ВИФ2 NE : Ветка : Спасибо, очень интересно. Но у нас речь о малом ресурсе, считанные часы

От	Паршев
К	Boris
Дата	23.09.2023 14:35:54
Рубрики	Современность; ВВС;

Спасибо, очень интересно. Но у нас речь о малом ресурсе, считанные часы

как сделать такой из автомобильного?

От	zero1975
К	Паршев (23.09.2023 14:35:54)
Дата	23.09.2023 17:40:36

Re: Спасибо, очень...

>как сделать такой из автомобильного?

Во-первых, нужен редуктор. Номинал автомобильного мотора ~6 тыс. об/мин. Номинал винта 1-1,5 тыс. об/мин. Т.е., нужен редуктор с передаточным числом ~1:5. И этот редуктор - лёгкий, дешёвый, высокотехнологичный и надёжный (пусть и не с высоким ресурсом) - едва ли не большая проблема, чем собственно мотор.

Во-вторых, нужно решить проблему охлаждения - автомобильный мотор по умолчанию не предназначен для постоянной работы на предельной мощности (высокие обороты и полная подача топлива). Т.е., может прокатить (если повезёт), а можно получить массовые отказы.

В третьих, когда говорят о весе автомобильного мотора - надо не забывать о весе радиаторов, которые, опять же, должны обеспечивать теплоотвод не средней, а максимальной мощности в установившемся режиме. И обеспечивать его не с вентилятором, а только от набегающего потока воздуха. Т.е., радиатор нужен другой (уж во всяком случае - другой формы и размеров).

В общем, "гладко на бумаге". А на деле, взявшись варить суп з топора, вы получите заведомо неоптимальную конструкцию (водяное охлаждение) с непредсказуемым объёмом "обработки заусенцев напильником".

От	john1973
К	zero1975 (23.09.2023 17:40:36)
Дата	29.09.2023 23:38:07

Re: Спасибо, очень...

>>как сделать такой из автомобильного?
Не так чтобы сложно. Затруднения минимальные, если вдумчиво рассматривать вопрос
>Во-первых, нужен редуктор. Номинал автомобильного мотора ~6 тыс. об/мин. Номинал винта 1-1,5 тыс. об/мин. Т.е., нужен редуктор с передаточным числом ~1:5. И этот редуктор - лёгкий, дешёвый, высокотехнологичный и надёжный (пусть и не с высоким ресурсом) - едва ли не большая проблема, чем собственно мотор.
Ну уж, ременных редукторов в диапазоне 100 лс полно - и зубчато-ременные и поликлиновые, да и цепные распространены. Это небольшая, но устойчивая ниша в аэросанях и аэроглиссерах с автомобильными и сходными моторами. Уже давно все есть, надо использовать имеющиеся наработки. Двигать оригинальные планетарные редукторы тоже надо, но параллельно с выпуском более простых ременных
>Во-вторых, нужно решить проблему охлаждения - автомобильный мотор по умолчанию не предназначен для постоянной работы на предельной мощности (высокие обороты и полная подача топлива). Т.е., может прокатить (если повезёт), а можно получить массовые отказы
Это вопрос испытаний партий моторов, с отбраковкой неудачных партий - как самое простое. Повышение заводского качества через военприемку (по сути ранняя разбраковка по партиям). Моторов может быть МНОГО, будет из чего отбирать. Бракованные для ракет партии - да возвращать на конвеер)), пусть поддерживается жигулевское качество))
>В третьих, когда говорят о весе автомобильного мотора - надо не забывать о весе радиаторов, которые, опять же, должны обеспечивать теплоотвод не средней, а максимальной мощности в установившемся режиме. И обеспечивать его не с вентилятором, а только от набегающего потока воздуха. Т.е., радиатор нужен другой (уж во всяком случае - другой формы и размеров).
Как раз самая простая задача, попросту выбрать подходящие грузовые маслорадиаторы, они длинные и узкие, прекрасно подходят для компоновки в крыло, при этом выдерживают намного большее давление. чем водорадиаторы (надежность работы)
>В общем, "гладко на бумаге". А на деле, взявшись варить суп из топора, вы получите заведомо неоптимальную конструкцию (водяное охлаждение) с непредсказуемым объёмом "обработки заусенцев напильником".
Да, это будет довольно плохой авиамотор. Но его можно сделать ВЧЕРА)), и самое главное - в СУЩЕСТВУЮЩЕЙ промышленности можно делать МНОГО. Как показывает практика войн, лучше много посредственных моторов, чем мало отличных))

От	writer123
К	zero1975 (23.09.2023 17:40:36)
Дата	26.09.2023 02:55:20

Re: Спасибо, очень...

От	zero1975
К	writer123 (26.09.2023 02:55:20)
Дата	26.09.2023 11:10:38

Re: Спасибо, очень...

>На мотодельтапланах видел высокотехнологичный редуктор из высокотехнологичных шкивов с высокотехнологичными клиновыми ремнями. Уже и это сложно стало?..

А не авиатор, но 20 лет работаю с техникой, в которой основа силовых передач - клиновые ремни. Так вот, для нас клиновой ремень - это давно и стабильно высокие технологии. Ремни и в СССР были говнецо, а сейчас... реальной альтернативы Гейтс и Оптибелт просто нет.

От	writer123
К	zero1975 (26.09.2023 11:10:38)
Дата	26.09.2023 15:08:51

Re: Спасибо, очень...

>А не авиатор, но 20 лет работаю с техникой, в которой основа силовых передач - клиновые ремни. Так вот, для нас клиновой ремень - это давно и стабильно высокие технологии. Ремни и в СССР были говнецо, а сейчас... реальной альтернативы Гейтс и Оптибелт просто нет.

Я всё никак не привыкну к тому, сколь глубока кроличья нора. Но всё-таки надеюсь, что делать десятитысячными тиражами клиновой ремень с ресурсом 5 часов у нас в стране как-нибудь удастся.

От	zero1975
К	writer123 (26.09.2023 15:08:51)
Дата	26.09.2023 16:47:15

Re: Спасибо, очень...

>Я всё никак не привыкну к тому, сколь глубока кроличья нора. Но всё-таки надеюсь, что делать десятитысячными тиражами клиновой ремень с ресурсом 5 часов у нас в стране как-нибудь удастся.

Смотря под какие характеристики (скорость, окружное усилие). Нас как-то заставили "попробовать" отечественные ремни, который продавались нашим клиентам как запчасти. Где-то за пару-тройку часов под номинальной нагрузкой корд вытягивался как сопля, натяжник переставал натягивать, начиналась пробуксовка с дымом и ремень сгорал. На машинах, где много времени занимают малые нагрузки и холостой ход - эти ремни работали иногда до нескольких дней.

Приводной ремень - это характерный пример того, что внешняя простота изделия ничего не говорит об уровне технологий.

От	john1973
К	zero1975 (26.09.2023 16:47:15)
Дата	30.09.2023 00:02:03

Re: Спасибо, очень...

>Приводной ремень - это характерный пример того, что внешняя простота изделия ничего не говорит об уровне технологий.
А что мешает увеличивать количество ремней в редукторе? Хотя бы для достижения ресурса 5 часов?

От	writer123
К	zero1975 (26.09.2023 16:47:15)
Дата	26.09.2023 23:33:34

Re: Спасибо, очень...

>Приводной ремень - это характерный пример того, что внешняя простота изделия ничего не говорит об уровне технологий.
Если уж такой уровень технологий недоступен даже с китайской "помощью" - то правда лучше сдаться.

От	zero1975
К	writer123 (26.09.2023 23:33:34)
Дата	27.09.2023 11:17:22

Re: Спасибо, очень...

>>Приводной ремень - это характерный пример того, что внешняя простота изделия ничего не говорит об уровне технологий.

>Если уж такой уровень технологий недоступен даже с китайской "помощью" - то правда лучше сдаться.

Вы меня неверно поняли.
Высокие технологии - это не только микроэлектроника с нанометровыми техпроцессами.
В стране хватает производителей приводных ремней. Но ремень ремню рознь. Есть ремни с тектильным, полиэстерным, арамидным кордом - в высоконогражуенных передачах последние сегодня безальтернативны. В самой технологии ремня есть множество тонкостей - от состава и стабильности резиновой смеси до тонкостей укладки корда, его вытяжки и предварительного натяжения... Это только кажется, что простое изделие - это простая технология.
Вот, в свете импортозамещения под СВО, попробовали ярославские ремни - и они неплохо себя показали в малонагруженных передачах. А в тех передачах, что изначально проектировались под Гейтс и Оптибелт... Поэтому использовать отечественные ремни разумеется можно. Просто передача такая будет габаритнее и тяжелее.

От	writer123
К	zero1975 (27.09.2023 11:17:22)
Дата	30.09.2023 01:13:40

Re: Спасибо, очень...

>Вы меня неверно поняли.
Да понял я...

>Высокие технологии - это не только микроэлектроника с нанометровыми техпроцессами.
Конечно не только. Беда начинается тогда, когда высокими технологиями для страны становится любая задача, требующая обычной конструкторской работы.

