От Alexeich
К john1973
Дата 27.09.2023 23:35:26
Рубрики Армия;

Re: Однако карабахская...

>Наверное остались на фронте только те, кому ни в РФ, ни во Франции или США места не нашлось, т.е. худший остаток малообразованного населения, не востребованного нигде. А это слабая основа для любой армии. "Они покорны, но трусливы и неумны" - (с)

Наличное население Карабаха на начало конфликта - 150 тыс. чел. Вы полагаете, это достаточная основа для создания мотивированной "пихоты" для остановки наступления Азербайджана при поддержке Турции?
От john1973
К Alexeich (27.09.2023 23:35:26)
Дата 28.09.2023 00:12:48

Re: Однако карабахская...

>>Наверное остались на фронте только те, кому ни в РФ, ни во Франции или США места не нашлось, т.е. худший остаток малообразованного населения, не востребованного нигде. А это слабая основа для любой армии. "Они покорны, но трусливы и неумны" - (с)
>Наличное население Карабаха на начало конфликта - 150 тыс. чел. Вы полагаете, это достаточная основа для создания мотивированной "пихоты" для остановки наступления Азербайджана при поддержке Турции?
Разумеется нет. С такой базой разве что сформировать полицейский полк с функцией погранохраны. Но и фактор оттока пассионарной части населения, причем лучшей части - развитой и образованной, в поисках лучше жизни, тоже никак нельзя отметать. За границей живет больше армян, чем в самой армении. Вопрос в том, что диаспора бросила карабах на произвол и разгром. Вероятно была трезвая оценка шансов
От Prepod
К john1973 (28.09.2023 00:12:48)
Дата 28.09.2023 10:28:58

Re: Однако карабахская...

>>>Наверное остались на фронте только те, кому ни в РФ, ни во Франции или США места не нашлось, т.е. худший остаток малообразованного населения, не востребованного нигде. А это слабая основа для любой армии. "Они покорны, но трусливы и неумны" - (с)
>>Наличное население Карабаха на начало конфликта - 150 тыс. чел. Вы полагаете, это достаточная основа для создания мотивированной "пихоты" для остановки наступления Азербайджана при поддержке Турции?
>Разумеется нет. С такой базой разве что сформировать полицейский полк с функцией погранохраны. Но и фактор оттока пассионарной части населения, причем лучшей части - развитой и образованной, в поисках лучше жизни, тоже никак нельзя отметать. За границей живет больше армян, чем в самой армении. Вопрос в том, что диаспора бросила карабах на произвол и разгром. Вероятно была трезвая оценка шансов
Можно подумать в первую карабахскую у армян, а во вторую - у азеров, интеллектуальная элита воевала.
Первую карабахскую армяне выиграли потому что в Армянской ССР случилась плавная передача власти ЦК КПА Армянскому национальному конгрессу и сохранился дееспособный государственный аппарат, подпёртый развернутой после землетрясения огромной инфраструктурой Гражданской обороны СССР. А у азеров с января 90 года и до самого конца войны дееспособной власти власти не было.
А в 2020 году у Ащербайджана было дееспособное государство и твёрдая власть, а в Армении не оказалось ни того, ни другого.
Армяне во вторую карабахскую вообще мобилизацию не проводили и армию из Армении не задействовали. Воевали только войска, имевшиеся в Карабахе на начало войны под брендом Армия обороны НКР и добровольцы. С закономерным итогом.
Диаспора армянская совершенно ни при чём, они по большей части не из б.Армянской ССР уехали, они веками живут где-то далеко.
Армяне как евреи, а РА - как Израиль, территории вокруг Эривани заселялись армянами в 19 веке силами русской администрации, до этого веками не было там никакой Армении, да и армян было немного.
От А.Никольский
К Prepod (28.09.2023 10:28:58)
Дата 28.09.2023 14:22:26

Была в 2020 и мобилизация, и желание воевать

Но было и всего две двухполосных дороги с твердым покрытием в Карабах, транспорт на которых эффективно терроризировался дронами. А по одной из дорог до юга, где прорыв случился, надо было часов 10 на грузовике от границе с Арменией ехать
От Prepod
К А.Никольский (28.09.2023 14:22:26)
Дата 28.09.2023 16:25:01

Это лукавство.

