От sas
К ttt2
Дата 30.09.2023 10:57:47
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Это страшилка....

>>>Любая МБР это почти готовое противоспутниковое оружие.
>>Вы забыли добавить "для низких орбит". Например, КА GPS на таких орбитах не летают.
>
>С дополнительной ступенью или двумя достанет. Достаточная энергетика конечно проблема, но решаемая.

Вот только ЕМНИП почему-то никто не делал из МБР РН, способные долететь до MEO - все больше полагались на специализированные РН. Возможно потому, что с такой "дополнительной ступенью или двумя" МБР в шахту не влезет.



От ttt2
К sas (30.09.2023 10:57:47)
Дата 03.10.2023 12:43:11

Re: Это страшилка....

>Вот только ЕМНИП почему-то никто не делал из МБР РН, способные долететь до MEO - все больше полагались на специализированные РН. Возможно потому, что с такой "дополнительной ступенью или двумя" МБР в шахту не влезет.

Ясное дело что специально спроектированная ракета лучше эрзаца.

Но ИМХО доставлялись на ГСО на базе МБР, того же Атласа. Собственно сначала других то и не было.

С уважением
От sas
К ttt2 (03.10.2023 12:43:11)
Дата 03.10.2023 18:58:58

Re: Это страшилка....

>>Вот только ЕМНИП почему-то никто не делал из МБР РН, способные долететь до MEO - все больше полагались на специализированные РН. Возможно потому, что с такой "дополнительной ступенью или двумя" МБР в шахту не влезет.
>
>Ясное дело что специально спроектированная ракета лучше эрзаца.


>Но ИМХО доставлялись на ГСО на базе МБР, того же Атласа. Собственно сначала других то и не было.
Ей из шахты стреляли или таки нет?
От Alexeich
К sas (30.09.2023 10:57:47)
Дата 02.10.2023 02:22:01

Re: Это страшилка....

>Вот только ЕМНИП почему-то никто не делал из МБР РН, способные долететь до MEO - все больше полагались на специализированные РН. Возможно потому, что с такой "дополнительной ступенью или двумя" МБР в шахту не влезет.

Допотопный Днепр забрасывает на НОО 3700 кг и ССО 1500 кг. С учетом того, что к спутнику супостата нам надо отправить, буквально, горсточку дроби (но хорошо прицелившись), может тут и можно чего выжать. В общем, "надо посчитать".
Напомню, японская H-1 ("Дельта"), она несколько полегче Днепра, забрасывая на НОО 3 тонны, доставляла на ГСО 0.5 тонн. А нам и ГСО не надо, нам ГПО, строго говоря, надо.



От sas
К Alexeich (02.10.2023 02:22:01)
Дата 02.10.2023 09:01:47

Re: Это страшилка....

>>Вот только ЕМНИП почему-то никто не делал из МБР РН, способные долететь до MEO - все больше полагались на специализированные РН. Возможно потому, что с такой "дополнительной ступенью или двумя" МБР в шахту не влезет.
>
>Допотопный Днепр забрасывает на НОО 3700 кг и ССО 1500 кг.
Даже ему пришлось третью ступень перепиливать.

>С учетом того, что к спутнику супостата нам надо отправить, буквально, горсточку дроби (но хорошо прицелившись), может тут и можно чего выжать.


>В общем, "надо посчитать".
>Напомню, японская H-1 ("Дельта"), она несколько полегче Днепра, забрасывая на НОО 3 тонны, доставляла на ГСО 0.5 тонн.
1. Правда КА серии ИС для низких орбит почему-то весили около 2 тонн, но это ведь такая мелочь, правда?
2. H-1 не запускалась из шахты и длиннее Днепра примерно на 6 м (но уже).


>А нам и ГСО не надо, нам ГПО, строго говоря, надо.
Нам, строго говоря, нужна не ГПО, а то, что по-английски называется MEO.
От Alexeich
К sas (02.10.2023 09:01:47)
Дата 02.10.2023 14:49:40

Re: Это страшилка....

>>Допотопный Днепр забрасывает на НОО 3700 кг и ССО 1500 кг.
>Даже ему пришлось третью ступень перепиливать.

Ну есс-но. Но в габарит вошло. Даже без особых танцев с бубном.

