От sas
К Alex Medvedev
Дата 30.09.2023 15:59:00
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Ну наконец-то...

>>Вернее, утверждение, что сводки 6 отдела ГКЛ служили основанием для присылки пополнений - ложно. Основанием для присылки пополнений были иные документы, где тоже описывались причины выбытия самолетов, но составлялись они периодически также "аккуратно" как и сводки 6 отдела ГКЛ.
>
>Там приводят примеры когда подкрепление просили просто по радио и никаких письменных запросов не обнаружено. При этмо нигде не ссылаются на собственные потери, как основание
Там также приводится образец документа, который служил этим самым основанием, где потери как раз указывались. Другое дело, что такие документы составлялись не всегда. Более того, как именно обосновывалась необходимость в пополнениях по радио в статье не сказано. Собственно говоря, ничем иным кроме как убылью самолетов по всем причинам, обосновать пополнение этих самых самолетов весьма тяжело, даже если речь идет о создании какого-то "сверхштатного запаса", т.к. все равно он нужен для компенсации потерь, а не "чтобы было".
От Alex Medvedev
К sas (30.09.2023 15:59:00)
Дата 01.10.2023 00:07:25

Re: Ну наконец-то...

>Другое дело, что такие документы составлялись не всегда.

Ну так если не всегда, а поплнение при этом давали, то и значит, что никакой жесткой связи между пополнением и потерями в матчасти не было. Т.е. очевидно, что самолеты в процессе эксплуатации теряются в первую очередь по небоевым потерям (аварии, ошибки пилотирования, износ), а по боевым во вторую. И что пополнять необходимо постоянно, а не по факту убыли, потому что убыль - процесс непрерывный.

Это как сейчас в СВО - большая часть потерянных самолетов это аварии и "дружественный" огонь ПВО. И пополняют части просто потому что убыль в самолетах непрерывная.
От sas
К Alex Medvedev (01.10.2023 00:07:25)
Дата 01.10.2023 11:17:15

Re: Ну наконец-то...

>>Другое дело, что такие документы составлялись не всегда.
>
>Ну так если не всегда, а поплнение при этом давали, то и значит, что никакой жесткой связи между пополнением и потерями в матчасти не было.
Нет. Жесткой связи не было между пополнением и "бумажным" докладом о потерях. Собственно, в комментариях к исходному сообщению автор дополняет:Хотя, замечу, смысл неизбежно был тем же — пополнения покрывали потери и убытие по другим причинам, и о них нужно было сообщать.

>Т.е. очевидно, что самолеты в процессе эксплуатации теряются в первую очередь по небоевым потерям (аварии, ошибки пилотирования, износ), а по боевым во вторую. И что пополнять необходимо постоянно, а не по факту убыли, потому что убыль - процесс непрерывный.
1. Вообще-то как минимум для Восточного фронта это как раз и не очевидно, т.к. распределение потерь было примерно 55 на 45 в пользу боевых.
2. Убыль - процесс, конечно, непрерывный, но не равномерный. Поэтому при планировании распределения пополнений между частями в каждый конкретный момент нужно знать. где эта убыль прямо сейчас больше, а где меньше, просто для того, чтобы постоянной не стала ситуация. что где-то летать не на чем, а где-то на каждый экипаж по 4 машины.

>Это как сейчас в СВО - большая часть потерянных самолетов это аварии и "дружественный" огонь ПВО. И пополняют части просто потому что убыль в самолетах непрерывная.
Нет, это не так как сейчас в СВО. В СВО нет постоянных воздушных боев с авиацией противника, как нет и (после первых дней) постоянных атак массами самолетов в зоне плотного зенитного огня. Иначе могло получиться, как у ВВС США во Вьетнаме, где на 2255 потерянных самолетов только 518 считаются потерянными по небоевым причинам.
От Alex Medvedev
К sas (01.10.2023 11:17:15)
Дата 01.10.2023 11:58:21

Re: Ну наконец-то...

>1. Вообще-то как минимум для Восточного фронта это как раз и не очевидно, т.к. распределение потерь было примерно 55 на 45 в пользу боевых.