>В стране хватает производителей приводных ремней. Но ремень ремню рознь. Есть ремни с тектильным, полиэстерным, арамидным кордом - в высоконогражуенных передачах последние сегодня безальтернативны. В самой технологии ремня есть множество тонкостей - от состава и стабильности резиновой смеси до тонкостей укладки корда, его вытяжки и предварительного натяжения... Это только кажется, что простое изделие - это простая технология.
Ну так задача конструктора и состоит в том, чтобы из реально доступных с учётом экономики элементов сделать узел с заданными характеристиками, который возможно изготовить в реальных условиях производства. Это как бы нормально. Если задача требующая таких действий становится хайтеком, да ещё и недостижимым - впору сдаваться... В принципе глядя на то, как оперативно реагирует ВПК на нужды СВО - есть ощущение, что до этой стадии осталось не так уж и далеко.

>Вот, в свете импортозамещения под СВО, попробовали ярославские ремни - и они неплохо себя показали в малонагруженных передачах. А в тех передачах, что изначально проектировались под Гейтс и Оптибелт... Поэтому использовать отечественные ремни разумеется можно. Просто передача такая будет габаритнее и тяжелее.
Ну а нам и субоптимальное решение сгодится. У вас-то задача заменить 1 к 1 в готовой конструкции, а не сделать с нуля под задачу из того что есть.
Повторюсь - на мотодельтаплане видел такую передачу ещё в швятые 90-е, емнип там было 7 обычных клиновых ремней (и вряд ли даже импортных). Думаю вполне сопоставимо с тем что здесь обсуждается.

От	john1973
К	writer123 (30.09.2023 01:13:40)
Дата	30.09.2023 01:39:21

Re: Спасибо, очень...

>Повторюсь - на мотодельтаплане видел такую передачу ещё в швятые 90-е, емнип там было 7 обычных клиновых ремней (и вряд ли даже импортных). Думаю вполне сопоставимо с тем что здесь обсуждается.
Было типовое решение у авиасамодельщиков - двухцилиндровый мотор РМЗ-640 с ременным редуктором в 4 ремня по памяти. Советских ремней в 80 гг. На их форумах предельно проработанное решение, как помнится. Самолетики в 200 кг взлетной прекрасно летают с таким мотором, и ресурс силовой установки далеко не 5 часов
Но помимо альтернативы вазовскому шеснарю или окушной двойке, это замечательный пример грамотного конструкторского подхода к задаче. Сейчас не нужна лучшая или тем более идеальная конструкция. Просто надо приспособить жигулевский мотор под бпла. Нужен ременный редуктор - не надо изобретать техническое чудо, надо поставить больше ремней. Не выдерживает один подшипник - надо поставить два, или один большего размера. На выжимание максимумов времени нет, как тоже очень верно сказал Джаззист

Вообще отойду чуть в сторону от чисто технических вопросов. Очень верно сказано - надо решать задачу имеющимися СЕЙЧАС
средствами. Это между прочим совершенно обычное условие работы инженера-конструктора в частном бизнесе (могу судить уверенно, поскольку сам так работаю не первый десяток лет)). Пусть задача будет решена не идеально, совсем редко случается. Но надо сделать в срок, пусть даже хуже задания, но закрыть заказ. Думается что с эрзац-геранями надо отходить от авиационных традиций и стандартов в конструировании. Пусть 5% из них упадет на взлете и 20% на маршруте, главное чтобы 75% долетели до цели. Да, так лепят багги и самодельные трактора в гаражах по принципу "я тебя слепила из того что было". Машины под задачу и ничего более. А риск - так надо понимать что риск остатьс безоружными куда как опаснее риска падения бпла (да в конце это вопрос тактики примерения - надо прокладывать маршруты по возможности обходя свои селения и т.д.)

От	Koshak
К	writer123 (26.09.2023 23:33:34)
Дата	26.09.2023 23:41:28

Re: Спасибо, очень...

От	john1973
К	Koshak (26.09.2023 23:41:28)
Дата	29.09.2023 23:59:03

Re: Спасибо, очень...

>Правила ИКАО запрещают ременные передачи в авиации
Это разве применимо к управляемым авиационным боеприпасам (которыми по сути и являются герани и гипотетическая кр от автоваза?)
Судя по всему кр не классифицируется как самолет и требования отказоустойчивости могут быть иными

От	writer123
К	Koshak (26.09.2023 23:41:28)
Дата	27.09.2023 00:11:17

Re: Спасибо, очень...

>Правила ИКАО запрещают ременные передачи в авиации
А массу боевой части правила ИКАО не ограничивают?

От	Koshak
К	writer123 (27.09.2023 00:11:17)
Дата	27.09.2023 01:10:50

Re: Спасибо, очень...

>>Правила ИКАО запрещают ременные передачи в авиации
>А массу боевой части правила ИКАО не ограничивают?

Нет, не ограничивают, но желательно, чтобы она раньше времени не упала на голову кому-то до того, так пересечёт ЛБС.

От	NV
К	Koshak (26.09.2023 23:41:28)
Дата	26.09.2023 23:55:10

Интересно, а цепь Морзе они не запрещают ? (-)

От	Koshak
К	NV (26.09.2023 23:55:10)
Дата	27.09.2023 01:14:01

Re: Интересно, а Морзе они не запрещают ?

Вот формулировки со словом "цепь" не помню, но, емнип, есть формулировка типа "только зубчатые передачи".

От	NV
К	Koshak (27.09.2023 01:14:01)
Дата	27.09.2023 09:43:24

Я потому и интересуюсь

>Вот формулировки со словом "цепь" не помню, но, емнип, есть формулировка типа "только зубчатые передачи".

Цепь Морзе - она же тоже зубчатая, способна передавать огромные моменты, и ее хрен сломаешь или порвешь.

Виталий

От	zero1975
К	NV (27.09.2023 09:43:24)
Дата	27.09.2023 14:19:28

Re: Я потому...

>Цепь Морзе - она же тоже зубчатая, способна передавать огромные моменты, и ее хрен сломаешь или порвешь.

Серьёзно???
https://a.d-cd.net/-TfQulpgrSsIBzVzo_SLsMVefAo-960.jpg

https://a.d-cd.net/oEzH9AVnZk_XYgwyZr7J_tny3J8-960.jpg

https://i-a.d-cd.net/bc13a79s-960.jpg

Единственным преимуществом зубчатой цепи перед втулочной является лучшая плавность хода и меньший шум. В остальном - те же проблемы, что и у втулочных. И точно так же, как и втулочных, разрывное усилие практически ничего не говорит о её несущей способности и ресурсе (методики расчёта пляшут именно от этого усилия, но с практикой это не бьётся вообще никак).

От	NV
К	zero1975 (27.09.2023 14:19:28)
Дата	27.09.2023 19:14:34

Вы лучше цепи из АКПП или раздаток посмотрите

>>Цепь Морзе - она же тоже зубчатая, способна передавать огромные моменты, и ее хрен сломаешь или порвешь.
>
>Серьёзно???
> https://a.d-cd.net/-TfQulpgrSsIBzVzo_SLsMVefAo-960.jpg

> https://a.d-cd.net/oEzH9AVnZk_XYgwyZr7J_tny3J8-960.jpg

> https://i-a.d-cd.net/bc13a79s-960.jpg

>Единственным преимуществом зубчатой цепи перед втулочной является лучшая плавность хода и меньший шум. В остальном - те же проблемы, что и у втулочных. И точно так же, как и втулочных, разрывное усилие практически ничего не говорит о её несущей способности и ресурсе (методики расчёта пляшут именно от этого усилия, но с практикой это не бьётся вообще никак).

Там с усилиями и моментами всё в порядке, нагрузки будь здоров.

Виталий

От	zero1975
К	NV (27.09.2023 19:14:34)
Дата	27.09.2023 21:41:37

Спасибо, но я как бы в курсе :-)

Представления будто зубчатая цепь (а уж тем более - вариатор) - это нечто простое, проще шестеренчатого редуктора под ту же мощность - в корне неверное. Цепные передачи, особенно при больших нагрузках - требуют столь же тщательной доводки и соблюдения технологической дисциплины, как и передачи из шестерен. Через мои руки прошло множество цепей - Diamond, Iwis, Акмаш, Donghua, Choho... Поверьте на слово - подводных камней там более, чем достаточно. Цепь - это такая дрянь, которая может убивать сама себя даже без нагрузки. А уж при передаче полусотни лошадиных сил при нескольких тысячах оборотов...
Весьма вероятно, что с шестернями будет попроще - по ним хотя бы какой-то опыт есть.

P.S. Кстати, касательно "цепей из АКПП или раздаток" и "толкающих ремней в вариаторах" - вы знаете российских производителей таких изделий? Я не ради спора спрашиваю - может, я чего то упустил?

