От writer123
К zero1975
Дата 26.09.2023 02:55:20
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Спасибо, очень...

>Во-первых, нужен редуктор. Номинал автомобильного мотора ~6 тыс. об/мин. Номинал винта 1-1,5 тыс. об/мин. Т.е., нужен редуктор с передаточным числом ~1:5. И этот редуктор - лёгкий, дешёвый, высокотехнологичный и надёжный (пусть и не с высоким ресурсом) - едва ли не большая проблема, чем собственно мотор.
На мотодельтапланах видел высокотехнологичный редуктор из высокотехнологичных шкивов с высокотехнологичными клиновыми ремнями. Уже и это сложно стало?..
От zero1975
К writer123 (26.09.2023 02:55:20)
Дата 26.09.2023 11:10:38

Re: Спасибо, очень...

>На мотодельтапланах видел высокотехнологичный редуктор из высокотехнологичных шкивов с высокотехнологичными клиновыми ремнями. Уже и это сложно стало?..

А не авиатор, но 20 лет работаю с техникой, в которой основа силовых передач - клиновые ремни. Так вот, для нас клиновой ремень - это давно и стабильно высокие технологии. Ремни и в СССР были говнецо, а сейчас... реальной альтернативы Гейтс и Оптибелт просто нет.
От writer123
К zero1975 (26.09.2023 11:10:38)
Дата 26.09.2023 15:08:51

Re: Спасибо, очень...

>А не авиатор, но 20 лет работаю с техникой, в которой основа силовых передач - клиновые ремни. Так вот, для нас клиновой ремень - это давно и стабильно высокие технологии. Ремни и в СССР были говнецо, а сейчас... реальной альтернативы Гейтс и Оптибелт просто нет.

Я всё никак не привыкну к тому, сколь глубока кроличья нора. Но всё-таки надеюсь, что делать десятитысячными тиражами клиновой ремень с ресурсом 5 часов у нас в стране как-нибудь удастся.
От zero1975
К writer123 (26.09.2023 15:08:51)
Дата 26.09.2023 16:47:15

Re: Спасибо, очень...

>Я всё никак не привыкну к тому, сколь глубока кроличья нора. Но всё-таки надеюсь, что делать десятитысячными тиражами клиновой ремень с ресурсом 5 часов у нас в стране как-нибудь удастся.

Смотря под какие характеристики (скорость, окружное усилие). Нас как-то заставили "попробовать" отечественные ремни, который продавались нашим клиентам как запчасти. Где-то за пару-тройку часов под номинальной нагрузкой корд вытягивался как сопля, натяжник переставал натягивать, начиналась пробуксовка с дымом и ремень сгорал. На машинах, где много времени занимают малые нагрузки и холостой ход - эти ремни работали иногда до нескольких дней.

Приводной ремень - это характерный пример того, что внешняя простота изделия ничего не говорит об уровне технологий.
От john1973
К zero1975 (26.09.2023 16:47:15)
Дата 30.09.2023 00:02:03

Re: Спасибо, очень...

>Приводной ремень - это характерный пример того, что внешняя простота изделия ничего не говорит об уровне технологий.
А что мешает увеличивать количество ремней в редукторе? Хотя бы для достижения ресурса 5 часов?
От writer123
К zero1975 (26.09.2023 16:47:15)
Дата 26.09.2023 23:33:34

Re: Спасибо, очень...

>Приводной ремень - это характерный пример того, что внешняя простота изделия ничего не говорит об уровне технологий.
Если уж такой уровень технологий недоступен даже с китайской "помощью" - то правда лучше сдаться.
От zero1975
К writer123 (26.09.2023 23:33:34)
Дата 27.09.2023 11:17:22

Re: Спасибо, очень...

>>Приводной ремень - это характерный пример того, что внешняя простота изделия ничего не говорит об уровне технологий.

>Если уж такой уровень технологий недоступен даже с китайской "помощью" - то правда лучше сдаться.