>1. Правда КА серии ИС для низких орбит почему-то весили около 2 тонн, но это ведь такая мелочь, правда?

Это мелочь. К тому же весовые характеристики можно снизить.

>2. H-1 не запускалась из шахты и длиннее Днепра примерно на 6 м (но уже).

Можно не заморачиваться техническими особенностями и довольствоваться "выходными характеристиками". В целом мы попадаем с ракетами класса "Днепра" в диапазон значений, который позволяет устроить пальбу даже "по геостационарам".
От sas
К Alexeich (02.10.2023 14:49:40)
Дата 02.10.2023 16:33:19

Re: Это страшилка....


>>1. Правда КА серии ИС для низких орбит почему-то весили около 2 тонн, но это ведь такая мелочь, правда?
>
>Это мелочь.
Когда надо сделать заброс на высоту, большую на порядок, это перестает быть мелочью.

> К тому же весовые характеристики можно снизить.
За счет чего?

>>2. H-1 не запускалась из шахты и длиннее Днепра примерно на 6 м (но уже).
>
>Можно не заморачиваться техническими особенностями и довольствоваться "выходными характеристиками".
Можно, если нет никакой качественной разницы. А тут она есть, т.к. почему-то никто нигде не писал о том, что Днепр может забросить какой-то груз куда-то дальше низких орбит. в отличие от Н-1.
>В целом мы попадаем с ракетами класса "Днепра" в диапазон значений, который позволяет устроить пальбу даже "по геостационарам".
В целом, нет, пока не попадаем. Т.к. ЕМНИП из этого класса ракет только для Н-1 заявлялась возможность запуска на ГСО и она точно не запускалась из шахты.
От Alexeich
К sas (02.10.2023 16:33:19)
Дата 02.10.2023 17:41:14

Re: Это страшилка....

>>Можно не заморачиваться техническими особенностями и довольствоваться "выходными характеристиками".
>Можно, если нет никакой качественной разницы. А тут она есть, т.к. почему-то никто нигде не писал о том, что Днепр может забросить какой-то груз куда-то дальше низких орбит. в отличие от Н-1.
>>В целом мы попадаем с ракетами класса "Днепра" в диапазон значений, который позволяет устроить пальбу даже "по геостационарам".
>В целом, нет, пока не попадаем. Т.к. ЕМНИП из этого класса ракет только для Н-1 заявлялась возможность запуска на ГСО и она точно не запускалась из шахты.

Отвечу вкратце и в общем.
Важны интегральные показатели, интегральные показатели по забросу на НОО у японского и русско-украинского поделия близки. Дальше вопрос, чем загрузить. Можно еще одним разгонным блоком и забросить, как японцы, килограмм 500 на геостационарную орбиту, а можно коммерческих спутников навешать. Вопрос использования "Днепра" для ГСО, в общем-то, насколько мне известно, никогда не поднимался (за ненадобностью, для этого у РФ есть более подходящие, пусть и дорогостоящие, носители), а "искусство для искусства" (создание разгонного блока для Днепра "на всякий случай") за очень большие днеги никому даром не нужно. Т.е. причина лежит не в плоскости технических сложностей, а в плоскости коммерческой целесообразности. В случае военных перспектив о коммерческой целесообразности можно забыть и попилить тему "ИС" массой в 500 кг т души. Возможность доставки 500 кг на ГСО, имея на НОО ок. 3 тонн практически доказана японским поделием.
Теперь почему японцы это делали, а весь мир не очень. Просто потому что таков японский поход )по крайней мере был еще недавно) "надо делать самим", ну и по одежке протягивать ножки, учитывая ограниченный бюджет JAXA. Отсюда у них немало специфических и оч. интересных решений, неожиданно "выстреливших" в эпоху, когда на бросание тяжелых предметов в пространство "денег стало меньше".
В общем принципиальная возможность есть и доказана (по крайней мере для спутника в 500 кг), вопрос - а надо ли?
От sas
К Alexeich (02.10.2023 17:41:14)
Дата 02.10.2023 17:58:52

Re: Это страшилка....

