От IlyaB
К PQ
Дата 15.06.2002 01:12:20
Рубрики Локальные конфликты;

Tо-есть любые потери гражданского населения = геноцид по вашему? (-)
От PQ
К IlyaB (15.06.2002 01:12:20)
Дата 17.06.2002 17:07:48

Конечно нет...

Насчет геноцида я наверное перегнул. Эмоции так сказать.
Я попытался немного разобраться в этом. В Ираке, насколько я помню из публикаций в печати американцы намерено уничтожали инфраструктуру иракских городов. Поражали мосты, электростанции, водокачки и др. Уничтожались бомбоубежища с мирными жителями. Но это скорее из-за ошибок в идентификации целей. Основные потери среди «мирняка» как мне кажется происходили как раз из-за невмешательства американцев, которые спровоцировали выступления шиитов на юге Ирака, в районе портового города Басра. А затем ничего не делали, когда оправившаяся армия Саддама огнем и мечом наводила там порядок. Примерно, то же самое происходило в Курдистане. Правда, там амеры все же вмешались. Но, опять же если верить печати, вмешательство произошло, когда счет погибших (от военных действий и от холода и голода) шел на тысячи. Так что потери мирных жителей в большинстве случаев не от амерского оружия, а от бестолковой политики руководства местных повстанцев. Кстати, в той же печати публиковалось масса материалов когда американцы уничтожали пленных иракских военнослужащих, например, закапывали живьем, при помощи «Абрамсов» с бульдозерами. Что же касается зверств иракцев в Кувейте, то как оказалось после окончания войны многие из фактов (вроде массовых изнасилований, убийства младенцев) выдумка американской пропаганды. В чем если и можно упрекнуть иракцев, так в массовом мародерстве. «Дорога смерти» тому пример.
Еще немного про Ирак. У меня есть один знакомый летчик. Бывший военным советником в Ираке в начале 80-х. Он вспоминал, что во время полетов частенько с земли происходили обстрелы учебно- боевых самолетов. Когда он возвращался на базу докладывал об этих инцидентах. Иракцы высылали туда вертолетные десанты и от деревень находившихся с местами откуда велся огонь камня на камне не оставалось.

Не удержусь от желания поделиться личными впечатлениями. После Дейтона был в Боснии. И у меня была возможность наблюдать результаты работы американского высокоточного оружия. Например, в Сараево был уничтожен штаб сараевско-романийского корпуса (кажется, он так назывался). Бомбы очень аккуратно легли в цель. Находящийся рядом вуз не пострадал. Как впрочем и командование этого корпуса Правда, янки разбомбили госпиталь. Как говорили мне сербы на крыше здания находилось полотнище с крестом. Наверное в него и целились. Случаи уничтожения санитарных машин всем известны. Видел много домов разбитых огнем французской артиллерии, которая размещалась в районе горы Игман.
С уважением, Виталий. http://www.otvaga.narod.ru/

От Андрей
К IlyaB (15.06.2002 01:12:20)
Дата 15.06.2002 23:15:45

Re: Tо-есть любые...

Доброй ночи.

По моему да, если потери гражданского населения превышают потери армии.

С уважением.
От Kazak
К Андрей (15.06.2002 23:15:45)
Дата 16.06.2002 07:27:40

Потери гражданских практически всегда превышают потери армии(-)
От IlyaB
К Андрей (15.06.2002 23:15:45)
Дата 16.06.2002 02:37:12

Ре: То-есть любые...

Не совсем так. Я-бы все-таки сказал что должно присутствовать предумышленность иначе скажем дейстивя советскоих войск в Афганистане, и вероятно некоторые операции в Чечне и во время ВОВ можно будет записать в "геноцидные" хотя таковыми они явно не являются.

С Уважением,
Илья
От Андрей
К IlyaB (16.06.2002 02:37:12)
Дата 16.06.2002 22:33:36

Ре: То-есть любые...

ДОброй ночи.

>Не совсем так. Я-бы все-таки сказал что должно присутствовать предумышленность иначе скажем дейстивя советскоих войск в Афганистане, и вероятно некоторые операции в Чечне и во время ВОВ можно будет записать в "геноцидные" хотя таковыми они явно не являются.

Возможно я не совсем правильно выразился. Если потери гражданского населения превышают потери войск, то это можно РАСЦЕНИВАТЬ как геноцид. Хотя формально геноцидом не является (геноцид - целенаправленное уничтожение населения).