Вы меня неверно поняли.
Высокие технологии - это не только микроэлектроника с нанометровыми техпроцессами.
В стране хватает производителей приводных ремней. Но ремень ремню рознь. Есть ремни с тектильным, полиэстерным, арамидным кордом - в высоконогражуенных передачах последние сегодня безальтернативны. В самой технологии ремня есть множество тонкостей - от состава и стабильности резиновой смеси до тонкостей укладки корда, его вытяжки и предварительного натяжения... Это только кажется, что простое изделие - это простая технология.
Вот, в свете импортозамещения под СВО, попробовали ярославские ремни - и они неплохо себя показали в малонагруженных передачах. А в тех передачах, что изначально проектировались под Гейтс и Оптибелт... Поэтому использовать отечественные ремни разумеется можно. Просто передача такая будет габаритнее и тяжелее.
От writer123
К zero1975 (27.09.2023 11:17:22)
Дата 30.09.2023 01:13:40

Re: Спасибо, очень...

>Вы меня неверно поняли.
Да понял я...

>Высокие технологии - это не только микроэлектроника с нанометровыми техпроцессами.
Конечно не только. Беда начинается тогда, когда высокими технологиями для страны становится любая задача, требующая обычной конструкторской работы.

>В стране хватает производителей приводных ремней. Но ремень ремню рознь. Есть ремни с тектильным, полиэстерным, арамидным кордом - в высоконогражуенных передачах последние сегодня безальтернативны. В самой технологии ремня есть множество тонкостей - от состава и стабильности резиновой смеси до тонкостей укладки корда, его вытяжки и предварительного натяжения... Это только кажется, что простое изделие - это простая технология.
Ну так задача конструктора и состоит в том, чтобы из реально доступных с учётом экономики элементов сделать узел с заданными характеристиками, который возможно изготовить в реальных условиях производства. Это как бы нормально. Если задача требующая таких действий становится хайтеком, да ещё и недостижимым - впору сдаваться... В принципе глядя на то, как оперативно реагирует ВПК на нужды СВО - есть ощущение, что до этой стадии осталось не так уж и далеко.

>Вот, в свете импортозамещения под СВО, попробовали ярославские ремни - и они неплохо себя показали в малонагруженных передачах. А в тех передачах, что изначально проектировались под Гейтс и Оптибелт... Поэтому использовать отечественные ремни разумеется можно. Просто передача такая будет габаритнее и тяжелее.
Ну а нам и субоптимальное решение сгодится. У вас-то задача заменить 1 к 1 в готовой конструкции, а не сделать с нуля под задачу из того что есть.
Повторюсь - на мотодельтаплане видел такую передачу ещё в швятые 90-е, емнип там было 7 обычных клиновых ремней (и вряд ли даже импортных). Думаю вполне сопоставимо с тем что здесь обсуждается.
От john1973
К writer123 (30.09.2023 01:13:40)
Дата 30.09.2023 01:39:21

Re: Спасибо, очень...

>Повторюсь - на мотодельтаплане видел такую передачу ещё в швятые 90-е, емнип там было 7 обычных клиновых ремней (и вряд ли даже импортных). Думаю вполне сопоставимо с тем что здесь обсуждается.
Было типовое решение у авиасамодельщиков - двухцилиндровый мотор РМЗ-640 с ременным редуктором в 4 ремня по памяти. Советских ремней в 80 гг. На их форумах предельно проработанное решение, как помнится. Самолетики в 200 кг взлетной прекрасно летают с таким мотором, и ресурс силовой установки далеко не 5 часов
Но помимо альтернативы вазовскому шеснарю или окушной двойке, это замечательный пример грамотного конструкторского подхода к задаче. Сейчас не нужна лучшая или тем более идеальная конструкция. Просто надо приспособить жигулевский мотор под бпла. Нужен ременный редуктор - не надо изобретать техническое чудо, надо поставить больше ремней. Не выдерживает один подшипник - надо поставить два, или один большего размера. На выжимание максимумов времени нет, как тоже очень верно сказал Джаззист