От	NV
К	zero1975 (27.09.2023 21:41:37)
Дата	02.10.2023 21:17:52

Я же не о простоте и не о наличии отечественного изготовителя спрашивал

>Представления будто зубчатая цепь (а уж тем более - вариатор) - это нечто простое, проще шестеренчатого редуктора под ту же мощность - в корне неверное. Цепные передачи, особенно при больших нагрузках - требуют столь же тщательной доводки и соблюдения технологической дисциплины, как и передачи из шестерен. Через мои руки прошло множество цепей - Diamond, Iwis, Акмаш, Donghua, Choho... Поверьте на слово - подводных камней там более, чем достаточно. Цепь - это такая дрянь, которая может убивать сама себя даже без нагрузки. А уж при передаче полусотни лошадиных сил при нескольких тысячах оборотов...
>Весьма вероятно, что с шестернями будет попроще - по ним хотя бы какой-то опыт есть.

>P.S. Кстати, касательно "цепей из АКПП или раздаток" и "толкающих ремней в вариаторах" - вы знаете российских производителей таких изделий? Я не ради спора спрашиваю - может, я чего то упустил?

а о том, разрешается ли правилами использование цепных передач в авиации. Вообще, в мире. Потому что лично я могу представить ситуацию, где по компоновочным соображениям это может иметь смысл.

Виталий

От	zero1975
К	NV (02.10.2023 21:17:52)
Дата	03.10.2023 00:00:09

Значит я вас не понял. Извините.

На слова о том, что цепь "способна передавать огромные моменты и её хрен сломаешь или порвешь" отреагировал рефлекторно, как на "Идёт коза рогатая...":

[198K]

Потому, что поротая попа -
Самый замечательный прибор.

От	NV
К	NV (27.09.2023 19:14:34)
Дата	27.09.2023 19:16:06

Ну и толкающие ремни в вариаторах (-)

От	Anvar
К	zero1975 (23.09.2023 17:40:36)
Дата	24.09.2023 10:37:24

Re: Спасибо, очень...

>Во-первых, нужен редуктор. Номинал автомобильного мотора ~6 тыс. об/мин.
Откуда вы взяли такой номинал? это предельные обороты, на которых он отдает предельную мощность и жрет бензин как не в себя, максимум момента обычно не более 4000.

От	zero1975
К	Anvar (24.09.2023 10:37:24)
Дата	24.09.2023 14:28:45

Re: Спасибо, очень...

>>Во-первых, нужен редуктор. Номинал автомобильного мотора ~6 тыс. об/мин.

>Откуда вы взяли такой номинал?
>это предельные обороты, на которых он отдает предельную мощность и жрет бензин как не в себя, максимум момента обычно не более 4000.

Вы правы, конечно. Попутало разговорное использование термина "номинальная мощность" по отношению к максимальной. Каюсь.

А рост расхода топлива с повышением оборотов - общая черта поршневых ДВС. Вот для примера режимы работы поршневого двигателя АШ-62ИР (от АН-2):
крейсерский: 328 л.с. (1550 об/мин) - 260-290 г/л.с.*ч
крейсерский: 410 л.с. (1670 об/мин) - 215-230 г/л.с.*ч
крейсерский: 492 л.с. (1770 об/мин) - 215-236 г/л.с.*ч
крейсерский: 615 л.с. (1910 об/мин) - 240-255 г/л.с.*ч
эксплуатац.: 738 л.с. (2030 об/мин) - 260-280 г/л.с.*ч
номинальный: 840 л.с. (2100 об/мин) - 280-295 г/л.с.*ч
взлетный (не более 5 мин): 1000 л.с. (2200об/мин) - н.д.

На номинальном режиме для него гарантировалась безпроблемная продолжительная работа в течении как минимум часа (без локальных перегревов и т.п.). При непрерывной работе в эксплуатационном режиме (0,9 номинала) для него гарантировалось достижение назначенного ресурса. А теперь попробуйте найти такие характеристики для современных автомобильных моторов. Чо-то их днём с огнём не найдёшь.

От	tarasv
К	zero1975 (24.09.2023 14:28:45)
Дата	24.09.2023 17:49:04

Re: Спасибо, очень...

>А теперь попробуйте найти такие характеристики для современных автомобильных моторов. Чо-то их днём с огнём не найдёшь.

Я думаю что информацию по удельным расходам на разных режимах и на американские авиационные сложно будет найти. Это же часть внешней конструкторской документации, которая передается разработчиком двигателя разработчику самолета. Публиковать ее заметными тиражами в книгах для эксплуатационников ИИХО чисто советская специфика.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zero1975
К	tarasv (24.09.2023 17:49:04)
Дата	24.09.2023 21:24:47

Re: Спасибо, очень...

> Я думаю что информацию по удельным расходам на разных режимах и на американские авиационные сложно будет найти. Это же часть внешней конструкторской документации, которая передается разработчиком двигателя разработчику самолета. Публиковать ее заметными тиражами в книгах для эксплуатационников ИИХО чисто советская специфика.

Я не про "книги для эксплуатационщиков" и не про удельные расходы топлива. Я про то, на каких величинах мощности какие возможности по нагрузочным режимам и ресурсу имеются у конкретных линеек двигателей. Я работал с непосредственно с разработчиками моторных установок, и в FR-ках на "земные" двигатели такой информации не видел. Вроде бы ясно, что в зависимости от рейтинга нагруженности мощность двигателя существенно снижается (у автомобильных модификаций мощность выше, у тракторных ниже, у судовых - сильно ниже), но вот насколько она снижается, сколько каждый двигатель может работать на конкретном нагрузочном режима - такого я не встречал (даже под соглашение о неразглашении). Может папуасам такую информацию не дают - не знаю.

Я в предыдущем письме хотел одну историю рассказать, но дела отвлекли. Если уже рассказывал - прошу прощения:

Одна немаленькая фирма (не будем называть кто, хотя это был слоненок) ставила на свои тракторы двигатели именитой моторостроительной компании. И вдруг, нежданно-негаданно, получили отказы с возгораниями машин. Поле разбирательств оказалось, что 6-цилиндровый двигатель имел варианты исполнения выхлопных коллекторов: составной из двух частей (на 4 цилиндра и на два цилиндра) и составной из 3 части (на два цилиндра каждая). Каким-то загадочным образом на трактора попала первая модификация (4+2, предназначенная для автомобилей), а не вторая (2+2+2, предназначенная для тяжёлых машин и тракторов). В результате, хотя двигатель и был настроен на меньшую (тракторную) мощность, но при сравнительно длительной работе на 70-80% от этой пониженной мощности коллектор раскалялся и происходили два типа отказов: либо сдвигалось/ослаблялось болтовое соединение и прогорал стык коллектора с головкой, либо разгерметизировался стык между половинками коллектора (там была посадка с каким-то герметиком). После замены коллекторов на те, что были предусмотрены для этого рейтинга - проблема сошла на нет.

Так вот, применение на тракторе - это не самый тяжёлый режим: там имеют место колебания нагрузки, из-за которых режим должен иметь запас (чтоб не заглохнуть), а каждые 6-10 минут заканчивается гон и трактор разворачивается с поднятым орудием. А у судового двигателя можно задать хоть 100% от доступной нагрузки и двигаться на ней часами. Поэтому доступную нагрузку надо ограничивать (понижать мощность). И у самолёта/БПЛА режим ближе к судовому.

Собственно, уч. Boris выше этот вопрос наглядно продемонстрировал, приведя график из статьи:

[17K]

От	Claus
К	zero1975 (23.09.2023 17:40:36)
Дата	23.09.2023 19:51:01

Re: Спасибо, очень...

>Во-первых, нужен редуктор. Номинал автомобильного мотора ~6 тыс. об/мин. Номинал винта 1-1,5 тыс. об/мин. Т.е., нужен редуктор с передаточным числом ~1:5. И этот редуктор - лёгкий, дешёвый, высокотехнологичный и надёжный (пусть и не с высоким ресурсом) - едва ли не большая проблема, чем собственно мотор.
Еще в 1930е-40е годы, на рядных моторах такой редуктор из себя одну шестерню представлял.
Ну и непонятно как Вы 1:5 получили.
Чтобы концы лопастей винта диаметром 2.4м (уровень По-2) при 6000об/минут не вышли на скорость звука, достаточно редукции 1:2.3

>Во-вторых, нужно решить проблему охлаждения - автомобильный мотор по умолчанию не предназначен для постоянной работы на предельной мощности (высокие обороты и полная подача топлива). Т.е., может прокатить (если повезёт), а можно получить массовые отказы.
БПЛА тоже постоянно на предельной мощности не летают.
И срок службы у них десятки, максимум сотни часов.

>В третьих, когда говорят о весе автомобильного мотора - надо не забывать о весе радиаторов,
И сколько весит радиатор Гранты? А четверть от такого радиатора, если на одноцилиндровый двигатель ориентироваться?

>И обеспечивать его не с вентилятором, а только от набегающего потока воздуха. Т.е., радиатор нужен другой (уж во всяком случае - другой формы и размеров).
В чем проблема применить вентилятор? На ФВ-190 он например был.
К чем не подойдет простой прямоугольный автомобильный радиатор?