>С Уважением,
>Илья
От Kadet
К Андрей (16.06.2002 22:33:36)
Дата 16.06.2002 22:38:41

Мне все-же непонятно...

...с какой стати штатам понадобилось бы целенаправленно уничтожать Иракское население? Что это могло дать? Каким образом уничтожение население оправдало-бы средства которые пришлось бы отвлечь от уиничтожения иракских войск? И каким образом убито столько мирных Иракцев? Ковровые бомбежки вроде не применялись, крупные города штурмом не брали, как их столько набили?
От Rustam Muginov
К Kadet (16.06.2002 22:38:41)
Дата 17.06.2002 11:31:59

С моей точки зрения

Здравствуйте, уважаемые.

>...с какой стати штатам понадобилось бы целенаправленно уничтожать Иракское население?

Уничтожать мирное население гораздо легче чем армию. Армия - она ведь может и сдачи дать, не так ли?

> Что это могло дать?

Армия, к сожалению, не может сама обеспечить себя питанием и боеприпасами. На армию должно работать остальное население.
Убить достаточно мирного населения, чтобы армия распалась - вот тактика, которую американцы блестяще использовали что в Японии, что в Сербии.

> Каким образом уничтожение население оправдало-бы средства которые пришлось бы отвлечь от уиничтожения иракских войск? И каким образом убито столько мирных Иракцев? Ковровые бомбежки вроде не применялись, крупные города штурмом не брали, как их столько набили?

Ну там всякие колонны с беженцами, под которые коварные иракцы пытались замаскировать войска, ну прочие мелочи...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Kadet
К Rustam Muginov (17.06.2002 11:31:59)
Дата 17.06.2002 13:02:06

Ре: С моей...


>Уничтожать мирное население гораздо легче чем армию.

Во первых, далеко не факт, во вторых, уничтожать армию результативнее.

>Армия - она ведь может и сдачи дать, не так ли?

Абстрактно-армия которая может дать сдачи не даст уничтожать мирное население. Реально-способности Иракской армии на сдачу мы все видели.

>Армия, к сожалению, не может сама обеспечить себя питанием и боеприпасами. На армию должно работать остальное население.

В данном случае, БП, жратва и топливо которые использовали Иракцы было у них и до войны. Опять-же, намного результативнее бить по коммуникациям и заводам чем по мирному населению.

>Убить достаточно мирного населения, чтобы армия распалась - вот тактика, которую американцы блестяще использовали что в Японии, что в Сербии.

Тут вы дважды блестящи неправы. В Сербии армия не распалась. В самой Японии-тоже. Японская армия на всяких островах частично распалась не из за каких-то мифических потерь среди гражданского населения, а из за того что их коммуникации были перерезаны. Массовая бомбежка стратегами собственно Японии началась после захвата Сайпана, а к тому времени Японская армия была уже порванна как тряпка тузиком прямым воздействием и уничтожением коммуникаций.

>Ну там всякие колонны с беженцами, под которые коварные иракцы пытались замаскировать войска, ну прочие мелочи...

Ой блин...откуда? Из Кувейта? Понятно, 160 тысяч мирных Иракцев отдыхавших в Кувейт-Сити испугались и побежали от страшных амеров, а те их танками...Кстати, чисто ради интереса, вы фотки Кувейта после освобождения видели? Интервью читали с Кувейтцами? Что было устроенно, например, на ледянной площадке, знаете? А прямо по теме-мочить гражданское население массами в блицкриге-самодурство, пустая трата сил, и создавание себе проблем на ровном месте среди выжившего местного населения и мировой общественности.

>С уважением, Рустам Мугинов.

С уважением
От Владимир Несамарский
К Kadet (17.06.2002 13:02:06)
Дата 17.06.2002 13:18:36

Поправку надо бы

Приветствую

Так, порезал верхнюю часть, где с Вами согласен. А вот ниже, по-моему, следует поправить.

>Тут вы дважды блестящи неправы. В Сербии армия не распалась. В самой Японии-тоже. Японская армия на всяких островах частично распалась не из за каких-то мифических потерь среди гражданского населения, а из за того что их коммуникации были перерезаны. Массовая бомбежка стратегами собственно Японии началась после захвата Сайпана, а к тому времени Японская армия была уже порванна как тряпка тузиком прямым воздействием и уничтожением коммуникаций.

