки ГКМ.

То можно сделать вывод о проблеме учета т.е. о потере документов именно со стороны люфтов. Наземные части документы сохранили т.к. отход был постепенный, а вот лютов выводили экстренно, да еще налет (который могу сжечь документы). Все это в сумме дает вывод о проблеме утраты документов люфтов, но никак не о том, что "потери на земле отражались в сводках хуже, чем потери в воздухе"

В общем и целом - у меня другая трактовка и связана она с общей ситуацией на фронте, а не с тем, что потери "на земле" "придержали".

----
Пример с "летающей лодкой BV138C-1 W.Nr.130110 7R+HH из 1./SAGr125, сбитой 6 октября 1943 года" и вывод... выглядят весьма странными.
Согласно тексту упомянуты несколько источников:
1) наш источник
2) немцы: "Несмотря на то, что неподалеку находились два немецких разведчика, один из которых заснял горение BV138 на воде, а второй видел подъем двух членов экипажа на советский эсминец, точную причину гибели немцы на момент составления донесения не знали. Поэтому доложили, что самолет был сбит истребителями или корабельными зенитками. "
3) в документ попало: "В донесении о потерях личного состава (NVM) по форме II была указана верная причина - атака истребителей"
4) но мы видим это: "Однако 6-й отдел почему-то указал в ежедневном донесении ошибочный вариант - «зенитный огонь»."

Обычный бюрократ на это скажет просто: "что дали то и записали!"
Если 6-му отделу дали информацию ТАК то именно ТАК ее и записали!
И вот это: "Пытался ли он перед этим выяснить точную причину, или выбрал её из имеющихся вариантов произвольно, можно только гадать."
можно считать чисто риторическим вопросом на который не стоит даже обращать внимание, однако он опасен тем, что вносит сумятицу и сомнение.

А сомнений быть не должно ибо в 6-ой отдел поступает МНОГО информации и ее надо обработать и потому выяснять по каждой потере "а так ли оно было" НЕ РЕАЛЬНО!
Все вносится как подано.
Если потом идут поправки то они идут потом и указываются отдельным листом (их там навалом!) и рукописно дублируются в той записи где есть исправление.

----
Далее идет документ по аэр.Чир
При этом:
"25 - нашлись в сводках 6-го отдела с повреждениями 60-100%, т.е. к нашим знаниям о них добавляется только то, что немцы пытались отправить их обломки в тыл в качестве лома.
50 - числятся в сводках 6-го отдела с повреждениями менее 60%, места и даты соответствуют периоду летне-осенней кампании 1942 года на Сталинградском направлении."
ок, отбросим их!

а вторая группа это:
"18 - отсутствуют в сводках в подходящее место и время.
4 - известны тактические коды, но неизвестны заводские номера. По ним можно только сказать, что они принадлежали частям, действительно сражавшимся под Сталинградом – что неудивительно.
1 - противотанковый самолет Hs129, заводской номер и код которого неизвестны."

Делаются предположения о том, что это ремонтные самолеты и далее вывод:
"Для темы статьи важно, что эти потери не были пропущены случайно. Эта категория потерь вообще не учитывалась 6-м отделом. Видимо, создателям системы учета до войны не пришла в голову мысль, что самолеты могут теряться в ремонте или на пути к нему."

Но почему не делается вывод о том, что наши просто не верно записали номера? и именно из-за этого нет совпадений!?

Кроме того, Hs129 на то время были в Sch.G 1 и можно провести анализ по их потерям (чего не сделано), еще Hs129 применяли в качестве разведчика (что мало кто учитывает).... и да, я знаю про 13.(Pz)/JG 51, но они были подо Ржевом и попасть в Сталинград смогли только после того как они... отошли оттуда! Так что 13.(Pz)/JG 51 можно не рассматривать.

В любом случае, среди потерь достаточно кандидитов на этот планер:
https://i.postimg.cc/PrghYpd0/temp.jpg


и утверждать что среди них нет именно того который описан нашими войсками по ст.Чир... просто нельзя!

То что мы его не можем определить - это да, но то что его нет в списках - утверждать нельзя!

-----

Достоинства: это настоящий кладезь данных. По большинству случаев, не сопровождавшихся потерями лётного состава, эти сводки - вообще единственный сохранившийся источник информации.

Отнюдь!
Не единственный!
Имеются по-фамильные списки потерь
Во многом они повторят сводки 6-го отдела (взяты прямо оттуда)
Но некоторые ФИО совсем не бьются по этим сводкам т.е. взяты из других источников т.е. другие списки и они могут дополнить картину.

"Недостатки: Главный недостаток – утрачены ежедневные сводки по фронтовым частям за 1944 год"

да, не поспоришь!

--------
А для тех кто дочитал подкину еще дровишек.
Документ который рассматривался является... напечатанным на машинке!
Если вы знакомы с этой техникой то прекрасно понимаете, что машинистка за печатной машинкой не будет проверять данные или слать запросы - она тупо напечатает то что принесли!
Если есть поправки то они будут отдельным листом (что регулярно наблюдается в конце каждого блока!)
Поэтому предположение о том, что какие то данные перепроверялись самими тетками из этого отдела... кажется мало вероятным.
Вот то что документ завалился за стол или за ящик или был подан через год - это более вероятно чем тетка, получающая донесения о потере 30-40 самолетов... тетка у которой цель - обработать их и отдать машинистке... эта тетка побежит перепроверять каждую запись!
КАЖДУЮ!
Конечно же нет!
Данные пришли, их внесли рукописно в таблицу, отдали машинистке - она напечатала.
БАСТА!

------
А теперь о заявках на пополнение техникой.