>В общем, "гладко на бумаге". А на деле, взявшись варить суп з топора, вы получите заведомо неоптимальную конструкцию (водяное охлаждение) с непредсказуемым объёмом "обработки заусенцев напильником".
А не нужна оптимальная конструкция. Нужна работающая, здесь, сейчас и из того, что есть в производстве.

От	zero1975
К	Claus (23.09.2023 19:51:01)
Дата	24.09.2023 03:16:31

Вы не обидитесь, если я не стану на такое отвечать? (-)

От	Claus
К	zero1975 (24.09.2023 03:16:31)
Дата	24.09.2023 12:08:10

Было бы здорово, если бы Вы еще и чушь явную не писали. (-)

От	zero1975
К	Claus (24.09.2023 12:08:10)
Дата	24.09.2023 14:30:19

"Это легко" и "Вполне можно сделать" (с) некий менеджер (-)

От	Claus
К	zero1975 (24.09.2023 14:30:19)
Дата	24.09.2023 17:34:06

Вы бредни про "высокотехнологичный редуктор" и редукцию 1:5 прокомментируйте. (-)

От	zero1975
К	Claus (24.09.2023 17:34:06)
Дата	24.09.2023 21:15:33

Не парьтесь, вы не поймёте (-)

От	Claus
К	zero1975 (24.09.2023 21:15:33)
Дата	25.09.2023 00:37:23

Ту ахинею, что вы несете, естественно нет. (-)

От	Claus
К	Claus (25.09.2023 00:37:23)
Дата	25.09.2023 00:41:21

Вот вам кстати пример вашего "высокотехнологичного редуктора"

Вот вам кстати пример вашего "высокотехнологичного редуктора" для движка с мощностью на порядок большей, чем у автомобильного:
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3418917/pub_5f205007959a4266b76982f4_5f20509fd3e18b6e3b3c974e/scale_1200

Ну и про редукцию 1:5 Вы как эту цифру получили? От балды?

От	zero1975
К	Claus (25.09.2023 00:41:21)
Дата	25.09.2023 09:03:47

Re: Вот вам...

>Вот вам кстати пример вашего "высокотехнологичного редуктора" для движка с мощностью на порядок большей, чем у автомобильного:
> https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3418917/pub_5f205007959a4266b76982f4_5f20509fd3e18b6e3b3c974e/scale_1200

Если вы считаете, что это простое изделие, которое автомобильный завод может начать изготавливать в массовой серии вот прямо сейчас (или вот прямо завтра) - я ничем не смогу вам помочь.

>Ну и про редукцию 1:5 Вы как эту цифру получили? От балды?

Из желания получить сотню лошадиных сил от двигателя и высокий КПД винта в крейсерском режиме полёта. Сотня лошадиных сил - это 6 тыс. оборотов. А КПД винта в общем случае тем выше, чем больше его диаметр и ниже обороты. Хотите раскрутить винт диаметром 1,2 м до 2600 об/мин? Да не проблема, если очень хочется - винт раскрутить можно гораздо быстрее (вы со скоростью звука налажали). Вот только КПД будет уже не айс. А вместе с КПД снизится дальность. Или придётся брать больше топлива, снижая полезную нагрузку.

Практика показала, что объяснять вам что-то бесполезно. Вон, Prepod (который вслед за вами полагает, что мощность фигня, главное - момент) уже обороты мотора в крейсерском режиме понизил до 3000 об/мин, а вы считаете, что пофиг на КПД... При таком подходе вам и редуктор не нужен: плюнем, склеим, скотчем примотаем - и полетит. "Видеть цель, верить в себя и не замечать препятствий" (с).
Удачи.

От	Claus
К	zero1975 (25.09.2023 09:03:47)
Дата	25.09.2023 12:31:52

Re: Вот вам...

>Если вы считаете, что это простое изделие, которое автомобильный завод может начать изготавливать в массовой серии вот прямо сейчас (или вот прямо завтра) - я ничем не смогу вам помочь.
В КПП от той же Гранты, подобных изделий несколько штук.

>>Ну и про редукцию 1:5 Вы как эту цифру получили? От балды?
>
>Из желания получить сотню лошадиных сил от двигателя и высокий КПД винта в крейсерском режиме полёта. Сотня лошадиных сил - это 6 тыс. оборотов. А КПД винта в общем случае тем выше, чем больше его диаметр и ниже обороты. Хотите раскрутить винт диаметром 1,2 м до 2600 об/мин? Да не проблема, если очень хочется - винт раскрутить можно гораздо быстрее (вы со скоростью звука налажали). Вот только КПД будет уже не айс. А вместе с КПД снизится дальность. Или придётся брать больше топлива, снижая полезную нагрузку.
Расчет привести сможете, как Вы 1:5 получили?
Тот же М-11 кстати, вообще без редуктора работал, с максимальными оборотами - 1760 в минуту.

>Практика показала, что объяснять вам что-то бесполезно.
Или то, что вы не способны свои слова обосновать.

От	zero1975
К	Claus (25.09.2023 12:31:52)
Дата	25.09.2023 13:22:20

Re: Вот вам...

>В КПП от той же Гранты, подобных изделий несколько штук.

Я и говорю, что объяснять вам что-либо - бесполезно.

>Тот же М-11 кстати, вообще без редуктора работал, с максимальными оборотами - 1760 в минуту.

Максимальные, номинальные, эксплуатационные или крейсерские - да какая разница? Обороты же.
Счастья вам.

От	Claus
К	zero1975 (25.09.2023 13:22:20)
Дата	25.09.2023 21:45:06

Re: Вот вам...

>Я и говорю, что объяснять вам что-либо - бесполезно.
Естественно, вот здесь же ведь нет ничего общего с вашим "высокотехнологичным редуктором".
Ну совершенно не похоже.
https://armand-auto.ru/wp-content/uploads/0/1/3/01340cc0874086f511b2c367e06ad0d1.jpeg

Передаточные числа МКПП Гранты найти сумеете?

>>Тот же М-11 кстати, вообще без редуктора работал, с максимальными оборотами - 1760 в минуту.
>
>Максимальные, номинальные, эксплуатационные или крейсерские - да какая разница? Обороты же.
Вы неспособны внимательно одно предложение прочитать?
Хотя не удивительно.

От	zero1975
К	Claus (25.09.2023 21:45:06)
Дата	25.09.2023 23:06:15

Re: Вот вам...

>Передаточные числа МКПП Гранты найти сумеете?

Хотите верить в "это просто" и "легко можно сделать" - верьте. А я столько "простых" редукторов угробил на испытаниях... Как раз сейчас очередной массовый отказ идёт - такие вот манагеры, как вы, решили что "всё точно так же". Причём, что характерно, сделали это не в первый раз. Поэтому я и говорю, что вам что-либо объяснять - просто глупо. Вы необучаемы.

>>>Тот же М-11 кстати, вообще без редуктора работал, с максимальными оборотами - 1760 в минуту.

>>Максимальные, номинальные, эксплуатационные или крейсерские - да какая разница? Обороты же.

>Вы неспособны внимательно одно предложение прочитать?

Сколько времени и в каких обстоятельствах мотор М-11 на У-2 работал на максимальных оборотах? А с какими оборотами У-2 летел основное время? Под какие обороты был "заточен" его винт? Вот когда найдёте ответы на этот вопрос - тогда поймёте, почему нужен редуктор 1:5 для мотора, работающего на 6000 об/мин.
Правда, есть одна проблема - автомобильный мотор на этих оборотах, да при полной подаче топлива - может выйти из строя буквально через час-два. А может не выйти. И на каком режиме по оборотам и подаче топлива конкретный автомобильный мотор гарантировано проработает нужное время - вы не знаете. Но смело "проектируете". Выглядит это и смешно, и грустно.

>Хотя не удивительно.

Действительно, ничего удивительного. Явление не новое:
...кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело всё погубит,
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета.

От	Claus
К	zero1975 (25.09.2023 23:06:15)
Дата	26.09.2023 12:44:42

Re: Вот вам...

>>Передаточные числа МКПП Гранты найти сумеете?
>
>Хотите верить в "это просто" и "легко можно сделать" - верьте. А я столько "простых" редукторов угробил на испытаниях...
Видимо до вас с трудом доходит - но МКПП это и есть редуктор. Давным давно отработанный.
Использовать пару шестерен с нее, не может быть нерешаемой проблемой.
А ваши россказни, извините. но не впечатляют.

>Сколько времени и в каких обстоятельствах мотор М-11 на У-2 работал на максимальных оборотах? А с какими оборотами У-2 летел основное время? Под какие обороты был "заточен" его винт? Вот когда найдёте ответы на этот вопрос - тогда поймёте, почему нужен редуктор 1:5 для мотора, работающего на 6000 об/мин.
А скачать выложенное в интернете описание мотора М-11 это очень сложно? Ну чтобы не искать ответы на эти вопросы?
Обороты М-11(без букв) на номинальной мощности - 1580-1600, на эксплуатационной - 1520 - 1560.
У М-11 с буквами, обороты чуть повыше.