Про армию все справедливо за исключением того, что "порвана" была не вся японская армия, а ее передовые и лучшие, но немногочисленные части на островах Тихого океана. Армия метрополии и Квантунская оказались в положении весьма жалком, абсолютно неспособном к наступательным действиям, но не распались и американское командование продолжало с ними считаться весьма серьезно, не правда ли? И потому переключилось на войну с гражданским населением вместо борьбы с армией, рассчитывая принудить Японию к капитуляции. Собственно, американский офицальный дискурс ведь и признает Хиросиму и Нагасаки решающими событиями для капитуляции Японии, не так ли? А обе эти акции были направлены исключительно против гражданских.

Вы тут остроумно замечали, что неразгромленая армия просто не даст уничтожать свое мирное население. Но можно задать и другой вполне остроумный вопрос - а какая нужда уничтожать мирное население противника после того, как его армия разгромлена (именно случай Японии, а?)?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Kadet
К Владимир Несамарский (17.06.2002 13:18:36)
Дата 17.06.2002 13:57:19

Ре: Поправку надо...

>>Тут вы дважды блестящи неправы. В Сербии армия не распалась. В самой Японии-тоже. Японская армия на всяких островах частично распалась не из за каких-то мифических потерь среди гражданского населения, а из за того что их коммуникации были перерезаны. Массовая бомбежка стратегами собственно Японии началась после захвата Сайпана, а к тому времени Японская армия была уже порванна как тряпка тузиком прямым воздействием и уничтожением коммуникаций.

>Про армию все справедливо за исключением того, что "порвана" была не вся японская армия, а ее передовые и лучшие, но немногочисленные части на островах Тихого океана.

Лучшие-да. Немногочисленные-нет.

>Армия метрополии и Квантунская оказались в положении весьма жалком, абсолютно неспособном к наступательным действиям, но не распались и американское командование продолжало с ними считаться весьма серьезно, не правда ли?

Правда. НО! При необходимости, американские войска порвали бы обе армии на подтирку. К чему и готовились.

>И потому переключилось на войну с гражданским населением вместо борьбы с армией, рассчитывая принудить Японию к капитуляции.

Нет. С гражданским населением как таковым оно не боролось, оно боролось с инфраструктурой, как часть комплекса действий обеспечивающих благоприятные условия высадки в метрополии.

>Собственно, американский офицальный дискурс ведь и признает Хиросиму и Нагасаки решающими событиями для капитуляции Японии, не так ли? А обе эти акции были направлены исключительно против гражданских.

Направленны они были против японского главного коммандования. Гражданское население мало чего решало. Собственно, если бы Хиросима с Нагасаки были бы покинуты гражданским населением, еффект на императора был бы не меньшим.

>Вы тут остроумно замечали, что неразгромленая армия просто не даст уничтожать свое мирное население. Но можно задать и другой вполне остроумный вопрос - а какая нужда уничтожать мирное население противника после того, как его армия разгромлена (именно случай Японии, а?)?

Так вы-же сами заметили что армия метрополии еще не была разгромленна. Стратегические бомбежки были одной из мер подготавливающих ее к разгрому.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

С уважением
От Владимир Несамарский
К Kadet (17.06.2002 13:57:19)
Дата 17.06.2002 14:09:09

Ре: Поправку надо...

Приветствую


>>Про армию все справедливо за исключением того, что "порвана" была не вся японская армия, а ее передовые и лучшие, но немногочисленные части на островах Тихого океана.
>
>Лучшие-да. Немногочисленные-нет.

Ну как же - битва за Иводзиму крупнейшая, против гарнизона в 23 тысячи человек. Это все же "немногочисленная". Я, заметьте, не пытаюсь принизить значимость и напряженность войны на Тихом океане, но всем морским и островным сражениям немногочисленность присуща.

>Правда. НО! При необходимости, американские войска порвали бы обе армии на подтирку. К чему и готовились.

Не возражаю.

>Нет. С гражданским населением как таковым оно не боролось, оно боролось с инфраструктурой, как часть комплекса действий обеспечивающих благоприятные условия высадки в метрополии.

Если Вы предпочитаете называть жилые кварталы "инфраструктурой", то обманываете только самого себя.

>Направленны они были против японского главного коммандования. Гражданское население мало чего решало. Собственно, если бы Хиросима с Нагасаки были бы покинуты гражданским населением, еффект на императора был бы не меньшим.

Тогда американцы так не думали, и предложения применить атомную бомбу против малолюдных укреплений были отвергнуты.

>>Вы тут остроумно замечали, что неразгромленая армия просто не даст уничтожать свое мирное население. Но можно задать и другой вполне остроумный вопрос - а какая нужда уничтожать мирное население противника после того, как его армия разгромлена (именно случай Японии, а?)?
>
>Так вы-же сами заметили что армия метрополии еще не была разгромленна. Стратегические бомбежки были одной из мер подготавливающих ее к разгрому.