Сей документ (сводка генерал-квартеймейстера) это ОБЩАЯ картина т.е. бух.учет всего и вся (АРХИВ это!)!
А вот обоснование части о том, что им нужно пополнение отсюда можно добыть только если по каждой части вести таблицу!
Но... все это ведется в САМОЙ части, а не по этим записям.

Например, подобная таблица: http://www.ww2.dk/oob/bestand/kampf/bstkg53.html
отражает приход-расход и может являться обоснованием для запроса новой техники.
А вот сводка генерал-квартеймейстера... вообще никак не может отражать запрос!

Что более правдоподобно:
а) ком.части пишет начальству: "мне надо Х самолетов потому как у меня их столько убыло - см. таблицу убыли"...
б) ком.части пишет начальству: "мне надо Х самолетов потому как см. сводку генерал-квартеймейстера"...

В общем, сводка это хороший материал, но он не являлся прямой заявкой на пополнение парка.

Посему...
"Неприятной особенностью является также то, что иногда допускались отклонения от стандартов представления информации. Например, некоторые объединения по каким-то причинам в течение длительного периода не сообщали о необходимости замены поврежденных самолетов (не ставилась пометка «Er»). В частности, большую часть 1943 года такое практиковал 4-й воздушный флот."
... отражает только мнение автора, но не отражает другой сюжет: например то что заявка на пополнение техники шла ОТДЕЛЬНО от сводки ген.кварттермейстера т.е. эта сводка НЕ ЯВЛЯЛАСЬ именно заявкой и потому там многие не писали Er. ибо это непринципиально (для них) т.к. заявку на пополнение подадут по-другому (а не через пометку "ER". у ген.квартеймейстра).

===(жду 2-ю часть)===
От Медведь
К Melnikov (01.10.2023 04:11:53)
Дата 01.10.2023 12:43:13

Ценители и любители люфтваффе приплыли. Сушите весла...

>но некоторые утверждения я бы оспорил

>>А.Я.Кузнецов разместил в своем ЖЖ статью, посвященную анализу источников по потерям Люфтваффе. Автор подробно разбирает, что нам известно, а, еще подробнее, что не известно по данному вопросу.
>> https://akuznetz.livejournal.com/3981.html?utm_source=embed_post
>
>Лирическая вводная о том, что попытка проверки побед наших летчиков, после открытия нем. архивов, вдруг натолкнулась на несоответствие... и на основе этого оспариваются наши списки побед...
>Формально эта мысль не доведена до конца т.к. результат статьи является тезис о том, что эти данные НЕ ПОЛНЫЕ!
>Тем более! Оценка побед наших летчиков не может быть проведена т.к. нем. документы не содержат полную картину т.е. опровергать наши победы на основании нем. документов нельзя.

>И вот этот вывод (КМК) является наиболее важным (жаль, что он прямо не высказан).

То есть краткое резюме - нельзя судить об успехах наших летчиков на основании только данных генерал-квартирмейстера.
Как и на западе необходимо провести большую исследовательскую работу на установление ФАКТИЧЕСКИХ потерь люфтваффе в ВОВ.
На западе эту работу по Европе и Африке проводили, а у нас она проведена далеко не в полном обьеме. А правильнее почти не проводилась.
Таким образом можно передать ПРИВЕД любителям делать выводы только на основании данных генерала-квартермейстера.
Как минимум нужно искать дополнительные документы.


>-----
>Информация о том, что рассматриваемый документ вели конкретные люди и они имели определенный сектор ответственности - новая. Однако выводы про задержки можно сделать и другие.
>Например в апреле-мае 43-го большую задержку можно списать на...
>а) болезнь одного из тех кто вел документ
>б) задержку в донесениях (задержку со стороны тех кто их подает, например наше наступление!)
>в) как следствие п."б" - единовременную подачу большого количества данных позднее и не в полном объеме.

>Если вспомнить, что декабрь 42 - январь 43 это Сталинград и дальнейшее осыпание фронта на Кавказе то задержка скорее связана с утратой документов на местах и попыткой их восстановить т.е. попыткой подать наиболее полные данные о потерях. Именно этим и можно описать потери которые остались на ст.Чир - их не успели подать, а наше наступление было стремительным. Позднее пытались восстановить потери = потеряли время и в результате подали что сумели вспомнить.

Это ставит вопрос о полноте данных о потерях люфтваффе под Сталинградом. А это весьма интересный вопрос если учесть, что поврежденные (и подлежащие восстановлению) в нормальном понимании самолеты оказываются безвозвратно потерянными. И это ОЧЕНЬ разные вещи.

>---
>То что задержки с данными были и раньше - это факт который замечает любой кто начинает изучать этот документ.

>Например, в файле со слайдами за сентябрь-ноябрь 1942-го на стр. 271 есть данные по потере в LLG1 от 26 сентября 1941 года! (минус ГОД!) А если посмотреть 41-ый то от LLG1 вообще одна потеря и... в мае 41-го!
>Это говорит о том, что задержки связаны не только с проблемами обработки, а еще и с проблемами своевременной подачи этих документов из частей.
>Забыли, не подали, а потом вспомнили...
>бардакс....

Нас долго убеждали - у немцев нет бардака - только ОРГНУНГ. Некоторые ценители люфтваффе до сих пор такое пишут.

>---
>В эти (обе) схемы не вписывается другой пример:
>в документах от сентября-ноября 42-го, на стр. 107 есть запись о потере 12,11,1941 из 4(F)/122 потеря 100% и перечислены все 4 члена экипажа.
>При этом потери от 122 регулярные и в документах появляются достаточно часто.
>В том же ноябре 41го имеется 51 запись, из них по 4(F) имеется 6 штук.
>т.о. нельзя говорить о том, что потери из 122 приходили не регулярно!
>Скорее всего бумага... затерялась и при очередной сверке (или просто нашли упавшую бумажку за столом) в конце 42-го появилась запись за сентябрь 41-го.