Мобилизация была ОБЪЯВЛЕНА.
В практической плоскости она заключалась в переправке добровольцев в сторону Карабаха. Это мало отличается от России лета 2014 года.
Желание воевать? А в чём оно заключалось? ВС Армении (не те что под брендом АО НКР, а те что настоящие) участия в конфликте не принимали.

>Но было и всего две двухполосных дороги с твердым покрытием в Карабах, транспорт на которых эффективно терроризировался дронами.
А что в это воемя лелали ВВС и ПВО Армении? В несокрушимую мощь дронов можно было верить осенью 2020 года. В 2022-м и наше и шумерское ПВО как-то смогли исключить систематические удары по автодорогам в тылу.
> А по одной из дорог до юга, где прорыв случился, надо было часов 10 на грузовике от границе с Арменией ехать
В скольки часах пути от противника армянские бригады застало прекращение огня? Тем более что путь от старой границы до условной Курдюмовки едва ли займёт сильно меньше 10 часов.
От А.Никольский
К Prepod (28.09.2023 16:25:01)
Дата 28.09.2023 18:52:48

Re: Это лукавство.


>Желание воевать? А в чём оно заключалось? ВС Армении (не те что под брендом АО НКР, а те что настоящие) участия в конфликте не принимали.
++++++
Если к моменту перемирия в Карабахе под угрозой окружения было 25 тыс (так заявил Пашинян), а потери явно за 10 тыс, то переброски явно были. Тем более они там 250 танков потеряли - половину или больше.

>>Но было и всего две двухполосных дороги с твердым покрытием в Карабах, транспорт на которых эффективно терроризировался дронами.
>А что в это воемя лелали ВВС и ПВО Армении? В несокрушимую мощь дронов можно было верить осенью 2020 года. В 2022-м и наше и шумерское ПВО как-то смогли исключить систематические удары по автодорогам в тылу.
++++++
У Армении ПВО было старое и его было мало. С-300 им дроном вынесли очень быстро. Да, по некоторым данным они сбили 3 своих Су-25. А купленные Су-30 только поступили и были небоеготовы.
Забыл еще упомянуть, что кроме Харопов азербайджанцы много и эффективно использовали ОТРК и РСЗО.

>> А по одной из дорог до юга, где прорыв случился, надо было часов 10 на грузовике от границе с Арменией ехать
>В скольки часах пути от противника армянские бригады застало прекращение огня?
++++
в котле значительную часть их бригад перемирие застало. По мобилизации их армия была 100-150 тыс со всеми тылами и пр, в котле - 25 тыс (среди них % боевого состава явно выше). 150 тыс - это 3% их населения, у нас это 5 млн (при Сердюкове у нас такую численность армии военного времени называли)
От Prepod
К А.Никольский (28.09.2023 18:52:48)
Дата 28.09.2023 23:06:19

Re: Это лукавство.


