ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вот вам...

От	Claus
К	zero1975
Дата	26.09.2023 12:44:42
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Вот вам...

>>Передаточные числа МКПП Гранты найти сумеете?
>
>Хотите верить в "это просто" и "легко можно сделать" - верьте. А я столько "простых" редукторов угробил на испытаниях...
Видимо до вас с трудом доходит - но МКПП это и есть редуктор. Давным давно отработанный.
Использовать пару шестерен с нее, не может быть нерешаемой проблемой.
А ваши россказни, извините. но не впечатляют.

>Сколько времени и в каких обстоятельствах мотор М-11 на У-2 работал на максимальных оборотах? А с какими оборотами У-2 летел основное время? Под какие обороты был "заточен" его винт? Вот когда найдёте ответы на этот вопрос - тогда поймёте, почему нужен редуктор 1:5 для мотора, работающего на 6000 об/мин.
А скачать выложенное в интернете описание мотора М-11 это очень сложно? Ну чтобы не искать ответы на эти вопросы?
Обороты М-11(без букв) на номинальной мощности - 1580-1600, на эксплуатационной - 1520 - 1560.
У М-11 с буквами, обороты чуть повыше.

Ну а про 1:5 - Вы явно это соотношение от балды взяли и никакими расчетами подтвердить не можете.
Столько там не требуется. Тем более для БПЛА, у которого вес , размеры и соответственно диаметр винта будут занчительно меньше, чем у По-2.
И стандартных шестерен от 1й - 3.64 или 2й - 1.95 передач МКПП той же Гранты, там по горло хватит в качестве редуктора.

>Правда, есть одна проблема - автомобильный мотор на этих оборотах, да при полной подаче топлива - может выйти из строя буквально через час-два. А может не выйти. И на каком режиме по оборотам и подаче топлива конкретный автомобильный мотор гарантировано проработает нужное время - вы не знаете. Но смело "проектируете". Выглядит это и смешно, и грустно.
Вот только с чего Вы вообще взяли, что в БПЛА мотор надо будет длительно эксплуатировать на высоких оборотах?
Чтобы удерживать БПЛА в воздухе, максимальная мощность не нужна.
Например у Яков времен ВОВ максимальные обороты - 2600, а режим наибольшей дальности достигался при 1700об/мин, т.е. при 65% от максимальных.
И для БПЛА, от которого требуется спокойно лететь по маршруту тех же 3500-4000об/мин будет более чем достаточно, в крейсерском режиме.

От	zero1975
К	Claus (26.09.2023 12:44:42)
Дата	26.09.2023 14:45:11

Re: Вот вам...

>Обороты М-11(без букв) на номинальной мощности - 1580-1600, на эксплуатационной - 1520 - 1560.

Вот это и называется "необучаемый" (tm).
Вы сейчас словно специально использовали термины, ни один из которых не имеет отношения к винту. Это характеристики именно мотора. Но и они - вполне говорящие: М-11 обеспечивал продолжительную работу (без локальных перегревов и др. отказов) на оборотах 90% от максимальных (81% макс. мощности), а на 88% оборотов (~77% от макс. мощности) - мог отработать полный нормативный ресурс.
Удачи вам в поиске мотора с подобными характеристиками среди ВАЗовской продукции.

А если хотите что-то понять про винт - смотрите на крейсерский режим (лететь вам именно на нём). Впрочем, сомневаюсь, что вам поможет.

>Столько там не требуется. Тем более для БПЛА, у которого вес , размеры и соответственно диаметр винта будут занчительно меньше, чем у По-2.

Конечно же, не требуется! Но не по той причине, которую вы называете, а потому, что автомобильный мотор с высокой вероятностью не может продолжительное время работать в режиме высокой мощности. А в том режиме, в котором сможет - характеристики у него просто убогие. Есть отдельные автомобильные моторы, которые по стечению обстоятельств могут работать на летательных аппаратах. Но вообще говоря - это как раз примеры косячного проектирования, т.к. их разработчики заложили в них запасы, ненужные для автомобиля.

>И стандартных шестерен от 1й - 3.64 или 2й - 1.95 передач МКПП той же Гранты, там по горло хватит в качестве редуктора.

Точно. И эти шестерни, несомненно, обеспечат непрерывную работу в течении нескольких часов на номинальном режиме (а какой он, кстати?). А гаситель крутильных колебаний, корпус, подшипниковые узлы, масло, новый коленвал или соединение коленвала с валом редуктора - блин, да кто вообще обращает внимание на такие мелочи?