Ну а про 1:5 - Вы явно это соотношение от балды взяли и никакими расчетами подтвердить не можете.
Столько там не требуется. Тем более для БПЛА, у которого вес , размеры и соответственно диаметр винта будут занчительно меньше, чем у По-2.
И стандартных шестерен от 1й - 3.64 или 2й - 1.95 передач МКПП той же Гранты, там по горло хватит в качестве редуктора.

>Правда, есть одна проблема - автомобильный мотор на этих оборотах, да при полной подаче топлива - может выйти из строя буквально через час-два. А может не выйти. И на каком режиме по оборотам и подаче топлива конкретный автомобильный мотор гарантировано проработает нужное время - вы не знаете. Но смело "проектируете". Выглядит это и смешно, и грустно.
Вот только с чего Вы вообще взяли, что в БПЛА мотор надо будет длительно эксплуатировать на высоких оборотах?
Чтобы удерживать БПЛА в воздухе, максимальная мощность не нужна.
Например у Яков времен ВОВ максимальные обороты - 2600, а режим наибольшей дальности достигался при 1700об/мин, т.е. при 65% от максимальных.
И для БПЛА, от которого требуется спокойно лететь по маршруту тех же 3500-4000об/мин будет более чем достаточно, в крейсерском режиме.

От	zero1975
К	Claus (26.09.2023 12:44:42)
Дата	26.09.2023 14:45:11

Re: Вот вам...

>Обороты М-11(без букв) на номинальной мощности - 1580-1600, на эксплуатационной - 1520 - 1560.

Вот это и называется "необучаемый" (tm).
Вы сейчас словно специально использовали термины, ни один из которых не имеет отношения к винту. Это характеристики именно мотора. Но и они - вполне говорящие: М-11 обеспечивал продолжительную работу (без локальных перегревов и др. отказов) на оборотах 90% от максимальных (81% макс. мощности), а на 88% оборотов (~77% от макс. мощности) - мог отработать полный нормативный ресурс.
Удачи вам в поиске мотора с подобными характеристиками среди ВАЗовской продукции.

А если хотите что-то понять про винт - смотрите на крейсерский режим (лететь вам именно на нём). Впрочем, сомневаюсь, что вам поможет.

>Столько там не требуется. Тем более для БПЛА, у которого вес , размеры и соответственно диаметр винта будут занчительно меньше, чем у По-2.

Конечно же, не требуется! Но не по той причине, которую вы называете, а потому, что автомобильный мотор с высокой вероятностью не может продолжительное время работать в режиме высокой мощности. А в том режиме, в котором сможет - характеристики у него просто убогие. Есть отдельные автомобильные моторы, которые по стечению обстоятельств могут работать на летательных аппаратах. Но вообще говоря - это как раз примеры косячного проектирования, т.к. их разработчики заложили в них запасы, ненужные для автомобиля.

>И стандартных шестерен от 1й - 3.64 или 2й - 1.95 передач МКПП той же Гранты, там по горло хватит в качестве редуктора.

Точно. И эти шестерни, несомненно, обеспечат непрерывную работу в течении нескольких часов на номинальном режиме (а какой он, кстати?). А гаситель крутильных колебаний, корпус, подшипниковые узлы, масло, новый коленвал или соединение коленвала с валом редуктора - блин, да кто вообще обращает внимание на такие мелочи?

"Всё просто!" (с) и "Легко можно сделать!" (с)
Это ж, блин, как детский конструктор - берём готовые шестерёнки и моментально собираем из них что угодно. "Плюнем, склеим, скотчем примотаем - и полетит!" (с) эффективный манагер из мультика.

>Чтобы удерживать БПЛА в воздухе, максимальная мощность не нужна.
>Например у Яков времен ВОВ максимальные обороты - 2600, а режим наибольшей дальности достигался при 1700об/мин, т.е. при 65% от максимальных.

А нафига же вы тогда сравниваете автомобильный моторы с авиационными по их максимальной мощности?

>И для БПЛА, от которого требуется спокойно лететь по маршруту тех же 3500-4000об/мин будет более чем достаточно, в крейсерском режиме.

Аллилуйя!
Неужто дошло?
Теперь дело за малым - определить, под какой нагрузкой (т.е. при какой мощности или крутящем моменте) автомобильный мотор сможет длительное время работать на указанных оборотах. А потом сравнить этот режим с аналогичным режимом авиамотора.
Вперёд - вы сможете, я в вас верю!

От	Alexeich
К	zero1975 (26.09.2023 14:45:11)
Дата	04.10.2023 11:46:21

Re: Вот вам...

>Теперь дело за малым - определить, под какой нагрузкой (т.е. при какой мощности или крутящем моменте) автомобильный мотор сможет длительное время работать на указанных оборотах. А потом сравнить этот режим с аналогичным режимом авиамотора.
>Вперёд - вы сможете, я в вас верю!

Выступлю-ка я адвокатом дьявола. Соб-сно, практика - критерий истины. У нас тут над речкой несколько лет назад нарезала домодельная амфибия из местного авиаклуба. Вполне себе серьезный аппарат - алюминиевая летающая лодка на 2 посадочных места. Двигатель - перепиленный мотор от "Приоры". Т.е. "в принципе - можно".

От	zero1975
К	Alexeich (04.10.2023 11:46:21)
Дата	04.10.2023 12:40:17

Re: Вот вам...

От	Alexeich
К	zero1975 (04.10.2023 12:40:17)
Дата	04.10.2023 13:37:04

Re: Вот вам...

>Подобной "практики" - вагон и маленькая тележка. Люди и на моторах от бензопил летали.

Во-о-от. "Желание - тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин". Понятно что кутсарщина и неоптимальное решение, но - работающее.
Народ, к слову, на этом агрегате (кстати весьма профессионально выполненом в отличие от многих поделий "сельских авиаклубов", которые можно увидеть даже на МАКСе, изумляющих тм, что кто-то рискнул в них прилететль от деревни Большое Гадюкино до Жуковского) в Тверскую обл. с Южного Подмосковья летали, используя Оку и Рыбинское вдхр. как места посадки.
Апропо, коль пошла такая пьянка, был такой прежект летающей лодки на 4 места с "перепиленным" момтором от 9-ки еще в 90-х от какой-то отпочковавшейся от солидного КБ конторы. Типа, "квадратиш, практиш, гут" и 4 места. Давно и накрепко забытый, я почему помню, меня пытался втянуть (из чувства благодарности, за то что я его тянул с 3 до 6 курса и выпинул в мир впереди диплома) в число акционеров мой бывший студент, весьма оборотистый парень, ему виделись чудесные перспективы. Убедил, черт, хорошо у меня денег тогда не было от слова "совсем", 90-е етить, а по заграницам еще кататься не начал.

От	zero1975
К	Alexeich (04.10.2023 13:37:04)
Дата	04.10.2023 15:44:32

Re: Вот вам...

>>Подобной "практики" - вагон и маленькая тележка. Люди и на моторах от бензопил летали.

>Во-о-от. "Желание - тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин". Понятно что кутсарщина и неоптимальное решение, но - работающее.

Так нет никаких сомнений в том, что на базе автомобильного мотора можно построить нечто летающее. Вопросы были совсем в другом - в мощности, доступной при нужной надёжности, массе и, соответственно, габаритах планёра, скорости, полезной нагрузке и т.д.

А главное - в разговорах о моторе игнорировались проблемы крупносерийного производства планёров и систем управления, систем запуска и аэродромного обслуживания и т.д. Игнорировались, хотя "неоптимальный" мотор явно усугубляет все эти проблемы. И на их фоне организация производства отработанной конструкции того же Лимбаха 550 - это просто мелочь.
https://pbs.twimg.com/media/FctVdtpX0AEwYvy.jpg

https://pbs.twimg.com/media/FctQRC3XwAM7jBy.jpg

От	Alexeich
К	zero1975 (04.10.2023 15:44:32)
Дата	04.10.2023 18:11:34

Re: Вот вам...

>А главное - в разговорах о моторе игнорировались проблемы крупносерийного производства планёров и систем управления, систем запуска и аэродромного обслуживания и т.д. Игнорировались, хотя "неоптимальный" мотор явно усугубляет все эти проблемы. И на их фоне организация производства отработанной конструкции того же Лимбаха 550 - это просто мелочь.

Кстати о птичках. На "Форпостах" "Лимбахи" стоят. Звон о локализации "Форпостов" стоит с 2012 года примерно, интересно, двигатель хотя бы частично пытались локализовать? Хотя при такой серии вряд ли, "овчинка вычинки не стоит".

От	zero1975
К	Alexeich (04.10.2023 18:11:34)
Дата	04.10.2023 18:54:06

Re: Вот вам...

>Кстати о птичках. На "Форпостах" "Лимбахи" стоят. Звон о локализации "Форпостов" стоит с 2012 года примерно, интересно, двигатель хотя бы частично пытались локализовать? Хотя при такой серии вряд ли, "овчинка вычинки не стоит".

Про Форпосты - трудно что-то сказать: там затевались с отечественными АПД-85 и АПД-80, так что вряд ли освоение производства Лимбахов было в приоритете. Но не организовать производство этого мотора при организации серийного выпуска Гераней было бы странно.