>>Желание воевать? А в чём оно заключалось? ВС Армении (не те что под брендом АО НКР, а те что настоящие) участия в конфликте не принимали.
>++++++
> Если к моменту перемирия в Карабахе под угрозой окружения было 25 тыс (так заявил Пашинян), а потери явно за 10 тыс, то переброски явно были. Тем более они там 250 танков потеряли - половину или больше.
Танки, вероятно, уже были на месте. Переброску танков не скрыть.
Те кто был на месте под флагом АО НКР,, плюс реальная мобилизация в НКР, плюс добровольцы из Армении. Допускаю, что были «дежурные» части прикрытия, которые в первые дни рванули в Карабах.
Пашинян для драматизма и оправдания мог назвать любую цифру плюс-минус правдоподобного порядка
>>>Но было и всего две двухполосных дороги с твердым покрытием в Карабах, транспорт на которых эффективно терроризировался дронами.
>>А что в это воемя лелали ВВС и ПВО Армении? В несокрушимую мощь дронов можно было верить осенью 2020 года. В 2022-м и наше и шумерское ПВО как-то смогли исключить систематические удары по автодорогам в тылу.
>++++++
>У Армении ПВО было старое и его было мало. С-300 им дроном вынесли очень быстро. Да, по некоторым данным они сбили 3 своих Су-25. А купленные Су-30 только поступили и были небоеготовы.
Я не про самолёты. В ВВС у них часть систем ПВО.
Были не только С-300, были буки, торы, кубы, осы в Армении, не только в НКР.
Тезис о неэффективности и тотальной небоеспособности ПВО был бы более весом, если бы их пытались применить, но не получилось.
>Забыл еще упомянуть, что кроме Харопов азербайджанцы много и эффективно использовали ОТРК и РСЗО.
Армянам-то кто мешал? Они сидели на хребтах и плоскогорьях, азеры наступали снизу наверх. Проблем с целеуказанием у армян не должно было быть. Координаты аэродромов известны с советских времён.
>>> А по одной из дорог до юга, где прорыв случился, надо было часов 10 на грузовике от границе с Арменией ехать
>>В скольки часах пути от противника армянские бригады застало прекращение огня?
>++++
>в котле значительную часть их бригад перемирие застало. По мобилизации их армия была 100-150 тыс со всеми тылами и пр, в котле - 25 тыс (среди них % боевого состава явно выше). 150 тыс - это 3% их населения, у нас это 5 млн (при Сердюкове у нас такую численность армии военного времени называли)
Какая мобилизация? Мобилизация это повестки и отправка в армию безотносительно личного делания. Такого в Армении не было.
Добровольцев отправояли в Карабах группами произвольной численности без включения в состав подразделений и сглаживания, и даже без командования. это что угодно только не мобилизация.
Я даже не буду спрашивать номерки армянских бригад. Не было их в Карабахе.
В ином случае азеры предъявили бы пленных из вооруженных сил РА. Для своей аудитории это всё армянская армия, для мира разница есть.
От А.Никольский
К Prepod (28.09.2023 23:06:19)
Дата 02.10.2023 15:46:11

Re: Это лукавство.


>Те кто был на месте под флагом АО НКР,, плюс реальная мобилизация в НКР, плюс добровольцы из Армении. Допускаю, что были «дежурные» части прикрытия, которые в первые дни рванули в Карабах.
++++
была там мобилизация,и пополнение бригад армии РА, и переброска их групп в Карабах. Хотя и очень плохо организованная.


>>У Армении ПВО было старое и его было мало. С-300 им дроном вынесли очень быстро. Да, по некоторым данным они сбили 3 своих Су-25. А купленные Су-30 только поступили и были небоеготовы.
>Я не про самолёты. В ВВС у них часть систем ПВО.
>Были не только С-300, были буки, торы, кубы, осы в Армении, не только в НКР.
++++
Торов было 6-8 БМ, Буков якобы 8 (якобы, после войны говорили, что 1 был исправен). То есть по батарее. Много этим не прикроешь, были кстати азербайджанские видео с уничтожением Тора. Про Осы после войны был скандал (из-за их малой боеспособности), видео с выносом их тоже есть.


>Тезис о неэффективности и тотальной небоеспособности ПВО был бы более весом, если бы их пытались применить, но не получилось.
++++
да, ПВО была у НКР и Армении слабая и понесла существенные потери


>>Забыл еще упомянуть, что кроме Харопов азербайджанцы много и эффективно использовали ОТРК и РСЗО.
>Армянам-то кто мешал? Они сидели на хребтах и плоскогорьях, азеры наступали снизу наверх. Проблем с целеуказанием у армян не должно было быть.
+++++
этих же проблем не было у азербайджанцев из-за развитых средств своей и турецкой разведки, а высокоточных ракет у них было гораздо больше


>Какая мобилизация? Мобилизация это повестки и отправка в армию безотносительно личного делания. Такого в Армении не было.
++++
было, хоть и тяп-ляп


>В ином случае азеры предъявили бы пленных из вооруженных сил РА. Для своей аудитории это всё армянская армия, для мира разница есть.
++++
мир сейчас безралично увидел этническую чистку больших размеров, показ армянских военных - вообще мелочь на этом фоне, да и надо покопаться в азербайджанской пропаганде, может это и было
От ttt2
К А.Никольский (02.10.2023 15:46:11)
Дата 02.10.2023 23:01:55

Re: Это лукавство.