Тут я напутал. Мне следовало написать "...какая нужда уничтожать мирное население противника после того, как его армия, по Вашей логике, разгромлена"? У Вас ведь именно так вышло, правда? Армия разгромлена и начинаются налеты стратегов на Японию? Впрочем, Вы, вероятно, останетесь при высказанной уже точке зрения, что бамбуковые домики Харадзюку - это "инфраструктура":-))

>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>
>С уважением
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Exeter
К Владимир Несамарский (17.06.2002 14:09:09)
Дата 17.06.2002 21:28:06

Неверно насчет Иводзимы

Здравствуйте, уважаемый Владимир Несамарский!

>>>Про армию все справедливо за исключением того, что "порвана" была не вся японская армия, а ее передовые и лучшие, но немногочисленные части на островах Тихого океана.
>>
>>Лучшие-да. Немногочисленные-нет.
>
>Ну как же - битва за Иводзиму крупнейшая, против гарнизона в 23 тысячи человек. Это все же "немногочисленная". Я, заметьте, не пытаюсь принизить значимость и напряженность войны на Тихом океане, но всем морским и островным сражениям немногочисленность присуща.

Е:
Как раз битву за Иводзиму никто "крупнейшей" никогда не считал. "Ожесточенная" - да. А насчет масштабов уничтожения японских войск - достаточно вспомнить Новую Гвинею и всю новогвинейскую и "бисмарковскую" кампанию, Филиппины, Окинаву. Там суммарно группировки были в сотни тысяч перемолоты (только на Окинаве 140 тыс. сидело). И не только перемолоты - в Рабауле 100 тыс. были оставлены в блокаде жевать травку до конца войны.

Так что насчет "немногочисленности" Вы неправы.


С уважением, Exeter
От Kadet
К Владимир Несамарский (17.06.2002 14:09:09)
Дата 17.06.2002 14:42:02

Ре: Поправку надо...


>Ну как же - битва за Иводзиму крупнейшая, против гарнизона в 23 тысячи человек. Это все же "немногочисленная". Я, заметьте, не пытаюсь принизить значимость и напряженность войны на Тихом океане, но всем морским и островным сражениям немногочисленность присуща.

Ну ладно. Хотя я полагаю что если подсчитать Японцев убитых и плененных на тихом океане к тому моменту, тысяч 200 бы нашлось...

>>Нет. С гражданским населением как таковым оно не боролось, оно боролось с инфраструктурой, как часть комплекса действий обеспечивающих благоприятные условия высадки в метрополии.
>
>Если Вы предпочитаете называть жилые кварталы "инфраструктурой", то обманываете только самого себя.

А разгребать руины кто должен? А лечить ранненых? А обеспечивать оставленных без дома жильем и едой? Вы можете придумать более эффективный на тот момент способ агрузит инфраструктуру и отвлечь ее от обеспечения армии? В чем и была логика дехаузинга. Да и надо учитывать что промышленность была довольно плотно интегрированна в жилые рай оны...

>>Направленны они были против японского главного коммандования. Гражданское население мало чего решало. Собственно, если бы Хиросима с Нагасаки были бы покинуты гражданским населением, еффект на императора был бы не меньшим.
>
>Тогда американцы так не думали, и предложения применить атомную бомбу против малолюдных укреплений были отвергнуты.

Нет, мы уже разжевывали листовки с предупреждениями, которые американцы сбрасывали перед бомбежкой. А по укрпелениям не так виден офигенный эффект. Вот и все.

>>Так вы-же сами заметили что армия метрополии еще не была разгромленна. Стратегические бомбежки были одной из мер подготавливающих ее к разгрому.
>
>Тут я напутал. Мне следовало написать "...какая нужда уничтожать мирное население противника после того, как его армия, по Вашей логике, разгромлена"? У Вас ведь именно так вышло, правда? Армия разгромлена и начинаются налеты стратегов на Японию?

Нет. Не так. Боевые части японцев на островах разгромленны конвенциональными силами. Чтоб закрепить окончательную победу за собой нужно достичь капитуляции. Предположительно что для этого нужно будет вторжение в метрополию. Если требования армии, флота и тактических ВВС покрываются, то можно использовать лишние ресурсы на стратегическую бомбежку. Что и делалось

>Впрочем, Вы, вероятно, останетесь при высказанной уже точке зрения, что бамбуковые домики Харадзюку - это "инфраструктура":-))

Нет, но компенсировать за их уничтожение должна была именно инфраструктура.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

С уважением
От Владимир Несамарский
К Kadet (17.06.2002 14:42:02)
Дата 17.06.2002 20:18:30

Ув. Kadet, надо все же какой-то предел обозначить, как Вы думаете?