"Всё просто!" (с) и "Легко можно сделать!" (с)
Это ж, блин, как детский конструктор - берём готовые шестерёнки и моментально собираем из них что угодно. "Плюнем, склеим, скотчем примотаем - и полетит!" (с) эффективный манагер из мультика.

>Чтобы удерживать БПЛА в воздухе, максимальная мощность не нужна.
>Например у Яков времен ВОВ максимальные обороты - 2600, а режим наибольшей дальности достигался при 1700об/мин, т.е. при 65% от максимальных.

А нафига же вы тогда сравниваете автомобильный моторы с авиационными по их максимальной мощности?

>И для БПЛА, от которого требуется спокойно лететь по маршруту тех же 3500-4000об/мин будет более чем достаточно, в крейсерском режиме.

Аллилуйя!
Неужто дошло?
Теперь дело за малым - определить, под какой нагрузкой (т.е. при какой мощности или крутящем моменте) автомобильный мотор сможет длительное время работать на указанных оборотах. А потом сравнить этот режим с аналогичным режимом авиамотора.
Вперёд - вы сможете, я в вас верю!

От	Alexeich
К	zero1975 (26.09.2023 14:45:11)
Дата	04.10.2023 11:46:21

Re: Вот вам...

>Теперь дело за малым - определить, под какой нагрузкой (т.е. при какой мощности или крутящем моменте) автомобильный мотор сможет длительное время работать на указанных оборотах. А потом сравнить этот режим с аналогичным режимом авиамотора.
>Вперёд - вы сможете, я в вас верю!

Выступлю-ка я адвокатом дьявола. Соб-сно, практика - критерий истины. У нас тут над речкой несколько лет назад нарезала домодельная амфибия из местного авиаклуба. Вполне себе серьезный аппарат - алюминиевая летающая лодка на 2 посадочных места. Двигатель - перепиленный мотор от "Приоры". Т.е. "в принципе - можно".

От	zero1975
К	Alexeich (04.10.2023 11:46:21)
Дата	04.10.2023 12:40:17

Re: Вот вам...

От	Alexeich
К	zero1975 (04.10.2023 12:40:17)
Дата	04.10.2023 13:37:04

Re: Вот вам...

>Подобной "практики" - вагон и маленькая тележка. Люди и на моторах от бензопил летали.

Во-о-от. "Желание - тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин". Понятно что кутсарщина и неоптимальное решение, но - работающее.
Народ, к слову, на этом агрегате (кстати весьма профессионально выполненом в отличие от многих поделий "сельских авиаклубов", которые можно увидеть даже на МАКСе, изумляющих тм, что кто-то рискнул в них прилететль от деревни Большое Гадюкино до Жуковского) в Тверскую обл. с Южного Подмосковья летали, используя Оку и Рыбинское вдхр. как места посадки.
Апропо, коль пошла такая пьянка, был такой прежект летающей лодки на 4 места с "перепиленным" момтором от 9-ки еще в 90-х от какой-то отпочковавшейся от солидного КБ конторы. Типа, "квадратиш, практиш, гут" и 4 места. Давно и накрепко забытый, я почему помню, меня пытался втянуть (из чувства благодарности, за то что я его тянул с 3 до 6 курса и выпинул в мир впереди диплома) в число акционеров мой бывший студент, весьма оборотистый парень, ему виделись чудесные перспективы. Убедил, черт, хорошо у меня денег тогда не было от слова "совсем", 90-е етить, а по заграницам еще кататься не начал.

От	zero1975
К	Alexeich (04.10.2023 13:37:04)
Дата	04.10.2023 15:44:32

Re: Вот вам...

>>Подобной "практики" - вагон и маленькая тележка. Люди и на моторах от бензопил летали.

>Во-о-от. "Желание - тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин". Понятно что кутсарщина и неоптимальное решение, но - работающее.

Так нет никаких сомнений в том, что на базе автомобильного мотора можно построить нечто летающее. Вопросы были совсем в другом - в мощности, доступной при нужной надёжности, массе и, соответственно, габаритах планёра, скорости, полезной нагрузке и т.д.

А главное - в разговорах о моторе игнорировались проблемы крупносерийного производства планёров и систем управления, систем запуска и аэродромного обслуживания и т.д. Игнорировались, хотя "неоптимальный" мотор явно усугубляет все эти проблемы. И на их фоне организация производства отработанной конструкции того же Лимбаха 550 - это просто мелочь.
https://pbs.twimg.com/media/FctVdtpX0AEwYvy.jpg

https://pbs.twimg.com/media/FctQRC3XwAM7jBy.jpg

От	Alexeich
К	zero1975 (04.10.2023 15:44:32)
Дата	04.10.2023 18:11:34

Re: Вот вам...