>бардакс....

Действительно. А если бардакс слуйчайно будет продолжаться до 44 года мы о нем можем и не узнать.

>т.о. примеров поздних записей достаточно и их причин так же много.

>---
>цитата:
>о некоторых этих потерях мы сейчас можем узнать только из других случайно сохранившихся документов, а о большинстве их узнать уже неоткуда.

>Часть этих неизвестных самолетов пострадала на земле при бомбежках и авариях. Известно, что по каким-то причинам у таких потерь было меньше шансов попасть в сводки 6-го отдела. Примеры недоучета потерь люфтваффе из статьи пионеров исследования сводок 6-го отдела в нашем Отечестве А.Н. Заблотского и Р.И. Ларинцева:
> https://topwar.ru/29659-chudesa-nemeckoy-statistiki.html?ysclid=llwmorx62442214031
>См. также пример с налётом на аэродром Саки:

>да, конечно это вызывает удивление, но только если не рассматривать в контексте того что происходило "на земле". Те же Саки это проблемная (для немцев) ситуация "на земле".

Ну конечно люфтваффеведы уже сделали вывод что потерь не было. В генерал-квартермейстере их нет.
Подумаешь потеряли 10 самолетов. Для люфтваффелюбов десять машин туда - десять машин сюда - какая разница.

>Если сопоставить карту и написанное ( https://akuznetz.livejournal.com/1437.html ):
>потери при налете на аэродром Саки в ночь на 19 апреля, когда семь He111 были уничтожены и еще девять He111 повреждены. Это событие попало даже в ЖБД группы армий «А» - оперотдел штаба группы сообщил об этом в оперуправление ОКВ, хотя обычно вообще не упоминал о потерях люфтваффе. Ни один из этих 16 пораженных самолетов не попал в сводки ГКМ.

>То можно сделать вывод о проблеме учета т.е. о потере документов именно со стороны люфтов. Наземные части документы сохранили т.к. отход был постепенный, а вот лютов выводили экстренно, да еще налет (который могу сжечь документы). Все это в сумме дает вывод о проблеме утраты документов люфтов, но никак не о том, что "потери на земле отражались в сводках хуже, чем потери в воздухе"

>В общем и целом - у меня другая трактовка и связана она с общей ситуацией на фронте, а не с тем, что потери "на земле" "придержали".

А нас должна интересовать какая у немцев "общей ситуацией на фронте"? То есть вы подтверждаете, что ситуация на фронте плохая - потери будут записаны не полностью? С середины 43 у немцев она обычно плохая...

>----
>Пример с "летающей лодкой BV138C-1 W.Nr.130110 7R+HH из 1./SAGr125, сбитой 6 октября 1943 года" и вывод... выглядят весьма странными.
>Согласно тексту упомянуты несколько источников:
>1) наш источник
>2) немцы: "Несмотря на то, что неподалеку находились два немецких разведчика, один из которых заснял горение BV138 на воде, а второй видел подъем двух членов экипажа на советский эсминец, точную причину гибели немцы на момент составления донесения не знали. Поэтому доложили, что самолет был сбит истребителями или корабельными зенитками. "
>3) в документ попало: "В донесении о потерях личного состава (NVM) по форме II была указана верная причина - атака истребителей"
>4) но мы видим это: "Однако 6-й отдел почему-то указал в ежедневном донесении ошибочный вариант - «зенитный огонь»."

>Обычный бюрократ на это скажет просто: "что дали то и записали!"
>Если 6-му отделу дали информацию ТАК то именно ТАК ее и записали!
>И вот это: "Пытался ли он перед этим выяснить точную причину, или выбрал её из имеющихся вариантов произвольно, можно только гадать."
>можно считать чисто риторическим вопросом на который не стоит даже обращать внимание, однако он опасен тем, что вносит сумятицу и сомнение.

>А сомнений быть не должно ибо в 6-ой отдел поступает МНОГО информации и ее надо обработать и потому выяснять по каждой потере "а так ли оно было" НЕ РЕАЛЬНО!
>Все вносится как подано.
>Если потом идут поправки то они идут потом и указываются отдельным листом (их там навалом!) и рукописно дублируются в той записи где есть исправление.

Краткое резюме - ценность причины потери указанной генералом-квартермейстером стремиться к нулю.

>----
>Далее идет документ по аэр.Чир
>При этом:
>"25 - нашлись в сводках 6-го отдела с повреждениями 60-100%, т.е. к нашим знаниям о них добавляется только то, что немцы пытались отправить их обломки в тыл в качестве лома.
>50 - числятся в сводках 6-го отдела с повреждениями менее 60%, места и даты соответствуют периоду летне-осенней кампании 1942 года на Сталинградском направлении."
>ок, отбросим их!

>а вторая группа это:
>"18 - отсутствуют в сводках в подходящее место и время.
>4 - известны тактические коды, но неизвестны заводские номера. По ним можно только сказать, что они принадлежали частям, действительно сражавшимся под Сталинградом – что неудивительно.
>1 - противотанковый самолет Hs129, заводской номер и код которого неизвестны."

>Делаются предположения о том, что это ремонтные самолеты и далее вывод:
>"Для темы статьи важно, что эти потери не были пропущены случайно. Эта категория потерь вообще не учитывалась 6-м отделом. Видимо, создателям системы учета до войны не пришла в голову мысль, что самолеты могут теряться в ремонте или на пути к нему."

>Но почему не делается вывод о том, что наши просто не верно записали номера? и именно из-за этого нет совпадений!?