Ув. Kadet, надо все же какой-то предел обозначить, как Вы думаете? А то Вам в Ваших рассуждениях до уничтожения женщин детородного возраста как источника мобресурса осталось совсем немного :-(( Вы напрасно цепляетесь за отвлекающую терминологию типа "дехаузинг" и ссылаетесь на листовки, разбрасывание которых не могло бы никого спасти в такой ситуации ни в какой стране.

Да, война не сводится к рыцарскому обмену ударами между т.н. "комбатантами", а граница между военной промышленностью и инфраструктурой жизнеобеспечения населения весьма нечеткая. Тем не менее направленность американской военной кампании февраля-июля 1945 против гражданского населения Японии (серьезное исключение - Окинава) просто бросается в глаза. Если Вы хотите доказать, что это работало на победу (нашу общую причем), то я, например, и не отрицаю - конечно, работало. Но зачем, я не понимаю, замазывать глаза и называть выжигание жилых кварталов "дехаузингом", а терроризирование мирного населения - "работой по инфраструктуре". Что было, то было. Более того, такие методы, хоть и не были разработаны именно американцами (немцы первыми применили такую методу в 1940 против Англии), но как раз американцами были опробованы наиболее масштабно против Японии, а позже применены (уже неудачно) во Вьетнаме. Разве нет?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От IlyaB
К Rustam Muginov (17.06.2002 11:31:59)
Дата 17.06.2002 12:33:48

При чем тут Япония?

Или вы хотите сказать что США выиграла 2ю Мировую на дальневосточном ТВД за счет уничтожения японского гражданского населения?
От Владимир Несамарский
К IlyaB (17.06.2002 12:33:48)
Дата 17.06.2002 12:48:59

Re: При чем...

Приветствую

>Или вы хотите сказать что США выиграла 2ю Мировую на дальневосточном ТВД за счет уничтожения японского гражданского населения?

Не буду говорить за Рустама, но на Ваш вопрос приходится ответить положительно. Да, именно так, американские победы над японским флотом в Тихом океане не сломали Японию и ее решимость продолжать борьбу. А вот ковровые бомбардировки жилых кварталов в феврале-июле 1945 года и ядерный снос Хиросимы и Нагасаки (не то что армия, ни один объект оборонной промышленности не пострадал при этом!!!)полностью обеспечили американский вклад в капитуляцию Японии.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Rustam Muginov
К IlyaB (17.06.2002 12:33:48)
Дата 17.06.2002 12:47:38

При том что на Японии эта доктрина обкатывалась.

Здравствуйте, уважаемые.

>Или вы хотите сказать что США выиграла 2ю Мировую на дальневосточном ТВД за счет уничтожения японского гражданского населения?

Нет.
Просто американцы впервые наглядно показали, что не имеет смысла воевать с армией. Гораздо эффективнее (с точки зрения сохранения своих солдат) убивать мирное население. Особенно когда свое население недосягаемо для противника.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Kadet
К Rustam Muginov (17.06.2002 12:47:38)
Дата 17.06.2002 13:07:39

Уууу...


>Просто американцы впервые наглядно показали, что не имеет смысла воевать с армией. Гораздо эффективнее (с точки зрения сохранения своих солдат) убивать мирное население. Особенно когда свое население недосягаемо для противника.

А почему немцы такого не доказали? Они ведь вроде больше гражданского населения положили чем злые американцы (или уже нет?) А беееедные японцы, почему они весь Китай не завоевали вашим методом? А почему американцы не выиграли своим передовым опыытом Вьетнамскую войну? А Южную Корею отстояли тоже благодаря геноциду?

>С уважением, Рустам Мугинов.

С уважением
От Rustam Muginov
К Kadet (17.06.2002 13:07:39)
Дата 17.06.2002 13:27:01

Попробую объяснить на пальцах.

Здравствуйте, уважаемые.

>>Просто американцы впервые наглядно показали, что не имеет смысла воевать с армией. Гораздо эффективнее (с точки зрения сохранения своих солдат) убивать мирное население. Особенно когда свое население недосягаемо для противника.
>
>А почему немцы такого не доказали?