>>>Можно не заморачиваться техническими особенностями и довольствоваться "выходными характеристиками".
>>Можно, если нет никакой качественной разницы. А тут она есть, т.к. почему-то никто нигде не писал о том, что Днепр может забросить какой-то груз куда-то дальше низких орбит. в отличие от Н-1.
>>>В целом мы попадаем с ракетами класса "Днепра" в диапазон значений, который позволяет устроить пальбу даже "по геостационарам".
>>В целом, нет, пока не попадаем. Т.к. ЕМНИП из этого класса ракет только для Н-1 заявлялась возможность запуска на ГСО и она точно не запускалась из шахты.
>
>Отвечу вкратце и в общем.
Такой ответ совершенно бесмысленен.

>Важны интегральные показатели, интегральные показатели по забросу на НОО у японского и русско-украинского поделия близки.
А по забросу на ГСО - не близки.

>Дальше вопрос, чем загрузить. Можно еще одним разгонным блоком и забросить, как японцы, килограмм 500 на геостационарную орбиту, а можно коммерческих спутников навешать.
Серьезно? Тогда почему никто никогда не писал о том, что "Днепр" может, как Н-1 еще и на ГСО, если очень надо? Быть может таки потому, что не получалось тот самый разгонный блок вставить так, чтобы ракета в шахту нормально помещалась? Напомню, что Н-1 стартует не из шахты и на 6 м длиннее.

> Вопрос использования "Днепра" для ГСО, в общем-то, насколько мне известно, никогда не поднимался
Вот именно.

> (за ненадобностью, для этого у РФ есть более подходящие, пусть и дорогостоящие, носители),
Или потому что понимали, что не влезут в габариты.

> а "искусство для искусства" (создание разгонного блока для Днепра "на всякий случай") за очень большие днеги никому даром не нужно. Т.е. причина лежит не в плоскости технических сложностей, а в плоскости коммерческой целесообразности.
Простите, Вы можете это подтвердить документами?

> В случае военных перспектив о коммерческой целесообразности можно забыть и попилить тему "ИС" массой в 500 кг т души.
Вот именно, что попилить, а не сделать рабочую систему.

> Возможность доставки 500 кг на ГСО, имея на НОО ок. 3 тонн практически доказана японским поделием.
Но не "Днепром".

>В общем принципиальная возможность есть и доказана (по крайней мере для спутника в 500 кг),
Возможность есть и доказана не для Днепра. И да, не для спутника размеров реально существовавшего ИС.
От Alexeich
К sas (02.10.2023 17:58:52)
Дата 03.10.2023 00:00:29

Re: Это страшилка....

>>Отвечу вкратце и в общем.
>Такой ответ совершенно бесмысленен.

Ну звиняйте, глубокие научноисторические исследования позволить себе не могу. Так что кратко и по памяти.

>>Важны интегральные показатели, интегральные показатели по забросу на НОО у японского и русско-украинского поделия близки.
>А по забросу на ГСО - не близки.

А заброса на ГСО у "Днепра" просто нет - сравнивать не с чем.

>Серьезно? Тогда почему никто никогда не писал о том, что "Днепр" может, как Н-1 еще и на ГСО, если очень надо?

Потому что не может з отсутствием разгонного блока (не путать с разгонной ступенью).

> Быть может таки потому, что не получалось тот самый разгонный блок вставить так, чтобы ракета в шахту нормально помещалась?

Может. А может и нет. Гадать можно сколько угодно. Но "из принципов банальной эрудиции", в общем, ясно, что запиливать при постсоветскиом изобилиии носителей, которое, как казалось, будет только расти, а "Днепры" надо было просто "расстрелять", такую систему как-то бессмысленно.

>> (за ненадобностью, для этого у РФ есть более подходящие, пусть и дорогостоящие, носители),
>Или потому что понимали, что не влезут в габариты.

Одно другому не мешает. И впердолить сложно, и не нужно. Если б очень нужно было (как у японцев с их безальтернативным носителем) - может и думали бы. Нужда - хороший учитель, когда приперло, "Радиоастрон", который первоначально аж на гипотетическую "Энергию" замахивался, вписали в "Протон", а как прижало, так и "Зенит" хорошо оказался :)

>> а "искусство для искусства" (создание разгонного блока для Днепра "на всякий случай") за очень большие днеги никому даром не нужно. Т.е. причина лежит не в плоскости технических сложностей, а в плоскости коммерческой целесообразности.
>Простите, Вы можете это подтвердить документами?

Нет, только общими соображениями.

>Вот именно, что попилить, а не сделать рабочую систему.

