От zero1975
К Александр Буйлов
Дата 22.09.2023 12:38:47
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Это не...

>Сравнительно несложно на Ла- там тоже не слишком заморочная оснастка.

А с чем связана простота оснастки под ЛаГГ/Ла? На вид схема такая же:
http://pro-samolet.ru/images/stories/ww2/sssr/lagg-3_05-big.jpg


Это из-за деревянной конструкции или что-то другое?
От Александр Буйлов
К zero1975 (22.09.2023 12:38:47)
Дата 22.09.2023 20:13:36

На этих схемках все самолёты одинаковы)))

>>Сравнительно несложно на Ла- там тоже не слишком заморочная оснастка.
>
>А с чем связана простота оснастки под ЛаГГ/Ла? На вид схема такая же:
>
http://pro-samolet.ru/images/stories/ww2/sssr/lagg-3_05-big.jpg



>Это из-за деревянной конструкции или что-то другое?
Из за технологии. Обшивка фюзеляжа выклеивалась на двух матрицах (лево - право) и наклеивалась на собранный каркас. Оснастка там простая, почти всё что нужно менять при устранении гаргрота выполнено из плоских листов, кроме двух матриц и хомутов.
У Яков было совсем просто, гаргрот выполнялся отдельным узлом, в виде несилового каркаса из фанерных полушпангоутов и стрингеров - реек, обшитого тонкой фанерой. Поменял шаблоны шпангоутов, и практически всё.
Для самолёта с алюминиевым несущим фюзеляжем типа полумонокок требовалось заменить и отладить по несколько штампов на каждый изменяемый шпангоут. Про тот секс, который был необходим для изменения конструкции 109-го я даже не говорю - у него весь фюзеляж за кабиной состоял из штампованных секций, игравших роль и обшивки и шпангоутов одновременно. На замену такого количества штампов немцы просто не решились. В общем там не только хвостовую часть надо было перепроектировать, но и почти с нуля строить новую линию сборки фюзеляжей.
От zero1975
К Александр Буйлов (22.09.2023 20:13:36)
Дата 22.09.2023 23:04:53

Про схему понятно - я потому и спросил

>Из за технологии. Обшивка фюзеляжа выклеивалась на двух матрицах (лево - право) и наклеивалась на собранный каркас. Оснастка там простая, почти всё что нужно менять при устранении гаргрота выполнено из плоских листов, кроме двух матриц и хомутов.

Спасибо! Вроде бы понял.
От АМ
К Александр Буйлов (22.09.2023 20:13:36)
Дата 22.09.2023 20:27:24

Ре: На этих...

>>>Сравнительно несложно на Ла- там тоже не слишком заморочная оснастка.
>>
>>А с чем связана простота оснастки под ЛаГГ/Ла? На вид схема такая же:
>>
http://pro-samolet.ru/images/stories/ww2/sssr/lagg-3_05-big.jpg



>
>>Это из-за деревянной конструкции или что-то другое?
>Из за технологии. Обшивка фюзеляжа выклеивалась на двух матрицах (лево - право) и наклеивалась на собранный каркас. Оснастка там простая, почти всё что нужно менять при устранении гаргрота выполнено из плоских листов, кроме двух матриц и хомутов.
>У Яков было совсем просто, гаргрот выполнялся отдельным узлом, в виде несилового каркаса из фанерных полушпангоутов и стрингеров - реек, обшитого тонкой фанерой. Поменял шаблоны шпангоутов, и практически всё.
>Для самолёта с алюминиевым несущим фюзеляжем типа полумонокок требовалось заменить и отладить по несколько штампов на каждый изменяемый шпангоут. Про тот секс, который был необходим для изменения конструкции 109-го я даже не говорю - у него весь фюзеляж за кабиной состоял из штампованных секций, игравших роль и обшивки и шпангоутов одновременно. На замену такого количества штампов немцы просто не решились. В общем там не только хвостовую часть надо было перепроектировать, но и почти с нуля строить новую линию сборки фюзеляжей.

они серийное производство стольких машин начинали и останавливали, да и производство 109го выросло многократно за годы войны, хаос у них в имперскогом министерстве воздухоплавания, да ещё один товарищ с правом последнего слова
От Александр Буйлов
К АМ (22.09.2023 20:27:24)
Дата 22.09.2023 20:41:58

Тем не менее.

>они серийное производство стольких машин начинали и останавливали, да и производство 109го выросло многократно за годы войны, хаос у них в имперскогом министерстве воздухоплавания, да ещё один товарищ с правом последнего слова
Я же говорю, если бы вопрос встал в формате "умереть но сделать" - сделали бы. Но только так. Именно для 109-го это было сильно заморочено, особенно после раскочегаривания серии.
Фонарь - "каплю" они на 190-м сделали. Кстати, тот же 190-й так же показывает ситуацию с оснасткой в их авиапроме. Когда возникла необходимость удлинения фюзеляжа, сделано это было с минимальным вмешательством в оснастку. Ну и история с 210-м - вообще классика.
В общем сделать оснастку они могли. Но вот внесение серьёзных изменений - уже проблемы, факт. Возможно, управленческие, не знаю.
От kirill111
К zero1975 (22.09.2023 12:38:47)
Дата 22.09.2023 16:54:20

Re: Это не...