Во-первых, им не дали закончить работу.
Во-вторых, они в основном уничтожали мирное население на уже оккупированных территориях.
В-третьих, у них не было тех возможностей для геноцида которым располагали (распологают) амеры.

> Они ведь вроде больше гражданского населения положили чем злые американцы (или уже нет?)

См. выше.

> А беееедные японцы, почему они весь Китай не завоевали вашим методом?

Потому что японцы сконцентрировали свои усилия на другом направлении. И поначалу даже добились на нем определенных успехов.

> А почему американцы не выиграли своим передовым опыытом Вьетнамскую войну?

Во Вьетнаме недостаточная степень урбанизации. Плюс благодаря помощи некоторых стран во Вьетнаме американцы не могли бомбить безнаказано.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Kadet
К Rustam Muginov (17.06.2002 13:27:01)
Дата 17.06.2002 14:11:29

Ре: Попробую объяснить...


>>А почему немцы такого не доказали?

>Во-первых, им не дали закончить работу.

Ну нет. Если бы им дали закончить работу, то значит, армии противника бы уже не существовало бы, и необходимость в работе бы отпадала.

>Во-вторых, они в основном уничтожали мирное население на уже оккупированных территориях.

Тут вы правы. Хотя это и не имеет значения.

>В-третьих, у них не было тех возможностей для геноцида которым располагали (распологают) амеры.

А почему? Не догадались до войны построить? Или понимали что строить стратегическую авиацию и ее массово использовать против городов противника можно только когда это а) не в ущерб основным силам, и б) когда достичь основными силами быстрый успех не представляется возможным. Скорее второе. В Ираке тоже.

>> А беееедные японцы, почему они весь Китай не завоевали вашим методом?
>
>Потому что японцы сконцентрировали свои усилия на другом направлении. И поначалу даже добились на нем определенных успехов.

Примерно год они были крутыми, да...но я не вижу как это им могло помешать геноцидить китайцев. В принципе, и не мешало. Но успеха это им не принесло, даже на ТВД.

>Во Вьетнаме недостаточная степень урбанизации.

В Северном-то? В, скажем, 1972? Ну-ну...да и не пытались перебить они все население городов. Почитайте, что-ли, воспоминания пилотов...

>Плюс благодаря помощи некоторых стран во Вьетнаме американцы не могли бомбить безнаказано.

Ну нет. И в Германии и в Японии цена была намного больше, однако же...может, главное все-таки не мочение гражданского населения а удар конвенциональными силами по армии врага, и физическая оккупация его территории с максимальной скоростью? Может, поэтому Американцы высадились в Нормандии и поперли на Германию? Может, они потому-же готовили высадку на Кюусюу? Может, не надо придумывать полемостратегии?

>С уважением, Рустам Мугинов.

С уважением
От Rustam Muginov
К Kadet (17.06.2002 14:11:29)
Дата 17.06.2002 14:46:09

Не смешите меня...

Здравствуйте, уважаемые.

>>>А почему немцы такого не доказали?
>
>>Во-первых, им не дали закончить работу.
>
>Ну нет. Если бы им дали закончить работу, то значит, армии противника бы уже не существовало бы, и необходимость в работе бы отпадала.

Вы посерьезнее думать не пытались?
Для того чтобы осуществлять уничтожение на оккупированных территориях, не обязательно уничтожать армию противника.

>>Во-вторых, они в основном уничтожали мирное население на уже оккупированных территориях.
>
>Тут вы правы. Хотя это и не имеет значения.

Имеет. Ответ, по обоснованности аналогичный вашему утверждению.

>>В-третьих, у них не было тех возможностей для геноцида которым располагали (распологают) амеры.
>
>А почему? Не догадались до войны построить? Или понимали что строить стратегическую авиацию и ее массово использовать против городов противника можно только когда это а) не в ущерб основным силам, и б) когда достичь основными силами быстрый успех не представляется возможным. Скорее второе. В Ираке тоже.

Садитесь, два.

>>Потому что японцы сконцентрировали свои усилия на другом направлении. И поначалу даже добились на нем определенных успехов.
>
>Примерно год они были крутыми, да...но я не вижу как это им могло помешать геноцидить китайцев. В принципе, и не мешало. Но успеха это им не принесло, даже на ТВД.

Они никогда не были крутыми.
Прекрасно подготовленными - да. Умело использующими все что есть - да.
Но крутыми они не были.

>>Во Вьетнаме недостаточная степень урбанизации.
>
>В Северном-то? В, скажем, 1972? Ну-ну...да и не пытались перебить они все население городов. Почитайте, что-ли, воспоминания пилотов...