Вот, кстати, статья трёхлетней давности на тему автомоторов:
http://www.take-off.ru/item/4290-apd-kurs-na-otechestvennye-obraztsy

От	Alexeich
К	zero1975 (04.10.2023 18:54:06)
Дата	04.10.2023 22:15:46

Re: Вот вам...

>Про Форпосты - трудно что-то сказать: там затевались с отечественными АПД-85 и АПД-80, так что вряд ли освоение производства Лимбахов было в приоритете.

Читал-с, читал-с, но ЕМНИС АПД-85 он очень сильно условно отечественный, цилиндропоршневая группа австралийская, обвес - условно отечественный (насколько можно считать отечественной отечественную электронику).

> Но не организовать производство этого мотора при организации серийного выпуска Гераней было бы странно.

На каком-то этапе можно обходиться, пользуясь "кривыми" схемами, альтернативами ...

От	zero1975
К	Alexeich (04.10.2023 22:15:46)
Дата	04.10.2023 22:47:05

Re: Вот вам...

>Читал-с, читал-с, но ЕМНИС АПД-85 он очень сильно условно отечественный, цилиндропоршневая группа австралийская, обвес - условно отечественный (насколько можно считать отечественной отечественную электронику).

Это да. А вот АПД-80 заявлялся как полностью "импортозамещённый". Правда, с заявленным весом в 45 кг он на 16-кг Лимбах не похож ни разу - но то такое...
https://missiles.ru/wp-content/uploads/2020/08/tmp_20200825122504_wm.jpg

https://missiles.ru/wp-content/uploads/2020/08/tmp_20200825122506_wm.jpg

https://missiles.ru/wp-content/uploads/2020/08/tmp_20200825122510_wm.jpg

От	Alexeich
К	zero1975 (04.10.2023 22:47:05)
Дата	04.10.2023 22:51:48

Re: Вот вам...

>Это да. А вот АПД-80 заявлялся как полностью "импортозамещённый". Правда, с заявленным весом в 45 кг он на 16-кг Лимбах не похож ни разу - но то такое...

"Но почему, Холмс"? Автомобильные корни, или неизбежный "жирок" "домонстратора технологий"? Последнее, конечно, сомнительно, ибо не в 3 же раза перевешивать ...

От	zero1975
К	Alexeich (04.10.2023 22:51:48)
Дата	04.10.2023 23:48:32

Re: Вот вам...

>"Но почему, Холмс"? Автомобильные корни, или неизбежный "жирок" "домонстратора технологий"? Последнее, конечно, сомнительно, ибо не в 3 же раза перевешивать ...

Так вы гляньте на фото - у него же коллекторы из головки торчат, а сверху - крышка ГРМ. Это 4-тактный двигатель с рабочим объёмом в 2,5 раза больше, чем у 2-тактного Лимбаха (1350 против 648 см3) и с макс. мощностью в 1,6 раза больше (80 л.с. при 5800 об/мин против 50 л.с. при 7500 об/мин).

Всё вполне ожидаемо - 1 см3 у АПД-80 весит 33 грамма, а у Лимбаха 29 грамм. Зато среднее эффективное давление на 40% ниже - тоже вполне ожидаемо для 2-тактника. А вот удельная мощность у Лимбаха - 2,3 кВт/кг против 1,3 кВт/кг у АПД-80 - расплата за концепцию.

Кстати, у Ротакса 912 (который на Байрактарах) масса и вовсе 60 кг при той же мощности и оборотах - 80 л.с. при 5800 об/мин. Т.е. удельная мощность 1 кВт/кг (при том, что объём поменьше АПД-80 - 1211 см3).

От	zero1975
К	zero1975 (04.10.2023 15:44:32)
Дата	04.10.2023 18:07:05

Дополню:

Вам, как физику, прекрасно известно, что по мере увеличения скоростей изучаемых объектов или уменьшения их массы - привычная нам механика (а в чём то даже логика) перестаёт работать. И в отношении физики все (точнее многие) к этому привыкли. Но люди почему-то отказываются понимать, что то же самое имеет место и при увеличении масштабов производства - привычные, обыденные представления отправляются в утиль.

То, что "легко можно сделать" в мастерской на голом энтузиазме - абсолютно невозможно отмасштабировать в сотне тысяч копий. С другой стороны, массовое производство позволяет предпринимать действия, в принципе невозможные в условиях мастерской.

Для нас для всех привычно, что каждый человек является специалистом лишь в политике, в футболе, а также в своей узкой профессиональной области. Так же привычно, что обычный человек не станет спорить с физиком в вопросах релятивистской механики. И когда "аналитик и руководитель проекта" начинает учить инженеров (включая инженеров-авиаторов) - это вызывает некоторую оторопь.

От	Alexeich
К	zero1975 (04.10.2023 18:07:05)
Дата	04.10.2023 22:11:20

Re: Дополню:

>Так же привычно, что обычный человек не станет спорить с физиком в вопросах релятивистской механики.

Кгхм ... знали бы Вы ...

>И когда "аналитик и руководитель проекта" начинает учить инженеров (включая инженеров-авиаторов) - это вызывает некоторую оторопь.

А вот в Курчатовском институте привыкли, правда, многие уволились ...

От	zero1975
К	Alexeich (04.10.2023 22:11:20)
Дата	04.10.2023 23:05:35

Re: Дополню:

>>Так же привычно, что обычный человек не станет спорить с физиком в вопросах релятивистской механики.

>Кгхм ... знали бы Вы ...

Блин, правда что ли? Вот чего не ожидал...

>>И когда "аналитик и руководитель проекта" начинает учить инженеров (включая инженеров-авиаторов) - это вызывает некоторую оторопь.

>А вот в Курчатовском институте привыкли, правда, многие уволились ...

Да я и сам вдоволь наслушался крэзи-менеджеров: "Невозможно - слово слабых" и "Кто хочет - тот работает, кто не хочет - прикрывается расчётами". Но оторопь все равно берёт.

От	Alexeich
К	zero1975 (04.10.2023 23:05:35)
Дата	04.10.2023 23:20:14

Re: Дополню:

>>Кгхм ... знали бы Вы ...
>
>Блин, правда что ли? Вот чего не ожидал...

Ну как же-с, две любимые темы народных умельцев: "американцы не были на Луне" и "Эйнштейн-проходимец". А я, к несчастью, не чужд обеих тем (работал по отечественной лунной программе, не "той еще", конечно, а российской, в Роскосмосе, и, в общем, ОТО мой повседневный рабочий инструмент, как отвертка у электрика), так что "устоять в стороне" трудно.

От	zero1975
К	Alexeich (04.10.2023 23:20:14)
Дата	04.10.2023 23:56:15

Re: Дополню:

>Ну как же-с, две любимые темы народных умельцев: "американцы не были на Луне" и "Эйнштейн-проходимец". А я, к несчастью, не чужд обеих тем (работал по отечественной лунной программе, не "той еще", конечно, а российской, в Роскосмосе, и, в общем, ОТО мой повседневный рабочий инструмент, как отвертка у электрика), так что "устоять в стороне" трудно.

Не-не-не. С американской лунной афёрой всё понятно - я вот тоже сколько на Луну ни смотрел - никаких следов не видел.
А вот про "Эйнштейн-проходимец" - ни разу не слышал. Не поделитесь ключевыми словами для поиска? Я такое люблю (когда меня напрямую не касается).

В качестве ответной любезности поделюсь ссылкой на прелестные "Начала православной арифметики":
http://drevoroda.ru/assets/files/stati/arifmetika_nachala.pdf

От	Alexeich
К	zero1975 (04.10.2023 23:56:15)
Дата	05.10.2023 19:10:34

Re: Дополню:

>Не-не-не. С американской лунной афёрой всё понятно - я вот тоже сколько на Луну ни смотрел - никаких следов не видел.

Ну с точки зрения банальной эрудиции да, если посмотреть на Луну даше в 12-кратный бинокль, то американского флага все равно не виднО. а в хороший армейский бинокль, как известно, видно всё.

>А вот про "Эйнштейн-проходимец" - ни разу не слышал. Не поделитесь ключевыми словами для поиска? Я такое люблю (когда меня напрямую не касается).

Да самые простые: набираете "теория относительности эйнштейна мошенничество" или "теория относительности - ложь и ошибка" и навалит Вам - жизни не хватит перечитать. Моя проблема в том, что я числюсь на сайтах своей конторы и профессиональных международных сообществ (соотв. комитетов) и бомбежка идет по приватным каналам, сиречь по e-mail, а иногда и по телефону, но это издержки профессии ...

>В качестве ответной любезности поделюсь ссылкой на прелестные "Начала православной арифметики":
> http://drevoroda.ru/assets/files/stati/arifmetika_nachala.pdf

Нажористо. Для троллинга слишком трудоемко, а для шизофрении как-то уж очень объемно ...

От	zero1975
К	Alexeich (05.10.2023 19:10:34)
Дата	05.10.2023 23:05:32

Спасибо!