Пилить можно по-разному, можно в стружку, а можно и с пользой.

>Возможность есть и доказана не для Днепра. И да, не для спутника размеров реально существовавшего ИС.

Да "Днепра" " не пытались". Это сложно считать доказательством. Что до "ИС" - разработки по идеологии технологиям 60-х, то с тез пор много воды утекло. Да и вообще идеология "орбитального перехватчика" такого типа для ГСО и ГПО довольно сомнительная.
От sas
К Alexeich (03.10.2023 00:00:29)
Дата 03.10.2023 02:58:59

Re: Это страшилка....

>>>Отвечу вкратце и в общем.
>>Такой ответ совершенно бесмысленен.
>
>Ну звиняйте, глубокие научноисторические исследования позволить себе не могу. Так что кратко и по памяти.
Тогда предлагаю закругляться.

>>>Важны интегральные показатели, интегральные показатели по забросу на НОО у японского и русско-украинского поделия близки.
>>А по забросу на ГСО - не близки.
>
>А заброса на ГСО у "Днепра" просто нет - сравнивать не с чем.
Вот именно.

>>Серьезно? Тогда почему никто никогда не писал о том, что "Днепр" может, как Н-1 еще и на ГСО, если очень надо?
>
>Потому что не может з отсутствием разгонного блока (не путать с разгонной ступенью).
Так если не может, то о чем мы дискутируем?

>> Быть может таки потому, что не получалось тот самый разгонный блок вставить так, чтобы ракета в шахту нормально помещалась?
>
>Может. А может и нет. Гадать можно сколько угодно.
Если тут можно гадать сколько угодно, так почему Вы недавно столь уверенно утверждали, что все у Днепра с ГСО отлично?

> Но "из принципов банальной эрудиции", в общем, ясно, что запиливать при постсоветскиом изобилиии носителей, которое, как казалось, будет только расти, а "Днепры" надо было просто "расстрелять", такую систему как-то бессмысленно.
Из точно такого же "принципа банальной эрудиции" в общем ясно, что раз РН не запускается на ГСО, значит она туда и не может запускаться.

>>> (за ненадобностью, для этого у РФ есть более подходящие, пусть и дорогостоящие, носители),
>>Или потому что понимали, что не влезут в габариты.
>
>Одно другому не мешает.
Это если исходить из позиции "зелен виноград". А так вполне мешает.

>И впердолить сложно, и не нужно.
Или впердолить нельзя. Например. из имеющихся самый маленький "Фрегат" не влезет по диаметру (опять-таки, с учетом шахтного пуска), а Бриз-КМ не факт, что позволит что-то установить еще по высоте с учетом все того же шахтного пуска.

> Если б очень нужно было (как у японцев с их безальтернативным носителем) - может и думали бы.
У японцев другой вид запуска и ракета на 6 м. длиннее.


> Нужда - хороший учитель, когда приперло, "Радиоастрон", который первоначально аж на гипотетическую "Энергию" замахивался, вписали в "Протон", а как прижало, так и "Зенит" хорошо оказался :)
1. Сделали бы раньше, полетел бы на Протоне точно также. как Гранат или Астрон.
2. Нет. Зенит хорошо не оказался. Хорошо оказался Зенит-3SLБФ.


>>Простите, Вы можете это подтвердить документами?
>
>Нет, только общими соображениями.
"Общие соображения" говорят, что японская ракета на 6 м. длиннее, но Вас это почему-то не смущает.

>>Вот именно, что попилить, а не сделать рабочую систему.
>
>Пилить можно по-разному, можно в стружку, а можно и с пользой.
Пилить можно как угодно. Только ИС на 500 кг что-то пока не наблюдается.

>>Возможность есть и доказана не для Днепра. И да, не для спутника размеров реально существовавшего ИС.
>
>Да "Днепра" " не пытались".
Вот и все.

> Это сложно считать доказательством.
Это не доказательство - это факт такой.

> Что до "ИС" - разработки по идеологии технологиям 60-х, то с тез пор много воды утекло.
И где какой-нибудь гипотетический "ИС-М" массой 500 кг?

>Да и вообще идеология "орбитального перехватчика" такого типа для ГСО и ГПО довольно сомнительная.
Тогда к чему вообще вся эта дискуссия?