Действительно. 80 процентов переписал правильно, а 20 не правильно. Не разглядел в упор. Ой-ой-ой
Но в эту игру можно сыграть и вдвоем.
Кто гарантирует, что 75 процентов потерянных люфтваффе под Сталинградом самолетов
не числятся "поврежденными" или случайно потерялись, да так что немцы их не смогли учесть.

Что там наши трофейщики написали про немецкие самолеты брошенные под Сталинградом и как это сочетается
с генерал-квартермейстером? Какая интересная тема для исследования....




>Достоинства: это настоящий кладезь данных. По большинству случаев, не сопровождавшихся потерями лётного состава, эти сводки - вообще единственный сохранившийся источник информации.

>Отнюдь!
>Не единственный!
>Имеются по-фамильные списки потерь
>Во многом они повторят сводки 6-го отдела (взяты прямо оттуда)
>Но некоторые ФИО совсем не бьются по этим сводкам т.е. взяты из других источников т.е. другие списки и они могут дополнить картину.

Да-да-да. Одна проблема. Потери самолетов бывают в разы больше потерь пилотов.

>"Недостатки: Главный недостаток – утрачены ежедневные сводки по фронтовым частям за 1944 год"

>да, не поспоришь!

Ну надо же. Хоть где то у немцев недосдача....

>--------
>А для тех кто дочитал подкину еще дровишек.
>Документ который рассматривался является... напечатанным на машинке!
>Если вы знакомы с этой техникой то прекрасно понимаете, что машинистка за печатной машинкой не будет проверять данные или слать запросы - она тупо напечатает то что принесли!
>Если есть поправки то они будут отдельным листом (что регулярно наблюдается в конце каждого блока!)
>Поэтому предположение о том, что какие то данные перепроверялись самими тетками из этого отдела... кажется мало вероятным.
>Вот то что документ завалился за стол или за ящик или был подан через год - это более вероятно чем тетка, получающая донесения о потере 30-40 самолетов... тетка у которой цель - обработать их и отдать машинистке... эта тетка побежит перепроверять каждую запись!
>КАЖДУЮ!
>Конечно же нет!
>Данные пришли, их внесли рукописно в таблицу, отдали машинистке - она напечатала.
>БАСТА!

Теперь отмаза для отсутствия немецких потерь - машинистка виновата. Может сразу стрелочника поищем?

>------
>А теперь о заявках на пополнение техникой.

>Сей документ (сводка генерал-квартеймейстера) это ОБЩАЯ картина т.е. бух.учет всего и вся (АРХИВ это!)!
>А вот обоснование части о том, что им нужно пополнение отсюда можно добыть только если по каждой части вести таблицу!
>Но... все это ведется в САМОЙ части, а не по этим записям.

>Например, подобная таблица: http://www.ww2.dk/oob/bestand/kampf/bstkg53.html
>отражает приход-расход и может являться обоснованием для запроса новой техники.
>А вот сводка генерал-квартеймейстера... вообще никак не может отражать запрос!

Одна проблема - эти таблицы показывают одно, а генерал-квартермейстер другое.
И таких случаев хватает.

>Что более правдоподобно:
>а) ком.части пишет начальству: "мне надо Х самолетов потому как у меня их столько убыло - см. таблицу убыли"...
>б) ком.части пишет начальству: "мне надо Х самолетов потому как см. сводку генерал-квартеймейстера"...

>В общем, сводка это хороший материал, но он не являлся прямой заявкой на пополнение парка.

>Посему...
>"Неприятной особенностью является также то, что иногда допускались отклонения от стандартов представления информации. Например, некоторые объединения по каким-то причинам в течение длительного периода не сообщали о необходимости замены поврежденных самолетов (не ставилась пометка «Er»). В частности, большую часть 1943 года такое практиковал 4-й воздушный флот."
>... отражает только мнение автора, но не отражает другой сюжет: например то что заявка на пополнение техники шла ОТДЕЛЬНО от сводки ген.кварттермейстера т.е. эта сводка НЕ ЯВЛЯЛАСЬ именно заявкой и потому там многие не писали Er. ибо это непринципиально (для них) т.к. заявку на пополнение подадут по-другому (а не через пометку "ER". у ген.квартеймейстра).

Короче - любые данные о потерях люфтваффе не полны и требуют изучения.
На западе такая работа проведена. По Восточному фронту - нет.
Каковы потерю люфтваффе еще надо изучать и дополнять.
А не сидеть и крякать, что все известно.

>===(жду 2-ю часть)===
От Melnikov
К Медведь (01.10.2023 12:43:13)
Дата 01.10.2023 18:10:30

Re: Ценители и

все остальное пофиксил ибо нет смысла отвечать

>Короче - любые данные о потерях люфтваффе не полны и требуют изучения.
>На западе такая работа проведена. По Восточному фронту - нет.
>Каковы потерю люфтваффе еще надо изучать и дополнять.

во-во!
и я о том!

>А не сидеть и крякать, что все известно.

я не так грубо выразился но смысл примерно тот же.
От vts~
К Медведь (01.10.2023 12:43:13)
Дата 01.10.2023 16:52:01

Re: Ценители и

>Как и на западе необходимо провести большую исследовательскую работу на установление ФАКТИЧЕСКИХ потерь люфтваффе в ВОВ.

Вы всерьёз полагаете, что этим кто-то будет заниматься?

>Таким образом можно передать ПРИВЕД любителям делать выводы только на основании данных генерала-квартермейстера.
>Как минимум нужно искать дополнительные документы.