Вообще отойду чуть в сторону от чисто технических вопросов. Очень верно сказано - надо решать задачу имеющимися СЕЙЧАС
средствами. Это между прочим совершенно обычное условие работы инженера-конструктора в частном бизнесе (могу судить уверенно, поскольку сам так работаю не первый десяток лет)). Пусть задача будет решена не идеально, совсем редко случается. Но надо сделать в срок, пусть даже хуже задания, но закрыть заказ. Думается что с эрзац-геранями надо отходить от авиационных традиций и стандартов в конструировании. Пусть 5% из них упадет на взлете и 20% на маршруте, главное чтобы 75% долетели до цели. Да, так лепят багги и самодельные трактора в гаражах по принципу "я тебя слепила из того что было". Машины под задачу и ничего более. А риск - так надо понимать что риск остатьс безоружными куда как опаснее риска падения бпла (да в конце это вопрос тактики примерения - надо прокладывать маршруты по возможности обходя свои селения и т.д.)
От Koshak
К writer123 (26.09.2023 23:33:34)
Дата 26.09.2023 23:41:28

Re: Спасибо, очень...

>>Приводной ремень - это характерный пример того, что внешняя простота изделия ничего не говорит об уровне технологий.
>Если уж такой уровень технологий недоступен даже с китайской "помощью" - то правда лучше сдаться.

Оставить "сдаться"!
Правила ИКАО запрещают ременные передачи в авиации
От john1973
К Koshak (26.09.2023 23:41:28)
Дата 29.09.2023 23:59:03

Re: Спасибо, очень...

>Правила ИКАО запрещают ременные передачи в авиации
Это разве применимо к управляемым авиационным боеприпасам (которыми по сути и являются герани и гипотетическая кр от автоваза?)
Судя по всему кр не классифицируется как самолет и требования отказоустойчивости могут быть иными
От writer123
К Koshak (26.09.2023 23:41:28)
Дата 27.09.2023 00:11:17

Re: Спасибо, очень...

>Правила ИКАО запрещают ременные передачи в авиации
А массу боевой части правила ИКАО не ограничивают?
От Koshak
К writer123 (27.09.2023 00:11:17)
Дата 27.09.2023 01:10:50

Re: Спасибо, очень...

>>Правила ИКАО запрещают ременные передачи в авиации
>А массу боевой части правила ИКАО не ограничивают?

Нет, не ограничивают, но желательно, чтобы она раньше времени не упала на голову кому-то до того, так пересечёт ЛБС.
От NV
К Koshak (26.09.2023 23:41:28)
Дата 26.09.2023 23:55:10

Интересно, а цепь Морзе они не запрещают ? (-)
От Koshak
К NV (26.09.2023 23:55:10)
Дата 27.09.2023 01:14:01

Re: Интересно, а Морзе они не запрещают ?

Вот формулировки со словом "цепь" не помню, но, емнип, есть формулировка типа "только зубчатые передачи".
От NV
К Koshak (27.09.2023 01:14:01)
Дата 27.09.2023 09:43:24

Я потому и интересуюсь

>Вот формулировки со словом "цепь" не помню, но, емнип, есть формулировка типа "только зубчатые передачи".

Цепь Морзе - она же тоже зубчатая, способна передавать огромные моменты, и ее хрен сломаешь или порвешь.

Виталий
От zero1975
К NV (27.09.2023 09:43:24)
Дата 27.09.2023 14:19:28

Re: Я потому...

>Цепь Морзе - она же тоже зубчатая, способна передавать огромные моменты, и ее хрен сломаешь или порвешь.

Серьёзно???
https://a.d-cd.net/-TfQulpgrSsIBzVzo_SLsMVefAo-960.jpg


https://a.d-cd.net/oEzH9AVnZk_XYgwyZr7J_tny3J8-960.jpg


https://i-a.d-cd.net/bc13a79s-960.jpg



Единственным преимуществом зубчатой цепи перед втулочной является лучшая плавность хода и меньший шум. В остальном - те же проблемы, что и у втулочных. И точно так же, как и втулочных, разрывное усилие практически ничего не говорит о её несущей способности и ресурсе (методики расчёта пляшут именно от этого усилия, но с практикой это не бьётся вообще никак).