>Это из-за деревянной конструкции или что-то другое?

Фюзеляж Яков — ферма, сваренная из стальных хромансилевых труб с внутренними перекрёстными расчалками, фактически полукустарщина.
От zero1975
К kirill111 (22.09.2023 16:54:20)
Дата 22.09.2023 23:01:18

Re: Это не...

>>Это из-за деревянной конструкции или что-то другое?

>Фюзеляж Яков — ферма, сваренная из стальных хромансилевых труб с внутренними перекрёстными расчалками, фактически полукустарщина.

С Як-ом понятно. Я про ЛаГГ/Ла спрашивал. Уже объяснили.
От KSN
К zero1975 (22.09.2023 12:38:47)
Дата 22.09.2023 15:32:05

Re: Это не...

Предположу что дело в цене процедуры и готовности эту цену платить.
Технические сложности вам перечислили - переделка фюзеляжа, изготовление двояковыпуклые стекол, более требовательная кинематика открывания фонаря в полете.
От себя ещё добавлю что каплевидный фонарь vs фонарь с гаргротом давал ещё и чуть большее сопротивление набегающему воздушному потоку, это следовало либо как-то учитывать при проектировании "капли", либо соглашаться на падение скорости.
От zero1975
К KSN (22.09.2023 15:32:05)
Дата 22.09.2023 23:03:27

Re: Это не...

>Технические сложности вам перечислили - переделка фюзеляжа, изготовление двояковыпуклые стекол, более требовательная кинематика открывания фонаря в полете.
>От себя ещё добавлю что каплевидный фонарь vs фонарь с гаргротом давал ещё и чуть большее сопротивление набегающему воздушному потоку, это следовало либо как-то учитывать при проектировании "капли", либо соглашаться на падение скорости.

Я спрашивал не про сложности собственно с фонарём, а про разницу между самолётами. Александр Буйлов и tarasv объяснили.
От KSN
К KSN (22.09.2023 15:32:05)
Дата 22.09.2023 15:42:59

Re: Это не...

Да, ещё насчёт стекол. Каплевидный фонарь в те времена как я понимаю требовал смены материала. Грубо говоря - до этого делали из стекла, а каплевидный фонарь уже оргстекло или какой-то иной прозрачный пластик.

Совершенно другая прочность, стойкость к абразиву, к маслам и бензину.

Стекло, забрызганное смесью масла и бензина выбитой из двигателя в полете - протер и забыл. А оргстекло скорее всего пожелтеет и потеряет в прозрачности. Что в полете и бою может быть неприемлемо.

Обычное стекло протер грязной ветошью с грязью - пофиг. Если протереть оргстекло с песочком - опять же теряется прозрачность.

И т.д. и т.п.

Смена любого элемента в конструкции самолёта тянет за собой множество проблем и потенциально может вместо улучшения качества самолёта сильно его ухудшить. На решение любой проблемы требуется время, в итоге "цена вопроса" сильно повышается что во время войны важно.
От Александр Буйлов
К KSN (22.09.2023 15:42:59)
Дата 22.09.2023 20:20:42

Фонари делали из одного и того же

>Да, ещё насчёт стекол. Каплевидный фонарь в те времена как я понимаю требовал смены материала. Грубо говоря - до этого делали из стекла, а каплевидный фонарь уже оргстекло или какой-то иной прозрачный пластик.

>Совершенно другая прочность, стойкость к абразиву, к маслам и бензину.

>Стекло, забрызганное смесью масла и бензина выбитой из двигателя в полете - протер и забыл. А оргстекло скорее всего пожелтеет и потеряет в прозрачности. Что в полете и бою может быть неприемлемо.

>Обычное стекло протер грязной ветошью с грязью - пофиг. Если протереть оргстекло с песочком - опять же теряется прозрачность.
оргстекла. Стекло неприемлемо - легко бьётся, тяжелое.
Но переход с плоских на поверхности двойной кривизны был не так прост. Оргстекло требует очень хорошо отделаного пуансона при выдавливании, при глубокой вытяжке склонно тянуться неравномерно, сложно получить нормальные профиля кромок, для стыковки с конструкциями фюзеляжа. Как следствие, фонарь двойной кривизны склонен к растрескиванию при производстве и оптическим искажениям в эксплуатации.
Постепенно с этими проблемами справились, но кто то в ходе войны, а кто то после.
От Claus
К KSN (22.09.2023 15:42:59)
Дата 22.09.2023 19:57:55

Re: Это не...

>Да, ещё насчёт стекол. Каплевидный фонарь в те времена как я понимаю требовал смены материала. Грубо говоря - до этого делали из стекла, а каплевидный фонарь уже оргстекло или какой-то иной прозрачный пластик.
Где это Вы нашли фонари из обычного стекла на самолетах ВМВ?
Да и в основном из плоских элементов каплевидный фонарь вполне можно набрать - см. Зеро например.