Вы предлагаете проверить/дополнить весь массив генерал-квартИрмейстера по потерям на Восточном фронте? Не могли бы вы кратко набросать пару пунктов, как это можно сделать? Я не имею ввиду судьбу какого-нибудь единичного самолёта. А так сказать системно, чтобы можно было делать более-менее реальные выводы. Например в рамках одного соединения. И какие выводы вы будете делать на счёт самолётов по которым например известного только, что он совершил вынужденную посадку без указания её причин? Запишите на счёт нашей ИА?

>Каковы потерю люфтваффе еще надо изучать и дополнять.
>А не сидеть и крякать, что все известно.

Сколько интересуюсь этой темой не наблюдал людей, которые бы выступали с заявлением "что всё известно" :)
От jazzist
К vts~ (01.10.2023 16:52:01)
Дата 01.10.2023 17:53:35

Re: Ценители и


>Сколько интересуюсь этой темой не наблюдал людей, которые бы выступали с заявлением "что всё известно" :)

Да?

"Потери 8-го авиакорпуса можно оценить двояко. Согласно дневнику боевых действий, было потеряно всего 19 самолетов (12 Bf-109, 1 FW-190, 4 He-111, 1 Ju-88 и 1 Hs-126). Однако список потерь, составленный на основании данных генерал-квартирмейстера, говорит о 39 потерянных самолетах (23 Bf-109, 5 FW-190, 1 Bf-110, 6 He-111, 4 Ju-87, 2 Ju-88, 2 Hs-123 и 1 Hs-126), а еще около 19 самолетов были повреждены." (В. Горбач, Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве).

И через всю его книгу проходит, что это точные потери, других не будет.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От vts~
К jazzist (01.10.2023 17:53:35)
Дата 01.10.2023 18:48:06

Re: Ценители и

Слово "оценить" на мой взгляд, как раз говорит об обратном.
От jazzist
К vts~ (01.10.2023 18:48:06)
Дата 01.10.2023 22:41:36

Re: Ценители и

>Слово "оценить" на мой взгляд, как раз говорит об обратном.

дежурный оборот, не более. Можно из той же книги дать пример со стр. 321. Итоговый, так сказать.

"Потери советской фронтовой авиации в ходе битвы за Орел с 12 июля по 18 августа составили около 996 самолетов. Потери АДД за июль — август на всех участках советско-германского фронта равнялись 140 самолетам. За тот же период безвозвратные потери (самолеты, имеющие повреждения свыше 40 %) 6-го воздушного флота в районе Орловской дуги, согласно далеко неполным отчетам генерал-квартирмейстера, могут быть оценены в 300–310 самолетов. Соотношение потерь как 1:3,5–1:3,8, по мнению автора, достаточно точно отражает качественное и количественное соотношение сил ВВС Красной Армии и люфтваффе, имевшее место летом 1943 года."

После дежурного оборота "согласно далеко неполным отчетам" высказывается реальное мнение автора (выделил я), построенное именно "на основании только данных генерал-квартирмейстера".

Может, конечно, из продолжения кузнецовской статьи именно это и будет вытекать, я не знаю... будем ждать.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От vts~
К jazzist (01.10.2023 22:41:36)
Дата 02.10.2023 01:06:15

Re: Ценители и

Да, конечно, давайте подождём заключительную часть статьи Кузнецова, хотя криминала в приведённой вами цитате я не вижу.
От sas
К jazzist (01.10.2023 17:53:35)
Дата 01.10.2023 18:08:18

Re: Ценители и


>>Сколько интересуюсь этой темой не наблюдал людей, которые бы выступали с заявлением "что всё известно" :)
>
>Да?

>"Потери 8-го авиакорпуса можно оценить двояко. Согласно дневнику боевых действий, было потеряно всего 19 самолетов (12 Bf-109, 1 FW-190, 4 He-111, 1 Ju-88 и 1 Hs-126). Однако список потерь, составленный на основании данных генерал-квартирмейстера, говорит о 39 потерянных самолетах (23 Bf-109, 5 FW-190, 1 Bf-110, 6 He-111, 4 Ju-87, 2 Ju-88, 2 Hs-123 и 1 Hs-126), а еще около 19 самолетов были повреждены." (В. Горбач, Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве).

>И через всю его книгу проходит, что это точные потери, других не будет.
 Самое интересное, что в первой книге (совместной с Хазановым), только про оборонительный период, в приложении было представлено движение матчасти в частях 8 ак люфтваффе за июль 1943 на основе месячных "Flugzeugbestand und bewegungsme/dungen". В новой книге это приложение ( как раз для нее более подходящее) исчезло, а нечто подобное для северного фаса вообще не появилось ни там, ни там...
От sas
К Melnikov (01.10.2023 04:11:53)
Дата 01.10.2023 10:58:44

Re: очевидные выводы,...

>но некоторые утверждения я бы оспорил
 А почему Вы их здесь оспариваете, а не по месту размещения? Кстати, похоже, Вы исходный материал Вы читали невнимательно, т.к. иначе бы знали, что выводов там пока что нет, потому что:План такой: описать основные источники, показать на конкретных примерах, насколько они точны и полны, а в конце сделать выводы.
Не желающие погружаться в подробности, но всё же интересующиеся выводами, могут перейти сразу к концу статьи:, - при том что статья не закончена.
От Melnikov
К sas (01.10.2023 10:58:44)
Дата 01.10.2023 11:27:07

потому как....

>>но некоторые утверждения я бы оспорил
> А почему Вы их здесь оспариваете, а не по месту размещения?

1) Материал размещен тут и прокомментирован тут.
2) у меня нет ЖЖ что бы с его имени оставлять коменты

> Кстати, похоже, Вы исходный материал Вы читали невнимательно, т.к. иначе бы знали, что выводов там пока что нет, потому что:План такой: описать основные источники, показать на конкретных примерах, насколько они точны и полны, а в конце сделать выводы.
>Не желающие погружаться в подробности, но всё же интересующиеся выводами, могут перейти сразу к концу статьи:, - при том что статья не закончена.