От NV
К zero1975 (27.09.2023 14:19:28)
Дата 27.09.2023 19:14:34

Вы лучше цепи из АКПП или раздаток посмотрите

>>Цепь Морзе - она же тоже зубчатая, способна передавать огромные моменты, и ее хрен сломаешь или порвешь.
>
>Серьёзно???
>
https://a.d-cd.net/-TfQulpgrSsIBzVzo_SLsMVefAo-960.jpg



>
https://a.d-cd.net/oEzH9AVnZk_XYgwyZr7J_tny3J8-960.jpg



>
https://i-a.d-cd.net/bc13a79s-960.jpg




>Единственным преимуществом зубчатой цепи перед втулочной является лучшая плавность хода и меньший шум. В остальном - те же проблемы, что и у втулочных. И точно так же, как и втулочных, разрывное усилие практически ничего не говорит о её несущей способности и ресурсе (методики расчёта пляшут именно от этого усилия, но с практикой это не бьётся вообще никак).

Там с усилиями и моментами всё в порядке, нагрузки будь здоров.

Виталий
От zero1975
К NV (27.09.2023 19:14:34)
Дата 27.09.2023 21:41:37

Спасибо, но я как бы в курсе :-)

Представления будто зубчатая цепь (а уж тем более - вариатор) - это нечто простое, проще шестеренчатого редуктора под ту же мощность - в корне неверное. Цепные передачи, особенно при больших нагрузках - требуют столь же тщательной доводки и соблюдения технологической дисциплины, как и передачи из шестерен. Через мои руки прошло множество цепей - Diamond, Iwis, Акмаш, Donghua, Choho... Поверьте на слово - подводных камней там более, чем достаточно. Цепь - это такая дрянь, которая может убивать сама себя даже без нагрузки. А уж при передаче полусотни лошадиных сил при нескольких тысячах оборотов...
Весьма вероятно, что с шестернями будет попроще - по ним хотя бы какой-то опыт есть.

P.S. Кстати, касательно "цепей из АКПП или раздаток" и "толкающих ремней в вариаторах" - вы знаете российских производителей таких изделий? Я не ради спора спрашиваю - может, я чего то упустил?
От NV
К zero1975 (27.09.2023 21:41:37)
Дата 02.10.2023 21:17:52

Я же не о простоте и не о наличии отечественного изготовителя спрашивал

>Представления будто зубчатая цепь (а уж тем более - вариатор) - это нечто простое, проще шестеренчатого редуктора под ту же мощность - в корне неверное. Цепные передачи, особенно при больших нагрузках - требуют столь же тщательной доводки и соблюдения технологической дисциплины, как и передачи из шестерен. Через мои руки прошло множество цепей - Diamond, Iwis, Акмаш, Donghua, Choho... Поверьте на слово - подводных камней там более, чем достаточно. Цепь - это такая дрянь, которая может убивать сама себя даже без нагрузки. А уж при передаче полусотни лошадиных сил при нескольких тысячах оборотов...
>Весьма вероятно, что с шестернями будет попроще - по ним хотя бы какой-то опыт есть.

>P.S. Кстати, касательно "цепей из АКПП или раздаток" и "толкающих ремней в вариаторах" - вы знаете российских производителей таких изделий? Я не ради спора спрашиваю - может, я чего то упустил?

а о том, разрешается ли правилами использование цепных передач в авиации. Вообще, в мире. Потому что лично я могу представить ситуацию, где по компоновочным соображениям это может иметь смысл.

Виталий
От zero1975
К NV (02.10.2023 21:17:52)
Дата 03.10.2023 00:00:09

Значит я вас не понял. Извините.

На слова о том, что цепь "способна передавать огромные моменты и её хрен сломаешь или порвешь" отреагировал рефлекторно, как на "Идёт коза рогатая...":

[198K]


Потому, что поротая попа -
Самый замечательный прибор.
От NV
К NV (27.09.2023 19:14:34)
Дата 27.09.2023 19:16:06

Ну и толкающие ремни в вариаторах (-)