И с каких это пор воспоминания пилотов стали документами?

>>Плюс благодаря помощи некоторых стран во Вьетнаме американцы не могли бомбить безнаказано.
>
>Ну нет. И в Германии и в Японии цена была намного больше, однако же...

В Японии в 1945? Сомневаюсь.
Что могла предоставить Япония в 1945 ночным рейдам сотен бомбардировщиков?

>может, главное все-таки не мочение гражданского населения а удар конвенциональными силами по армии врага, и физическая оккупация его территории с максимальной скоростью?

Правильно. После года-двух непрерывных бомбежек, блокады и международных санкций отчего бы не высадиться, если враг так упрям что не сдается?

> Может, поэтому Американцы высадились в Нормандии и поперли на Германию?

amerikaniche, amerikaniche, uber alles...
Кто-то "Канадец" с большой буквы пишет, кто-то "Американцы"
Просветите меня пожалуйстя, это что, отличительный признак поборника "общечеловеческих ценностей?
А по поводу высадки - высадились когда сочли что уже не встретят серьезного сопротивления. Решили на халявку к списку победителей примкнуть.
Правда на халявку не получилось - немцы врезали в ответ, и амеры предпочли остановиться где-то так полгодика, правильно, пусть русские иваны лучше свою кровь проливают.

> Может, они потому-же готовили высадку на Кюусюу? Может, не надо придумывать полемостратегии?

Конечно готовили. Уж очень хотелось хоть Японию в одиночку победить. Не успели правда...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Kadet
К Rustam Muginov (17.06.2002 14:46:09)
Дата 17.06.2002 15:31:29

Не ставил себе такую цель.

>Вы посерьезнее думать не пытались?

Нет, я рад быть дебилом, все так просто...что за идиотский вопрос?

>Для того чтобы осуществлять уничтожение на оккупированных территориях, не обязательно уничтожать армию противника.

Желательно, а то кто будет в шахтах работать? Кто будет хлеб выращивать? Кто, наконец, будет вывозится на заводы в Германию? Какие силы потрбуются чтоб уничтожить все население на оккупированной территории, если учесть что партизанство немедленно обретет массовый характер? Можно-ли их оторвать от фронта? Как отразятся такие акции на психологии истребителей? Гиммлер говорил о пагубном действии на психологию профессионалов, а если прикинуть как такие акции деморализуют обычные части (потому что Тотенкопф не справится...короче, ясно что возникающие проблемы можно пытаться решить если других проблем мало. Например, если красная армия уже не проблема.

>>>В-третьих, у них не было тех возможностей для геноцида которым располагали (распологают) амеры.
>>
>>А почему? Не догадались до войны построить? Или понимали что строить стратегическую авиацию и ее массово использовать против городов противника можно только когда это а) не в ущерб основным силам, и б) когда достичь основными силами быстрый успех не представляется возможным. Скорее второе. В Ираке тоже.
>
>Садитесь, два.

Нифига себе, учитель нашелся...

>Они никогда не были крутыми.
>Прекрасно подготовленными - да.

Особенно на стратегическом уровне. Говорил же им Ямамото что Американцев воевать-не Китайцев насильничать-вивисекционировать...

>Умело использующими все что есть - да.

Угу. Особенно планы использовать 15 тысяч коров в качестве транспорта в Бирме умиляют. Умельцы, блин. Таких за причиндалы надо вешать, чтоб солдат не губили...

>Но крутыми они не были.

Были-были. И в Пирл Харборе были, и на Вейке. А уж как они себя круто на Филиппинах вели...

>И с каких это пор воспоминания пилотов стали документами?

С тех пор как они стали все дружно описывать цели которые им по политическим причинам было запрещенно уничтожать. Сговорились, наверно.

>>>Плюс благодаря помощи некоторых стран во Вьетнаме американцы не могли бомбить безнаказано.
>>
>>Ну нет. И в Германии и в Японии цена была намного больше, однако же...
>
>В Японии в 1945? Сомневаюсь.

Чем во Вьетнаме в 1967? Не сомневайтесь.

>Что могла предоставить Япония в 1945 ночным рейдам сотен бомбардировщиков?

Истребители и зенитки. Не много, однако кое-кого посбивали.

>>может, главное все-таки не мочение гражданского населения а удар конвенциональными силами по армии врага, и физическая оккупация его территории с максимальной скоростью?
>
>Правильно. После года-двух непрерывных бомбежек, блокады и международных санкций отчего бы не высадиться, если враг так упрям что не сдается?