Похоже Вы меня так же не внимательно читали - в самом конце написано: "Жду 2-ю часть"
:-)

-----
А если серьезно, то вот это начало, относительно заявок наших пилотов и их проверка... должно иметь завершение именно там, а не где то в ндцатой части где читатели уже о нем забудут и пропустят мимо.

В результате я вижу тезис о том что проверка заявок наших пилотов не бьется по документам немцев, но почему... не сказано.
В итоге, читающему, в подкорку очередной раз вбили мысль "заявки наших летчиков липовые".

Чисто с идеологической точки зрения это начало просто вредно!
Потому как две фразы "Проверка заявок наших летчиков не получается сделать по нем.документам" и фраза "потому как сами документы составлены не точно"... Вот эти две фразы должны быть рядом в тексте, а не разнесены в начало 1-ой части и в конец ндцатой части (еще не факт что автор остановится на 2-ой и не будет 3-ей)

Принцип прост: если "боретесь с мифом" то его надо бить сразу, а все доказательства ниже.

Надеюсь Вы поняли о чем я.
От sas
К Melnikov (01.10.2023 11:27:07)
Дата 01.10.2023 13:14:54

Re: потому как....

>>>но некоторые утверждения я бы оспорил
>> А почему Вы их здесь оспариваете, а не по месту размещения?
>
>1) Материал размещен тут и прокомментирован тут.
Нет. Размещена ссылка на материал, а не материал.
>2) у меня нет ЖЖ что бы с его имени оставлять коменты
Прямо беда-печаль...Правда, например, комментирующий там Andrew Arthy похоже, тоже не имеет ЖЖ и комментирует из своей гугловской учетки...

>> Кстати, похоже, Вы исходный материал Вы читали невнимательно, т.к. иначе бы знали, что выводов там пока что нет, потому что:План такой: описать основные источники, показать на конкретных примерах, насколько они точны и полны, а в конце сделать выводы.
>>Не желающие погружаться в подробности, но всё же интересующиеся выводами, могут перейти сразу к концу статьи:, - при том что статья не закончена.
>
>Похоже Вы меня так же не внимательно читали - в самом конце написано: "Жду 2-ю часть"
>:-)
Почему же, читал. Просто не хотел заострять внимание на Ваши взаимоисключающие параграфы: комментировать "выводы", зная, что их еще нет, но раз Вы настаиваете...

>-----
>А если серьезно, то вот это начало, относительно заявок наших пилотов и их проверка... должно иметь завершение именно там, а не где то в ндцатой части где читатели уже о нем забудут и пропустят мимо.
М-да... Т.е. вот это:Вводная публицистическая часть закончена - Вы тоже пропустили?

>В результате я вижу тезис о том что проверка заявок наших пилотов не бьется по документам немцев, но почему... не сказано.
Так тут ровно две основных причины: заявка ложная, потеря, соответствующая данной заявке, не отражена в известных немецких документах или отражена в них с серьезными ошибками.


>В итоге, читающему, в подкорку очередной раз вбили мысль "заявки наших летчиков липовые".
Этот какой-то очень странный читатель должен быть. Который не прочитал,что же будет описано в статье, и что дальше будут выводы, а остановился только на абзаце про счета советских летчиков.
>Чисто с идеологической точки зрения это начало просто вредно!
Так автор и не является бойцом идеологического фронта.

>Потому как две фразы "Проверка заявок наших летчиков не получается сделать по нем.документам" и фраза "потому как сами документы составлены не точно"... Вот эти две фразы должны быть рядом в тексте, а не разнесены в начало 1-ой части и в конец ндцатой части (еще не факт что автор остановится на 2-ой и не будет 3-ей)
Автор решил иначе.

>Принцип прост: если "боретесь с мифом" то его надо бить сразу, а все доказательства ниже.
Так автор не "борется с мифом". Автор доступным языком излагает особенности учета потерь самолетов в люфтваффе для тех, кому это неизвестно, но интересно. А остальных нетерпеливых "бойцов идеологического фронта" сразу отправляет к выводам.

>Надеюсь Вы поняли о чем я.
Ну да. Вы почему-то решили, что автор статьи с чем-то "идеологически борется" и делает это неправильно.
От Alex Medvedev
К sas (01.10.2023 13:14:54)
Дата 01.10.2023 13:23:11

тут немного другое

есть секта свято верующих, что у немецев был орднунг в документах и если там чего то нет, то значит наши врут.
И есть верующие в то, что нация породившая Мюнхаузена и теорию расового превосходства будет врать всегда и во всем потому что это у них в крови или играет на чувствах национального превосходства над унтерменшами.

При этом реальность лежит в совсем другой плоскости.
От sas
К Alex Medvedev (01.10.2023 13:23:11)
Дата 01.10.2023 15:22:42

Re: тут немного...

>есть секта свято верующих, что у немецев был орднунг в документах и если там чего то нет, то значит наши врут.
>И есть верующие в то, что нация породившая Мюнхаузена и теорию расового превосходства будет врать всегда и во всем потому что это у них в крови или играет на чувствах национального превосходства над унтерменшами.
Есть. Зачем на этом основании напихивать автору статьи за то, что он типа методически неправильно ее написал?


>При этом реальность лежит в совсем другой плоскости.
Конечно, и, скорее всего, в реальности те самые пресловутые "счета асов" не будут полностью проверены никогда. Только непонятно зачем на эти счета наяривать, если война в воздухе - это немного про другое...
От Melnikov
К sas (01.10.2023 15:22:42)
Дата 01.10.2023 18:06:47

Re: тут немного...