Так это распределение оно виртуальное. Зависело от того, куда зачислять аварии и не вернувшихся по неизвестным причинам. Самолет потерянный на посадке- это боевая потеря или небоевая? А если он вернулся из боя? А если на нем нашли дырки от попаданий? А если не искать, а просто записать в небоевые потому что у 109-го узкое шасси и они регулярно бились?
От sas
К Alex Medvedev (01.10.2023 11:58:21)
Дата 01.10.2023 12:53:14

Re: Ну наконец-то...

>>1. Вообще-то как минимум для Восточного фронта это как раз и не очевидно, т.к. распределение потерь было примерно 55 на 45 в пользу боевых.
>
>Так это распределение оно виртуальное. Зависело от того, куда зачислять аварии и не вернувшихся по неизвестным причинам.
Вы можете данные, показывающие, что доля небоевых потерь была значительно больше, чем боевых?

> Самолет потерянный на посадке- это боевая потеря или небоевая? А если он вернулся из боя? А если на нем нашли дырки от попаданий? А если не искать, а просто записать в небоевые потому что у 109-го узкое шасси и они регулярно бились?
Простите. Вы что сейчас доказать пытаетесь? Даже при всех гипотетических "записях боевых потерь в небоевые", доля боевых потерь получается больше именно по сохранившимся отчетным данным. Если же Вы пытаетесь от общих потерь авиации перейти к потерям исключительно Bf-109, то открывайте отдельную тему.
От Медведь
К Alex Medvedev (01.10.2023 11:58:21)
Дата 01.10.2023 12:47:43

Меня это должно волновать?

>>1. Вообще-то как минимум для Восточного фронта это как раз и не очевидно, т.к. распределение потерь было примерно 55 на 45 в пользу боевых.
>
>Так это распределение оно виртуальное. Зависело от того, куда зачислять аварии и не вернувшихся по неизвестным причинам. Самолет потерянный на посадке- это боевая потеря или небоевая? А если он вернулся из боя? А если на нем нашли дырки от попаданий? А если не искать, а просто записать в небоевые потому что у 109-го узкое шасси и они регулярно бились?

То бишь достоверных данных о том был ли "ландунг анцидент" боевой потерей или не боевой получить нельзя.
Спасибо. Что и требовалось доказать.
От Alex Medvedev
К Медведь (01.10.2023 12:47:43)
Дата 01.10.2023 13:12:02

Вас не должно волновать распределение между боевыми и небоевыми

фактически все потери на войне боевые, но не все от огня противника.
От Iva
К Alex Medvedev (01.10.2023 13:12:02)
Дата 01.10.2023 17:50:19

Re: Вас не...

Привет!

>фактически все потери на войне боевые, но не все от огня противника.

но это почти ничего не поменяет, если эту логику применять ко всем участникам войны.

только соотношение - заявки к боевым потерям противника.

Владимир
От Медведь
К sas (01.10.2023 11:17:15)
Дата 01.10.2023 11:57:35

Re: Ну наконец-то...

>1. Вообще-то как минимум для Восточного фронта это как раз и не очевидно, т.к. распределение потерь было примерно 55 на 45 в пользу боевых.

И сколько "ландунг анцидентов" произошло по причине боевых повреждений?
Или про это можно узнать только из личных воспоминаний летчиков люфтваффе.
Но это недоступно....
От sas
К Медведь (01.10.2023 11:57:35)
Дата 01.10.2023 12:48:10

Re: Ну наконец-то...

>>1. Вообще-то как минимум для Восточного фронта это как раз и не очевидно, т.к. распределение потерь было примерно 55 на 45 в пользу боевых.
>
>И сколько "ландунг анцидентов" произошло по причине боевых повреждений?
>Или про это можно узнать только из личных воспоминаний летчиков люфтваффе.
>Но это недоступно....
Я давал числа навскидку без "копаний". Т.е. даже по официалке на ВФ доля боевых потерь была больше доли небоевых. ЕМНИП это можно увидеть даже из тех самых пресловутых сводок ГКЛ...