>мир сейчас безралично увидел этническую чистку больших размеров, ...

ИМХО неверно это. Скорее проваливший войну Пашинян пытается гнать волну чтоб хоть как то удержаться у власти

Поглядываю на сообщения, ни одного в последнее время чтоб массово вытесняли армян физически не помню. Отдельные угрозы наверняка были, но в общем скорее общая обстановка паники и беззащитности вынуждает людей бежать. Страшно оставаться в Карабахе в этой обстановке поражения и беззащитности.

Да и не настолько глуп Алиев чтоб так себя подставлять. Угроза ликвидирована, законность в их понимании (не бесспорном естественно) установлена. Зачем что то еще? Там же все таки не отморозки по типу бандеровцев. Маленькая победоносная война есть, стоит ли перегибать палку?

С уважением
От А.Никольский
К ttt2 (02.10.2023 23:01:55)
Дата 03.10.2023 15:14:55

Re: Это лукавство.

Поглядываю на сообщения, ни одного в последнее время чтоб массово вытесняли армян физически не помню. Отдельные угрозы наверняка были, но в общем скорее общая обстановка паники и беззащитности вынуждает людей бежать.
+++++
все там видели видос 2020 г, да и не только про него знают
От Паршев
К А.Никольский (03.10.2023 15:14:55)
Дата 03.10.2023 16:37:31

А уезжают коренные карабахцы?

там вроде было в заметных количествах "понаехи" из Армении. Или их уже с 20-го нету?
От А.Никольский
К Паршев (03.10.2023 16:37:31)
Дата 03.10.2023 17:07:39

Re: А уезжают...


>там вроде было в заметных количествах "понаехи" из Армении. Или их уже с 20-го нету?
++++
если там осталось по мнению побывавшей сегодня миссии ООН около тысячи человек, то очевидно все уехали. Насколько я знаю, из Армении там "понаехав" почти и не было, не Бог весть какой рай для переезда. Были попытки селить там беженцев-армян из Сирии, но, видимо, это были сотни или тысячи.
От Alexeich
К А.Никольский (03.10.2023 17:07:39)
Дата 04.10.2023 12:02:25

Re: А уезжают...

>>там вроде было в заметных количествах "понаехи" из Армении. Или их уже с 20-го нету?
>++++
>если там осталось по мнению побывавшей сегодня миссии ООН около тысячи человек, то очевидно все уехали. Насколько я знаю, из Армении там "понаехав" почти и не было, не Бог весть какой рай для переезда. Были попытки селить там беженцев-армян из Сирии, но, видимо, это были сотни или тысячи.

Туда ехали отдельные пассионарии, ибо что там делать, депрессивный регион даже по меркам Армении. Мой знакомый и коллега-физик, потомок арцахских армян, переехал в Степанакерт из Франции поднимать местное естественнонаучное образование, жил между Ереваном и Степанакертом, заезжал к нам в Мск (был связан когда-то довольно плотно по работе с моими старшими коллегами) коньяку попить и рассказывал о том как все здорово и какие перспективы, хоть и тяжело. Потом затих, потом всплыл в США лет 10 назад асошиейтед профессором в провинциальном вузе, об этом эпизоде своей биографии вспоминал с истино армянской экспрессией, недобрыми словами поминая местные, ереванские и московские власти, де все про...ли и последнее про..т и устроят второй 1915 год ... Как в воду глядел.