>А главное - в разговорах о моторе игнорировались проблемы крупносерийного производства планёров и систем управления, систем запуска и аэродромного обслуживания и т.д. Игнорировались, хотя "неоптимальный" мотор явно усугубляет все эти проблемы. И на их фоне организация производства отработанной конструкции того же Лимбаха 550 - это просто мелочь.

Кстати о птичках. На "Форпостах" "Лимбахи" стоят. Звон о локализации "Форпостов" стоит с 2012 года примерно, интересно, двигатель хотя бы частично пытались локализовать? Хотя при такой серии вряд ли, "овчинка вычинки не стоит".

От	zero1975
К	Alexeich (04.10.2023 18:11:34)
Дата	04.10.2023 18:54:06

Re: Вот вам...

>Кстати о птичках. На "Форпостах" "Лимбахи" стоят. Звон о локализации "Форпостов" стоит с 2012 года примерно, интересно, двигатель хотя бы частично пытались локализовать? Хотя при такой серии вряд ли, "овчинка вычинки не стоит".

Про Форпосты - трудно что-то сказать: там затевались с отечественными АПД-85 и АПД-80, так что вряд ли освоение производства Лимбахов было в приоритете. Но не организовать производство этого мотора при организации серийного выпуска Гераней было бы странно.

Вот, кстати, статья трёхлетней давности на тему автомоторов:
http://www.take-off.ru/item/4290-apd-kurs-na-otechestvennye-obraztsy

От	Alexeich
К	zero1975 (04.10.2023 18:54:06)
Дата	04.10.2023 22:15:46

Re: Вот вам...

>Про Форпосты - трудно что-то сказать: там затевались с отечественными АПД-85 и АПД-80, так что вряд ли освоение производства Лимбахов было в приоритете.

Читал-с, читал-с, но ЕМНИС АПД-85 он очень сильно условно отечественный, цилиндропоршневая группа австралийская, обвес - условно отечественный (насколько можно считать отечественной отечественную электронику).

> Но не организовать производство этого мотора при организации серийного выпуска Гераней было бы странно.

На каком-то этапе можно обходиться, пользуясь "кривыми" схемами, альтернативами ...

От	zero1975
К	Alexeich (04.10.2023 22:15:46)
Дата	04.10.2023 22:47:05

Re: Вот вам...

>Читал-с, читал-с, но ЕМНИС АПД-85 он очень сильно условно отечественный, цилиндропоршневая группа австралийская, обвес - условно отечественный (насколько можно считать отечественной отечественную электронику).

Это да. А вот АПД-80 заявлялся как полностью "импортозамещённый". Правда, с заявленным весом в 45 кг он на 16-кг Лимбах не похож ни разу - но то такое...
https://missiles.ru/wp-content/uploads/2020/08/tmp_20200825122504_wm.jpg

https://missiles.ru/wp-content/uploads/2020/08/tmp_20200825122506_wm.jpg

https://missiles.ru/wp-content/uploads/2020/08/tmp_20200825122510_wm.jpg

От	Alexeich
К	zero1975 (04.10.2023 22:47:05)
Дата	04.10.2023 22:51:48

Re: Вот вам...

>Это да. А вот АПД-80 заявлялся как полностью "импортозамещённый". Правда, с заявленным весом в 45 кг он на 16-кг Лимбах не похож ни разу - но то такое...

"Но почему, Холмс"? Автомобильные корни, или неизбежный "жирок" "домонстратора технологий"? Последнее, конечно, сомнительно, ибо не в 3 же раза перевешивать ...

От	zero1975
К	Alexeich (04.10.2023 22:51:48)
Дата	04.10.2023 23:48:32

Re: Вот вам...

>"Но почему, Холмс"? Автомобильные корни, или неизбежный "жирок" "домонстратора технологий"? Последнее, конечно, сомнительно, ибо не в 3 же раза перевешивать ...

Так вы гляньте на фото - у него же коллекторы из головки торчат, а сверху - крышка ГРМ. Это 4-тактный двигатель с рабочим объёмом в 2,5 раза больше, чем у 2-тактного Лимбаха (1350 против 648 см3) и с макс. мощностью в 1,6 раза больше (80 л.с. при 5800 об/мин против 50 л.с. при 7500 об/мин).