>Да самые простые: набираете "теория относительности эйнштейна мошенничество" или "теория относительности - ложь и ошибка" и навалит Вам - жизни не хватит перечитать.

Попробовал. Впечатлён. Не думал, что и эта высота взята.
"Нет препятствий идиотам" (с)

Благодарю за удовольствие.

От	Александр Буйлов
К	Alexeich (04.10.2023 11:46:21)
Дата	04.10.2023 12:25:36

Это не такая проблема.

>Выступлю-ка я адвокатом дьявола. Соб-сно, практика - критерий истины. У нас тут над речкой несколько лет назад нарезала домодельная амфибия из местного авиаклуба. Вполне себе серьезный аппарат - алюминиевая летающая лодка на 2 посадочных места. Двигатель - перепиленный мотор от "Приоры". Т.е. "в принципе - можно".
В принципе у знакомого был и несколько лет эксплуатировался небольшой самолётик с двигателем от девятки. Причем с винтом постоянного шага.
Работает так то. Но доработки не совсем простые: к штатному блоку был приварен (сварка по алюминию, да) картер редуктора, было как то ещё доработано крепление к мотораме для нормальной передачи тянущего усилия.
То есть в принципе - можно. Но колхозными методами, и до кучи слабо масштабируемыми в производстве. Несколько (1-5) двигателей в день сделать можно, тысячу - нет. И сто - нет. Боюсь и десять тоже нет.
Тот самолётик однажды лишился двигателя. И уже более 10 лет стоит. Новый взять негде, за повтор переделки никто не берется. брать перепил от неизвестных авторов владелец не рискует.

От	Claus
К	Александр Буйлов (04.10.2023 12:25:36)
Дата	04.10.2023 13:33:19

Re: Это не...

>В принципе у знакомого был и несколько лет эксплуатировался небольшой самолётик с двигателем от девятки. Причем с винтом постоянного шага.
>Работает так то. Но доработки не совсем простые: к штатному блоку был приварен (сварка по алюминию, да) картер редуктора, было как то ещё доработано крепление к мотораме для нормальной передачи тянущего усилия.
Пример приводился - Г-22, 325кг максимальный взлетный вес, двигатель Walter Micron -50лс, площадь крыла 10 кв.м.
Не только летал, но и высший пилотаж крутил, конструкция была рассчитана на 12 кратную перегрузку.
Что невероятного в том, чтобы сделать БПЛА в такой размерности и весе, без человека, но со стандартным ВАЗовским 11182? Без редуктора и остальных ухищрений?
Ну будет этот ВАЗовский движок длительно крутиться на 3000-3500 оборотах, выдавая 30-35лс. Это будет не меньше, чем у того же Вальтер Микрона.

От	jazzist
К	zero1975 (25.09.2023 23:06:15)
Дата	26.09.2023 12:06:20

Re: Вот вам...

>>Передаточные числа МКПП Гранты найти сумеете?
>
>Хотите верить в "это просто" и "легко можно сделать" - верьте.

им бесполезно объяснять... не то, чтобы эти нужные редукторы были писк технологий (их, наверное, могут спроектировать за разумно быстрый срок и изготовлять), но это время на абсолютно необходимое "то" и "сё". А готового и испытанного сейчас нет. Почему - вопрос другой.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (26.09.2023 12:06:20)
Дата	26.09.2023 20:32:59

Ре: Вот вам...

>>>Передаточные числа МКПП Гранты найти сумеете?
>>
>>Хотите верить в "это просто" и "легко можно сделать" - верьте.
>
>им бесполезно объяснять... не то, чтобы эти нужные редукторы были писк технологий (их, наверное, могут спроектировать за разумно быстрый срок и изготовлять), но это время на абсолютно необходимое "то" и "сё". А готового и испытанного сейчас нет. Почему - вопрос другой.

одна фирма делает, правда для аэроботов и под японские моторы, но в том числе мотоы на 100-150 лс, пишут что могут под любые автомобильные моторы

http://dvsubaru.ru/
http://air-prop.com/index_rus.html#gearboxes

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (26.09.2023 12:06:20)
Дата	26.09.2023 14:54:58

Re: Вот вам...

>им бесполезно объяснять... не то, чтобы эти нужные редукторы были писк технологий (их, наверное, могут спроектировать за разумно быстрый срок и изготовлять), но это время на абсолютно необходимое "то" и "сё". А готового и испытанного сейчас нет. Почему - вопрос другой.

Если бы это относилось только к манагерам и гуманитариям - это было бы даже весело. А мне и от инженеров-конструкторов, в очередной раз получивших отчёт с отрицательными результатами испытаний, приходилось слышать замечательную идею: "Вы работаете в проектном подразделении - и должны испытывать конструкцию, а не технологию!" (с).

От	Claus
К	jazzist (26.09.2023 12:06:20)
Дата	26.09.2023 13:02:14

Re: Вот вам...

>им бесполезно объяснять...
Нормальных объяснений я вообще не видел.
Можете внятно пояснить почему не подойдет редуктор на базе шестерен от МКПП Гранты.
Передаточные число - 3.64 (1я передача) и 1.95 2я.
МКПП с этими шестернями и с ВАЗовским мотором, давным дано отработаны. В чем проблема?

Ну и напомню, речь про БПЛА идет, который вообще то расходник.

От	jazzist
К	Claus (26.09.2023 13:02:14)
Дата	26.09.2023 15:05:52

Re: Вот вам...

>>им бесполезно объяснять...
>Нормальных объяснений я вообще не видел.
>Можете внятно пояснить почему не подойдет редуктор на базе шестерен от МКПП Гранты.
>Передаточные число - 3.64 (1я передача) и 1.95 2я.
>МКПП с этими шестернями и с ВАЗовским мотором, давным дано отработаны. В чем проблема?

я вообще не понимаю этой темы про ВАЗовские двигатели... от слова "совсем"

Берем Герань-2, размах 2,5 м, крыло треугольник, пусть площадь примерно 3,25 м2. Мотор китайский/иранский Лимбах, воздушник 50 сил при 6750 об/мин.
https://pdf.aeroexpo.com.ru/pdf-en/limbach-flugmotoren-gmbh-cokg/l-550e-datasheet/171388-2283.html#open12420
Винт, судя по фоткам, как и должно быть примерно менее 1 м диаметра, дабы не превышать звук на концах лопастей. Никаких редукторов нет. Скорость сообщают 185 км/ч, ну это крейсерская, пусть максимальная за 200 (250 для конкретности), весит эта герань 200 кг. Тогда при кпд винта 0,8-0,85 Герань имеет располагаемую перегрузку 1,5-1,6, т.е. может с умеренными кренами виражить. Массовая отдача ее (вес конструкции без БЧ) далеко, я думаю за 50%. Летает она часами.

Люди с этой темой про ВАЗовские моторы хотят впендюрить на ЛА мотор, судя этой по картинке
https://ligkaskad.ru/wp-content/uploads/d/5/b/d5bad9ae8a10123a8a31f87215fffd7f.jpeg

дает 41 л.с./2400 об/мин и весит... под 120 кг. Это еще не понятно, он столько со всем барахлом типа радиаторов весит или просто сам, один, без ансамбля. И че это будет в размерности 200 кг взлетного? Перевозка 10 кг взрывчатки на дальность 100 км? Или план - построить самолет ~~Можайского~~ братьев Райт в классе 500 кг взлетного?

>Ну и напомню, речь про БПЛА идет, который вообще то расходник.
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Евгений Гончаров
К	Claus (26.09.2023 13:02:14)
Дата	26.09.2023 14:57:52

Ре: Вот вам...

здравствуйте !
>>им бесполезно объяснять...
>Нормальных объяснений я вообще не видел.
>Можете внятно пояснить почему не подойдет редуктор на базе шестерен от МКПП Гранты.
>Передаточные число - 3.64 (1я передача) и 1.95 2я.
>МКПП с этими шестернями и с ВАЗовским мотором, давным дано отработаны. В чем проблема?

я немного не понимаю здесь, вы хотите МКПП от Гранты целиком взять и на беспилотник поставить? а вес, габариты, кто переключать МКПП будет?

>Ну и напомню, речь про БПЛА идет, который вообще то расходник.
с уважением, Евгений Гончаров

От	jazzist
К	Claus (25.09.2023 00:41:21)
Дата	25.09.2023 01:41:27

Re: Вот вам...

От	SSC
К	jazzist (25.09.2023 01:41:27)
Дата	25.09.2023 22:08:59

Re: Вот вам...

Здравствуйте!

>>Вот вам кстати пример вашего "высокотехнологичного редуктора" для движка с мощностью на порядок большей, чем у автомобильного:
>> https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3418917/pub_5f205007959a4266b76982f4_5f20509fd3e18b6e3b3c974e/scale_1200
>
>Не простой это редуктор. Схема элементарная, а технически и технологически не простой.

Прямозубые шестерни, самый простейший вариант из всех возможных.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (25.09.2023 22:08:59)
Дата	26.09.2023 12:00:07

Re: Вот вам...