Вообще, помнится, был такой план у местных и ереванских властей заселять репатриантами "старые" (соб-сно бНКАО) и "новые" (отвоеванные азербайджанские районы) репатриантами со всего мира и бСССР, эдакий Израиль учинить как fait accompli, чтобы всему миру пришлось примириться - не взлетело ...
От Udaff
К Prepod (28.09.2023 16:25:01)
Дата 28.09.2023 16:50:33

По части ВВС и ПВО у Армении очень так себе

это конечно можно было бы быстро исправить поставками из РФ, но с другим правительством, а не соросятами в Ереване. С другим же правительством и азеры бы на войну не решились, кмк.
От Prepod
К Udaff (28.09.2023 16:50:33)
Дата 28.09.2023 19:14:04

Если бы пытались, но не смогли, вопросов бы не было

>это конечно можно было бы быстро исправить поставками из РФ, но с другим правительством, а не соросятами в Ереване. С другим же правительством и азеры бы на войну не решились, кмк.
У них в наличии были С-300, торы, буки, кубы и пр.зоопарк. И позиции армян были на хребтах и нагорьях.
От Udaff
К Prepod (28.09.2023 19:14:04)
Дата 29.09.2023 07:10:15

Re: Если бы...

>У них в наличии были С-300, торы, буки

В штучных количествах
От Prepod
К Udaff (29.09.2023 07:10:15)
Дата 29.09.2023 08:23:21

Re: Если бы...

>>У них в наличии были С-300, торы, буки
>
>В штучных количествах
Десятками, если быть точным. И осы, на высотах они не бесполезны против БПЛА. И Шилки - против БПЛА самое то.
Мы обсуждаем прикрытие 2 (двух) дорог, не ЛБС в 3 тыс.км.
От Udaff
К Prepod (29.09.2023 08:23:21)
Дата 29.09.2023 11:21:17

Re: Если бы...

>Десятками, если быть точным. И осы, на высотах они не бесполезны против БПЛА

С-300 и Торы штуками, Осы против байрактаров мишень, у тех дальность бросания бомб длиннее. И кроме дорог надо защищать и ЛБС, и саму Армению.
От Prepod
К Udaff (29.09.2023 11:21:17)
Дата 29.09.2023 21:20:23

Re: Если бы...

>>Десятками, если быть точным. И осы, на высотах они не бесполезны против БПЛА
>
>С-300 и Торы штуками, Осы против байрактаров мишень, у тех дальность бросания бомб длиннее. И кроме дорог надо защищать и ЛБС, и саму Армению.
Обсуждается невозможность переброски войск из Армении в связи с работой БПЛА.
Армяне были на хребтах и нагорьях. Азербайджанский БПЛА заходили с равнин. Фактор внезапности на стороне армян, если пытаться противодействовать.
От А.Никольский
К Udaff (28.09.2023 16:50:33)
Дата 28.09.2023 18:57:06

Нельзя это было быстро исправить

Здравствуйте, уважаемый
>это конечно можно было бы быстро исправить поставками из РФ, но с другим правительством,
+++++
Нужно было несколько (5-10) миллиардов долларов и несколько лет
Пашинян конечно большую роль сыграл, тут не поспоришь.
От Udaff
К А.Никольский (28.09.2023 18:57:06)
Дата 29.09.2023 07:12:28

Re: Нельзя это...

Можно это было исправить, прислав российские части ПВО.
От Сибиряк
К Udaff (28.09.2023 16:50:33)
Дата 28.09.2023 17:56:23

Re: По части...

>это конечно можно было бы быстро исправить поставками из РФ, но с другим правительством, а не соросятами в Ереване. С другим же правительством и азеры бы на войну не решились, кмк.

Не нужно сводить всё дело к "соросятам". История заигрываний Кремля с различными тюркскими национализмами длится уже более столетия просто по той причине, что в тюркских национализмах чувствуется значительная и постоянно растущая сила. В отличие от Армении, которая суть последнее убежище остатков древнего и некогда тоже могущественного народа. Интересно, насколько сильнО будет головокружение от успеха, и куда в дальнейшем направится энергия победоносной турецко-азербайджанской конфедерации. Понятно, что первостепенная задача - открытие Зангезурского коридора, но увидим ли схватку с Ираном в попытке отторгнуть настоящий иранский Азербайджан?