Всё вполне ожидаемо - 1 см3 у АПД-80 весит 33 грамма, а у Лимбаха 29 грамм. Зато среднее эффективное давление на 40% ниже - тоже вполне ожидаемо для 2-тактника. А вот удельная мощность у Лимбаха - 2,3 кВт/кг против 1,3 кВт/кг у АПД-80 - расплата за концепцию.

Кстати, у Ротакса 912 (который на Байрактарах) масса и вовсе 60 кг при той же мощности и оборотах - 80 л.с. при 5800 об/мин. Т.е. удельная мощность 1 кВт/кг (при том, что объём поменьше АПД-80 - 1211 см3).

От	zero1975
К	zero1975 (04.10.2023 15:44:32)
Дата	04.10.2023 18:07:05

Дополню:

Вам, как физику, прекрасно известно, что по мере увеличения скоростей изучаемых объектов или уменьшения их массы - привычная нам механика (а в чём то даже логика) перестаёт работать. И в отношении физики все (точнее многие) к этому привыкли. Но люди почему-то отказываются понимать, что то же самое имеет место и при увеличении масштабов производства - привычные, обыденные представления отправляются в утиль.

То, что "легко можно сделать" в мастерской на голом энтузиазме - абсолютно невозможно отмасштабировать в сотне тысяч копий. С другой стороны, массовое производство позволяет предпринимать действия, в принципе невозможные в условиях мастерской.

Для нас для всех привычно, что каждый человек является специалистом лишь в политике, в футболе, а также в своей узкой профессиональной области. Так же привычно, что обычный человек не станет спорить с физиком в вопросах релятивистской механики. И когда "аналитик и руководитель проекта" начинает учить инженеров (включая инженеров-авиаторов) - это вызывает некоторую оторопь.

От	Alexeich
К	zero1975 (04.10.2023 18:07:05)
Дата	04.10.2023 22:11:20

Re: Дополню:

>Так же привычно, что обычный человек не станет спорить с физиком в вопросах релятивистской механики.

Кгхм ... знали бы Вы ...

>И когда "аналитик и руководитель проекта" начинает учить инженеров (включая инженеров-авиаторов) - это вызывает некоторую оторопь.

А вот в Курчатовском институте привыкли, правда, многие уволились ...

От	zero1975
К	Alexeich (04.10.2023 22:11:20)
Дата	04.10.2023 23:05:35

Re: Дополню:

>>Так же привычно, что обычный человек не станет спорить с физиком в вопросах релятивистской механики.

>Кгхм ... знали бы Вы ...

Блин, правда что ли? Вот чего не ожидал...

>>И когда "аналитик и руководитель проекта" начинает учить инженеров (включая инженеров-авиаторов) - это вызывает некоторую оторопь.

>А вот в Курчатовском институте привыкли, правда, многие уволились ...

Да я и сам вдоволь наслушался крэзи-менеджеров: "Невозможно - слово слабых" и "Кто хочет - тот работает, кто не хочет - прикрывается расчётами". Но оторопь все равно берёт.

От	Alexeich
К	zero1975 (04.10.2023 23:05:35)
Дата	04.10.2023 23:20:14

Re: Дополню:

>>Кгхм ... знали бы Вы ...
>
>Блин, правда что ли? Вот чего не ожидал...

Ну как же-с, две любимые темы народных умельцев: "американцы не были на Луне" и "Эйнштейн-проходимец". А я, к несчастью, не чужд обеих тем (работал по отечественной лунной программе, не "той еще", конечно, а российской, в Роскосмосе, и, в общем, ОТО мой повседневный рабочий инструмент, как отвертка у электрика), так что "устоять в стороне" трудно.

От	zero1975
К	Alexeich (04.10.2023 23:20:14)
Дата	04.10.2023 23:56:15

Re: Дополню:

>Ну как же-с, две любимые темы народных умельцев: "американцы не были на Луне" и "Эйнштейн-проходимец". А я, к несчастью, не чужд обеих тем (работал по отечественной лунной программе, не "той еще", конечно, а российской, в Роскосмосе, и, в общем, ОТО мой повседневный рабочий инструмент, как отвертка у электрика), так что "устоять в стороне" трудно.

Не-не-не. С американской лунной афёрой всё понятно - я вот тоже сколько на Луну ни смотрел - никаких следов не видел.
А вот про "Эйнштейн-проходимец" - ни разу не слышал. Не поделитесь ключевыми словами для поиска? Я такое люблю (когда меня напрямую не касается).