>>При этом реальность лежит в совсем другой плоскости.
>Конечно, и, скорее всего, в реальности те самые пресловутые "счета асов" не будут полностью проверены никогда. Только непонятно зачем на эти счета наяривать, если война в воздухе - это немного про другое...

вот и я о том
зачем автор на счета наяривает да еще с самого начала
От sas
К Melnikov (01.10.2023 18:06:47)
Дата 01.10.2023 18:21:21

Re: тут немного...

>>>При этом реальность лежит в совсем другой плоскости.
>>Конечно, и, скорее всего, в реальности те самые пресловутые "счета асов" не будут полностью проверены никогда. Только непонятно зачем на эти счета наяривать, если война в воздухе - это немного про другое...
>
>вот и я о том
Нет, Вы не о том. Вы про недостаточную иделогическую правильность статьи.

>зачем автор на счета наяривает да еще с самого начала
А он на них и не наяривает. Либо Вы читали какой-то иной текст, не тот, что я.
От Melnikov
К sas (01.10.2023 18:21:21)
Дата 01.10.2023 20:09:27

да я про то что если сказал А надо говорить Б

>>>>При этом реальность лежит в совсем другой плоскости.
>>>Конечно, и, скорее всего, в реальности те самые пресловутые "счета асов" не будут полностью проверены никогда. Только непонятно зачем на эти счета наяривать, если война в воздухе - это немного про другое...
>>
>>вот и я о том
>Нет, Вы не о том. Вы про недостаточную иделогическую правильность статьи.

да, если сказано что не возможно проверить наши заявки на победы то надо сразу говорить что это из-за недостатка документов, в противном случае это звучит как принципиальное сомнение в наличии побед у наших летчиков.
Вот именно против такого подхода я и выступил (в части своего комментария).

да, именно о том, что нем.документы не совершенны я и писал (в другой части своего сообщения) т.о. ваше "нет" не имеет места быть.

>>зачем автор на счета наяривает да еще с самого начала
>А он на них и не наяривает. Либо Вы читали какой-то иной текст, не тот, что я.

эмоции....
От sas
К Melnikov (01.10.2023 20:09:27)
Дата 01.10.2023 21:29:19

Re: да я...

>>>>>При этом реальность лежит в совсем другой плоскости.
>>>>Конечно, и, скорее всего, в реальности те самые пресловутые "счета асов" не будут полностью проверены никогда. Только непонятно зачем на эти счета наяривать, если война в воздухе - это немного про другое...
>>>
>>>вот и я о том
>>Нет, Вы не о том. Вы про недостаточную иделогическую правильность статьи.
>
>да, если сказано что не возможно проверить наши заявки на победы то надо сразу говорить что это из-за недостатка документов, в противном случае это звучит как принципиальное сомнение в наличии побед у наших летчиков.
Простите, не подскажете, в каком руководящем документе приписывается писать текст про источники потерь люфтваффе именно в таком виде, как Вы требуете?


>Вот именно против такого подхода я и выступил (в части своего комментария).
Ну да, Вы выступили против того, что прочитанная вами часть статьи недостаточно идеологически правильная. Я Вам так и написал. Чем Вы недовольны?
>да, именно о том, что нем.документы не совершенны я и писал (в другой части своего сообщения) т.о. ваше "нет" не имеет места быть.
Да, да, конечно. И вот этот заход:Чисто с идеологической точки зрения это начало просто вредно!- писали Вы или не Вы?

>>>зачем автор на счета наяривает да еще с самого начала
>>А он на них и не наяривает. Либо Вы читали какой-то иной текст, не тот, что я.
>
>эмоции....
Чьи? Ваши? Так проявляйте их в темах про СВО - там сейчас это в тренде.
От Melnikov
К sas (01.10.2023 21:29:19)
Дата 02.10.2023 03:02:12

Re: да я...

>Ну да, Вы выступили против того, что прочитанная вами часть статьи недостаточно идеологически правильная. Я Вам так и написал. Чем Вы недовольны?

да вообще всем доволен и радуюсь каждому дню!
и Вам счастья желаю!
От ttt2
К Melnikov (01.10.2023 04:11:53)
Дата 01.10.2023 09:34:42

Отличный комментарий, спасибо!

>но некоторые утверждения я бы оспорил
>Лирическая вводная о том, что попытка проверки побед наших летчиков, после открытия нем. архивов, вдруг натолкнулась на несоответствие... и на основе этого оспариваются наши списки побед...
>Формально эта мысль не доведена до конца т.к. результат статьи является тезис о том, что эти данные НЕ ПОЛНЫЕ!
>Тем более! Оценка побед наших летчиков не может быть проведена т.к. нем. документы не содержат полную картину т.е. опровергать наши победы на основании нем. документов нельзя.

Тоже удивился такой восторженности в комментариях. Непонятно вообще зачем эта вводная. Исследования побед немцев, например на Севере показали такое же несоответствие у них. Не может быть точности на реальной войне и чего этот вопрос лишний раз бередить.

Заметка ИМХО более ценна тем что оказывается есть еще в нашей непростой ситуации какой то обмен с немцами по интересующему вопросу, кто то дает ценные ответы. Что позволяет уточнить нужный кому то вопрос.

Уже указание количества людей занимавшихся этим вопросом у немцев в войну говорит ИМХО о том что никаких расследований эти люди не вели. Просто систематизировали бумаги, которые им передавали. Вероятно переспрашивали если видели явные пропуски и неточности в бумагах. Обычная обработка отчетов.

>"Неприятной особенностью является также то, что иногда допускались отклонения от стандартов представления информации. Например, некоторые объединения по каким-то причинам в течение длительного периода не сообщали о необходимости замены поврежденных самолетов (не ставилась пометка «Er»). В частности, большую часть 1943 года такое практиковал 4-й воздушный флот."