Или пары месяцев как в Ираке. Или при первой возможности, как в Корее. Учите матчасть. Но главным остается захват территории.

>> Может, поэтому Американцы высадились в Нормандии и поперли на Германию?
>
>американиче, американиче, убер аллес...
>Кто-то "Канадец" с большой буквы пишет, кто-то "Американцы"
>Просветите меня пожалуйстя, это что, отличительный признак поборника "общечеловеческих ценностей?

Ни хрена, я просто путаю английские и русские правила правописания. Я и Японию с Германией с боольших букв написал. А вы сами какой национальности будете?

>А по поводу высадки - высадились когда сочли что уже не встретят серьезного сопротивления. Решили на халявку к списку победителей примкнуть.

Ага, всего-то пара армий...

>Правда на халявку не получилось - немцы врезали в ответ, и амеры предпочли остановиться где-то так полгодика, правильно, пусть русские иваны лучше свою кровь проливают.

Ваше представление крайне поверхностно и ошибочно. Через полгодика союзники вышли на границу с Германией. Покрошив между прочим несколько армий и освободив почти всю западную европу.

>> Может, они потому-же готовили высадку на Кюусюу? Может, не надо придумывать полемостратегии?
>
>Конечно готовили. Уж очень хотелось хоть Японию в одиночку победить. Не успели правда...

Опять вы малоосведомленны. Если бы хотелось им Японию в одиночку победить (или хотя-бы на пару с Англией...она там тоже фигурировала, проверьте,) то не просили бы Сталина врезать по Квантунской армии.

>С уважением, Рустам Мугинов.

С уважением
От Kazak
К Rustam Muginov (17.06.2002 11:31:59)
Дата 17.06.2002 11:40:29

Основные потери - голод и болезни.

Здравия желаю !
А вот вызваны ли они бомбардировками, это вопрос.

С уважением Казак
От dys
К IlyaB (15.06.2002 01:12:20)
Дата 15.06.2002 01:25:35

Re: Напомните, пожалуйста, в чем там Милошевича обвиняют? (-)
От Начальник Генштаба
К dys (15.06.2002 01:25:35)
Дата 15.06.2002 16:59:36

Разница

Приветствую непременно!

Формально разница в целях.
Отличается как умышленное убийство и неумышленное.
Геноцид - есть умышленное убийство.
То есть собственно количество погибших не имеет значение в ДАННОМ вопросе. А лишь цели, которые при этом ставились.
Хотя погибшим, это, конечно, по барабану...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От СОР
К Начальник Генштаба (15.06.2002 16:59:36)
Дата 16.06.2002 05:13:10

Мы их будем убивать до тех пор пока они

Не свергнут к примеру Хусейна или Милошевича. Это геноцид или непреднамеренное убийство?
От Начальник Генштаба
К СОР (16.06.2002 05:13:10)
Дата 16.06.2002 11:08:58

шутку оценил...

Приветствую непременно!

Но тут многие, увы, шуток не понимают и воспримут сказанное Вами всерьез.
8-))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Владимир Несамарский
К Начальник Генштаба (16.06.2002 11:08:58)
Дата 16.06.2002 17:15:35

А Вас есть основания не воспринимать (+)

Приветствую

>Но тут многие, увы, шуток не понимают и воспримут сказанное Вами всерьез.

А Вас есть основания не воспринимать сказанное СОРом всерьез? СОР почти дословно процитировал официальную натовскую пропаганду весны-лета 1999 года. Что тут смешного?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От IlyaB
К dys (15.06.2002 01:25:35)
Дата 15.06.2002 01:51:09

Х.З., за делом не слежу, просветите. (-)
От dys
К IlyaB (15.06.2002 01:51:09)
Дата 15.06.2002 02:48:00

Re: Тогда помалкивайте (-)
От IlyaB
К dys (15.06.2002 02:48:00)
Дата 15.06.2002 03:11:20

Давно в пешее путешествие с сексуальным уклоном не отправлялись? (-)
От dys
К IlyaB (15.06.2002 03:11:20)
Дата 15.06.2002 03:21:52

Re: Пшел (-)
От Mike
К dys (15.06.2002 01:25:35)
Дата 15.06.2002 01:30:36

Некорректное сравнение.

Милошевич - кровавый преступник, убивец и славянин, а иракцев для благого дела замочили. им же добра желают, чтобы была у них демократия.

С уважением, Mike.