В качестве ответной любезности поделюсь ссылкой на прелестные "Начала православной арифметики":
http://drevoroda.ru/assets/files/stati/arifmetika_nachala.pdf

От	Alexeich
К	zero1975 (04.10.2023 23:56:15)
Дата	05.10.2023 19:10:34

Re: Дополню:

>Не-не-не. С американской лунной афёрой всё понятно - я вот тоже сколько на Луну ни смотрел - никаких следов не видел.

Ну с точки зрения банальной эрудиции да, если посмотреть на Луну даше в 12-кратный бинокль, то американского флага все равно не виднО. а в хороший армейский бинокль, как известно, видно всё.

>А вот про "Эйнштейн-проходимец" - ни разу не слышал. Не поделитесь ключевыми словами для поиска? Я такое люблю (когда меня напрямую не касается).

Да самые простые: набираете "теория относительности эйнштейна мошенничество" или "теория относительности - ложь и ошибка" и навалит Вам - жизни не хватит перечитать. Моя проблема в том, что я числюсь на сайтах своей конторы и профессиональных международных сообществ (соотв. комитетов) и бомбежка идет по приватным каналам, сиречь по e-mail, а иногда и по телефону, но это издержки профессии ...

>В качестве ответной любезности поделюсь ссылкой на прелестные "Начала православной арифметики":
> http://drevoroda.ru/assets/files/stati/arifmetika_nachala.pdf

Нажористо. Для троллинга слишком трудоемко, а для шизофрении как-то уж очень объемно ...

От	zero1975
К	Alexeich (05.10.2023 19:10:34)
Дата	05.10.2023 23:05:32

Спасибо!

>Да самые простые: набираете "теория относительности эйнштейна мошенничество" или "теория относительности - ложь и ошибка" и навалит Вам - жизни не хватит перечитать.

Попробовал. Впечатлён. Не думал, что и эта высота взята.
"Нет препятствий идиотам" (с)

Благодарю за удовольствие.

От	Александр Буйлов
К	Alexeich (04.10.2023 11:46:21)
Дата	04.10.2023 12:25:36

Это не такая проблема.

>Выступлю-ка я адвокатом дьявола. Соб-сно, практика - критерий истины. У нас тут над речкой несколько лет назад нарезала домодельная амфибия из местного авиаклуба. Вполне себе серьезный аппарат - алюминиевая летающая лодка на 2 посадочных места. Двигатель - перепиленный мотор от "Приоры". Т.е. "в принципе - можно".
В принципе у знакомого был и несколько лет эксплуатировался небольшой самолётик с двигателем от девятки. Причем с винтом постоянного шага.
Работает так то. Но доработки не совсем простые: к штатному блоку был приварен (сварка по алюминию, да) картер редуктора, было как то ещё доработано крепление к мотораме для нормальной передачи тянущего усилия.
То есть в принципе - можно. Но колхозными методами, и до кучи слабо масштабируемыми в производстве. Несколько (1-5) двигателей в день сделать можно, тысячу - нет. И сто - нет. Боюсь и десять тоже нет.
Тот самолётик однажды лишился двигателя. И уже более 10 лет стоит. Новый взять негде, за повтор переделки никто не берется. брать перепил от неизвестных авторов владелец не рискует.

От	Claus
К	Александр Буйлов (04.10.2023 12:25:36)
Дата	04.10.2023 13:33:19

Re: Это не...

>В принципе у знакомого был и несколько лет эксплуатировался небольшой самолётик с двигателем от девятки. Причем с винтом постоянного шага.
>Работает так то. Но доработки не совсем простые: к штатному блоку был приварен (сварка по алюминию, да) картер редуктора, было как то ещё доработано крепление к мотораме для нормальной передачи тянущего усилия.
Пример приводился - Г-22, 325кг максимальный взлетный вес, двигатель Walter Micron -50лс, площадь крыла 10 кв.м.
Не только летал, но и высший пилотаж крутил, конструкция была рассчитана на 12 кратную перегрузку.
Что невероятного в том, чтобы сделать БПЛА в такой размерности и весе, без человека, но со стандартным ВАЗовским 11182? Без редуктора и остальных ухищрений?
Ну будет этот ВАЗовский движок длительно крутиться на 3000-3500 оборотах, выдавая 30-35лс. Это будет не меньше, чем у того же Вальтер Микрона.