Стандарт, который кто то безнаказанно не соблюдает год это вообще не стандарт. За нарушение стандарта без очень серьезных причин обычно идут репрессалии. Тем более при известной страсти (прошлых) немцев к орднунгу. ;)

>===(жду 2-ю часть)===
С уважением
От Melnikov
К ttt2 (01.10.2023 09:34:42)
Дата 01.10.2023 13:16:41

да, в нем. документах еще разбираться и разбираться

> Исследования побед немцев, например на Севере показали такое же несоответствие у них.
> Не может быть точности на реальной войне и чего этот вопрос лишний раз бередить.

Сопоставление разных баз дает много разных результатов.

Бывает, что все находится, а бывает что...
1) в сводке ГКВ есть персонаж,
2) а в списке пилотов ( https://aircrewremembered.com/KrackerDatabase/ ) его нет
3) и в фольксбунде ( https://www.volksbund.de/ ) его нет

хотя гибель (искал троих) случилась в сентябре 41-го и в этой местности немцы стояли до 43-го! подать данные - вагон и маленькая тележка!

Это все к вопросу о том как "все учтено у немцев".

Там искать и искать!
От Melnikov
К Melnikov (01.10.2023 04:11:53)
Дата 01.10.2023 04:49:14

Hs129 на ст.Чир


>1 - противотанковый самолет Hs129, заводской номер и код которого неизвестны."

>Делаются предположения о том, что это ремонтные самолеты и далее вывод:
>"Для темы статьи важно, что эти потери не были пропущены случайно. Эта категория потерь вообще не учитывалась 6-м отделом. Видимо, создателям системы учета до войны не пришла в голову мысль, что самолеты могут теряться в ремонте или на пути к нему."
>Кроме того, Hs129 на то время были в Sch.G 1 и можно провести анализ по их потерям (чего не сделано), еще Hs129 применяли в качестве разведчика (что мало кто учитывает).... и да, я знаю про 13.(Pz)/JG 51, но они были подо Ржевом и попасть в Сталинград смогли только после того как они... отошли оттуда! Так что 13.(Pz)/JG 51 можно не рассматривать.
>В любом случае, среди потерь достаточно кандидитов на этот планер:
>
https://i.postimg.cc/PrghYpd0/temp.jpg


>и утверждать что среди них нет именно того который описан нашими войсками по ст.Чир... просто нельзя!
>То что мы его не можем определить - это да, но то что его нет в списках - утверждать нельзя!

К примеру есть потеря
27.11.1942
II/Schl.G.1
Westl.Nischni-Astanhoff
Bauchlandung, Motorschaden
Hs129 B2
Wr.0301
20%

Почему это не он?
Проблемы с мотором - сел на вынужденную, движки сняли, планер - цел! что отражено в 20% и видно на фото что планер цел.
Нижний Астахов и сейчас ищется на карте.
Да, до Миллерово там гораздо ближе чем до ст.Чир, но мы же не знаем причины того какие самолеты и с каких далей тащили в Чир!

От Медведь
К Melnikov (01.10.2023 04:49:14)
Дата 01.10.2023 11:59:05

Re: Hs129 на...

Огласите весь список претендентов из Hs-129 пожалуйста....

>>1 - противотанковый самолет Hs129, заводской номер и код которого неизвестны."
>
>>Делаются предположения о том, что это ремонтные самолеты и далее вывод:
>>"Для темы статьи важно, что эти потери не были пропущены случайно. Эта категория потерь вообще не учитывалась 6-м отделом. Видимо, создателям системы учета до войны не пришла в голову мысль, что самолеты могут теряться в ремонте или на пути к нему."
>>Кроме того, Hs129 на то время были в Sch.G 1 и можно провести анализ по их потерям (чего не сделано), еще Hs129 применяли в качестве разведчика (что мало кто учитывает).... и да, я знаю про 13.(Pz)/JG 51, но они были подо Ржевом и попасть в Сталинград смогли только после того как они... отошли оттуда! Так что 13.(Pz)/JG 51 можно не рассматривать.
>>В любом случае, среди потерь достаточно кандидитов на этот планер:
>>
https://i.postimg.cc/PrghYpd0/temp.jpg



>>и утверждать что среди них нет именно того который описан нашими войсками по ст.Чир... просто нельзя!
>>То что мы его не можем определить - это да, но то что его нет в списках - утверждать нельзя!
>
>К примеру есть потеря
>27.11.1942
>II/Schl.G.1
>Westl.Nischni-Astanhoff
>Bauchlandung, Motorschaden
>Hs129 B2
>Wr.0301
>20%

>Почему это не он?
>Проблемы с мотором - сел на вынужденную, движки сняли, планер - цел! что отражено в 20% и видно на фото что планер цел.
>Нижний Астахов и сейчас ищется на карте.
>Да, до Миллерово там гораздо ближе чем до ст.Чир, но мы же не знаем причины того какие самолеты и с каких далей тащили в Чир!

От Melnikov
К Медведь (01.10.2023 11:59:05)
Дата 01.10.2023 18:03:45

Re: Hs129 на...

>Огласите весь список претендентов из Hs-129 пожалуйста....

а картинку не ага открыть?

>>>В любом случае, среди потерь достаточно кандидитов на этот планер:
>>>
https://i.postimg.cc/PrghYpd0/temp.jpg



ссылочка на строчку выше


>>К примеру есть потеря
>>27.11.1942
>>II/Schl.G.1
>>Westl.Nischni-Astanhoff
>>Bauchlandung, Motorschaden
>>Hs129 B2
>>Wr.0301
>>20%
>
>>Почему это не он?

вопрос задан.