>Прямозубые шестерни, самый простейший вариант из всех возможных.

Вал редуктора нагружен продольными и поперечными силами, которые еще и колеблются, т.к. идеально уравновешенных воздушных винтов не бывает, лопасти, кстати, для винтов под ВК-105 не пару кг весят, а нагрузка от тяги винта на картер и дальше на мотораму передается именно через этот вал. Потому нужны упорные и опорные подшипники и ведомая шестерня на картинке она не просто цельный кусок железа, она из двух больших деталей и кучи мелких, там внутри демпфирующая пружинная муфта с пружинами, в эту же конструкцию можно включить и пару подшипников между которыми барабан шестерни зажат, шарики которых тоже подпружинены своими пружинами...

Это так... от балды легко говорить, что схема простейшая и всё остальное простейшее...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (26.09.2023 12:00:07)
Дата	26.09.2023 20:50:24

Re: Вот вам...

Здравствуйте!

>>Прямозубые шестерни, самый простейший вариант из всех возможных.
>
>Вал редуктора нагружен продольными и поперечными силами, которые еще и колеблются, т.к. идеально уравновешенных воздушных винтов не бывает, лопасти, кстати, для винтов под ВК-105 не пару кг весят, а нагрузка от тяги винта на картер и дальше на мотораму передается именно через этот вал. Потому нужны упорные и опорные подшипники и ведомая шестерня на картинке она не просто цельный кусок железа, она из двух больших деталей и кучи мелких, там внутри демпфирующая пружинная муфта с пружинами, в эту же конструкцию можно включить и пару подшипников между которыми барабан шестерни зажат, шарики которых тоже подпружинены своими пружинами...

Там тысяча л.с. и компактность, в обсуждаемом же случае на порядок меньше нагрузки. Подшипники сейчас не проблема любые, ресурс не нужен, демпфирующие муфты для малых мощностей не нужны.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (26.09.2023 20:50:24)
Дата	27.09.2023 01:01:23

Re: Вот вам...

>Там тысяча л.с. и компактность, в обсуждаемом же случае на порядок меньше нагрузки. Подшипники сейчас не проблема любые, ресурс не нужен, демпфирующие муфты для малых мощностей не нужны.

пример был приведен как "простого" редуктора. Редуктор на БПЛА вообще нафиг не нужен, Лимбах вполне без редуктора управляется. Мотор нормальный нужен, а не редуктор. А если из ВАЗовского мотор городить, то может и понадобится под винт большого диаметра, потому что с малым диаметром с таким мотором это всё фигня на палке будет, баба-яга, как кто-то в ветке написал.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (27.09.2023 01:01:23)
Дата	27.09.2023 09:17:25

Ре: Вот вам...

>>Там тысяча л.с. и компактность, в обсуждаемом же случае на порядок меньше нагрузки. Подшипники сейчас не проблема любые, ресурс не нужен, демпфирующие муфты для малых мощностей не нужны.
>
>пример был приведен как "простого" редуктора. Редуктор на БПЛА вообще нафиг не нужен, Лимбах вполне без редуктора управляется. Мотор нормальный нужен, а не редуктор. А если из ВАЗовского мотор городить, то может и понадобится под винт большого диаметра, потому что с малым диаметром с таким мотором это всё фигня на палке будет, баба-яга, как кто-то в ветке написал.

если такой мотор есть то естественоо, но если нет

>>С уважением, ССЦ
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (27.09.2023 09:17:25)
Дата	27.09.2023 10:58:58

Ре: Вот вам...

>если такой мотор есть то естественоо, но если нет

Если нет, то дорабатывать что есть. В исходном виде оно не очень нужно.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (25.09.2023 01:41:27)
Дата	25.09.2023 12:33:56

Re: Вот вам...

>Не простой это редуктор. Схема элементарная, а технически и технологически не простой.
Такие шестерни в механической коробке передач используются.

>>Ну и про редукцию 1:5 Вы как эту цифру получили? От балды?
>
>Редукция все равно нужна.
С этим вроде никто не спорит - вопрос как получена столь большая степень редукции?

От	АМ
К	jazzist (25.09.2023 01:41:27)
Дата	25.09.2023 02:24:54

Ре: Вот вам...

>>Вот вам кстати пример вашего "высокотехнологичного редуктора" для движка с мощностью на порядок большей, чем у автомобильного:
>> хттпс://аватарс.дзенинфра.ру/гет-зен_доц/3418917/пуб_5ф205007959а4266б76982ф4_5ф20509фд3е18б6е3б3ц974е/сцале_1200
>
>Не простой это редуктор. Схема элементарная, а технически и технологически не простой.

а сейчас данная техника и технологии для получения подобных характеристик отсутствуют?

>>Ну и про редукцию 1:5 Вы как эту цифру получили? От балды?
>
>Редукция все равно нужна.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	АМ (25.09.2023 02:24:54)
Дата	25.09.2023 08:02:40

Ре: Вот вам...

>>Не простой это редуктор. Схема элементарная, а технически и технологически не простой.

>а сейчас данная техника и технологии для получения подобных характеристик отсутствуют?

"Здесь и сейчас" - отсутствуют. Это новое изделие, которое нужно разработать, испытать, довести до ума и отладить технологию массового его производства. А здесь то речь идёт про "всё уже есть".

От	АМ
К	zero1975 (25.09.2023 08:02:40)
Дата	25.09.2023 20:51:19

Ре: Вот вам...

>>>Не простой это редуктор. Схема элементарная, а технически и технологически не простой.
>
>>а сейчас данная техника и технологии для получения подобных характеристик отсутствуют?
>
>"Здесь и сейчас" - отсутствуют. Это новое изделие, которое нужно разработать, испытать, довести до ума и отладить технологию массового его производства. А здесь то речь идёт про "всё уже есть".

"Здесь и сейчас" довольно растяжимо, это может быть и сиеминутно, и месяц, и год

Но вообще надо связатся:

https://www.youtube.com/@Aerotehnik

От	KGI
К	Claus (23.09.2023 19:51:01)
Дата	23.09.2023 20:06:48

Вот я и говорю , если все это применить(+)

>>Во-первых, нужен редуктор. Номинал автомобильного мотора ~6 тыс. об/мин. Номинал винта 1-1,5 тыс. об/мин. Т.е., нужен редуктор с передаточным числом ~1:5. И этот редуктор - лёгкий, дешёвый, высокотехнологичный и надёжный (пусть и не с высоким ресурсом) - едва ли не большая проблема, чем собственно мотор.
>Еще в 1930е-40е годы, на рядных моторах такой редуктор из себя одну шестерню представлял.
>Ну и непонятно как Вы 1:5 получили.
>Чтобы концы лопастей винта диаметром 2.4м (уровень По-2) при 6000об/минут не вышли на скорость звука, достаточно редукции 1:2.3

>>Во-вторых, нужно решить проблему охлаждения - автомобильный мотор по умолчанию не предназначен для постоянной работы на предельной мощности (высокие обороты и полная подача топлива). Т.е., может прокатить (если повезёт), а можно получить массовые отказы.
>БПЛА тоже постоянно на предельной мощности не летают.
>И срок службы у них десятки, максимум сотни часов.

>>В третьих, когда говорят о весе автомобильного мотора - надо не забывать о весе радиаторов,
>И сколько весит радиатор Гранты? А четверть от такого радиатора, если на одноцилиндровый двигатель ориентироваться?

>>И обеспечивать его не с вентилятором, а только от набегающего потока воздуха. Т.е., радиатор нужен другой (уж во всяком случае - другой формы и размеров).
>В чем проблема применить вентилятор? На ФВ-190 он например был.
>К чем не подойдет простой прямоугольный автомобильный радиатор?

>>В общем, "гладко на бумаге". А на деле, взявшись варить суп з топора, вы получите заведомо неоптимальную конструкцию (водяное охлаждение) с непредсказуемым объёмом "обработки заусенцев напильником".
>А не нужна оптимальная конструкция. Нужна работающая, здесь, сейчас и из того, что есть в производстве.

радиаторы , вентиляторы, получится огромная баба-яга - медленная, шумная, низко летающая, не дешевая.

От	Claus
К	KGI (23.09.2023 20:06:48)
Дата	24.09.2023 18:56:33

Re: Вот я...

>радиаторы , вентиляторы, получится огромная баба-яга - медленная, шумная, низко летающая, не дешевая.
Так я и не спорю, что так только эрзац можно получить. Тот же двухцилиндровик на базе ВАЗовского будет весить раза в 4 больше, чем лимбах при близкой мощности.
Хотя слепить с ним что то летающее в принципе можно.

Хотя по мне, для дальности в 200-300км проще ПуВРД использовать. Эдакую ФАУ-1 в миниатюре и на новом уровне слепить.
А на 20-40 - ракеты от града переделывать в корректируемые.

От	Evg
К	Паршев (23.09.2023 14:35:54)
Дата	23.09.2023 15:01:00

Re: речь о малом ресурсе, считанные часы

>как сделать такой из автомобильного?

Использовать говённые дешёвые материалы.