От Андрей Диков
К Begletz
Дата 20.09.2023 22:16:09
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Re: Т е...

Вы сами-то читали второй текст? Из него отчетливо видно, что чувак просто зондировал почву на предмет "а поговорить". Довольно искусно, надо сказать. На что финны задали резонные вопросы про гарантии и вообще серьезность происходящего. На что ничего кроме бла-бла не получили. Дипломатия, чо уж.

Никаких следов "предложения Сталина о мире" тут не усматривается от слова вообще. Было бы - было бы уже известно непосредственное свидетельство с текстом - кто, что, кому какого числа с советской стороны сказал/написал.

Первый текст в посте - очевидно машинный перевод, это не английский язык.
От Begletz
К Андрей Диков (20.09.2023 22:16:09)
Дата 20.09.2023 23:45:50

Re: Т е...

>Вы сами-то читали второй текст? Из него отчетливо видно, что чувак просто зондировал почву на предмет "а поговорить". Довольно искусно, надо сказать. На что финны задали резонные вопросы про гарантии и вообще серьезность происходящего. На что ничего кроме бла-бла не получили. Дипломатия, чо уж.

>Никаких следов "предложения Сталина о мире" тут не усматривается от слова вообще. Было бы - было бы уже известно непосредственное свидетельство с текстом - кто, что, кому какого числа с советской стороны сказал/написал.

Ну это вы игнорируете это: I said that I was communicating this information as a transmitting agent and that at the moment I was expressing no official opinion with regard thereto.

Скорее всего, предложение было сделано в устной форме.

>Первый текст в посте - очевидно машинный перевод, это не английский язык.

Так на сайте Госдепа.
От Андрей Диков
К Begletz (20.09.2023 23:45:50)
Дата 21.09.2023 06:11:24

Re: Т е...

>Скорее всего, предложение было сделано в устной форме.

Именно. Ситуация. Финнам одна бабка сказала, что ей бабка сказала. Это не предложение Сталина. Это провокация какая-то на изумленных глазах немцев.

Как бы 18 октября 1941 отреагировали в Москве, если бы Коллонтай сообщила, что один шведский дипломат ей строго неофициально сообщил, что гитла предлагает Сталину "все взад", да еще вместе садануть по Лондону? Правильно, максимум в "Правде" пожали бы плечами карикатурой Кукрыниксов.


>Так на сайте Госдепа.

А где на сайте госдепа детали "предложения" - дата коммуникации с советской стороной, кто из советских дипломатов передал пусть даже устное предложение и в чем оно состояло? Финнам, ладно, тогда не сказали, но для себя зафиксировали хотя бы в общих чертах?
От Begletz
К Андрей Диков (21.09.2023 06:11:24)
Дата 21.09.2023 16:47:12

Re: Т е...

>>Скорее всего, предложение было сделано в устной форме.
>
>Именно. Ситуация. Финнам одна бабка сказала, что ей бабка сказала. Это не предложение Сталина. Это провокация какая-то на изумленных глазах немцев.

У меня нет оснований не верить американским дипломатам в их внутренней корреспонденции. Это вам не торговля на блошином рынке. Тем более, этот эпизод вполне вписывается в цепочку событий. Если бы финны были заинтересованы в таком варианте, они проявили бы к нему интерес, а не искали предлог от него отказаться. Более того, если финны ставили себе цель только вернуть территории, утраченные чуть раньше, они могли и сами с таким предложением обратиться к Сталину. Но они не обратились и вместо этого наступали за чертой 1939.

>Как бы 18 октября 1941 отреагировали в Москве, если бы Коллонтай сообщила, что один шведский дипломат ей строго неофициально сообщил, что гитла предлагает Сталину "все взад", да еще вместе садануть по Лондону? Правильно, максимум в "Правде" пожали бы плечами карикатурой Кукрыниксов.

Вы уверены?


>>Так на сайте Госдепа.
>
>А где на сайте госдепа детали "предложения" - дата коммуникации с советской стороной, кто из советских дипломатов передал пусть даже устное предложение и в чем оно состояло? Финнам, ладно, тогда не сказали, но для себя зафиксировали хотя бы в общих чертах?

К сож., нет. Более того, там нет ни одного документа между 2 и 18 авг.
От Андрей Диков
К Begletz (21.09.2023 16:47:12)
Дата 21.09.2023 22:40:42

Re: Т е...

>У меня нет оснований не верить американским дипломатам

Так вы читайте буквально, что написано. Написано, что американский дипломат сказал. Не написано, что к нему обратилась советская сторона.


>>Как бы 18 октября 1941 отреагировали в Москве, если бы Коллонтай сообщила, что один шведский дипломат ей строго неофициально сообщил, что гитла предлагает Сталину "все взад", да еще вместе садануть по Лондону? Правильно, максимум в "Правде" пожали бы плечами карикатурой Кукрыниксов.
>
>Вы уверены?

Уверен. Но даже усилю аналогию, чтобы была ближе к финской 41-го года. Представьте разговор с Коллонтай на такую же тему в сентябре 1944-го со стороны немцев.

Ну, что это как не попытка вбить клин в коалицию?

Люди с серьезными намерениями присылают генерала Вольфа в Италию, а не треплются.


>К сож., нет. Более того, там нет ни одного документа между 2 и 18 авг.

А должна была бы давно уже быть какая-то конкретика. А хотя бы и с нашей стороны. Но нет. Вы же не думаете, что советские дипломаты могли действовать в режиме самовольного трепа? Должно было быть решение, указание, распоряжение проработать и т.д.

Болтовня это все и сова на глобусе.
От Begletz
К Андрей Диков (21.09.2023 22:40:42)
Дата 05.10.2023 06:32:27

Текст телеграммы Сталина Рузвельту от 4 авг 1941

The U.S.S.R. attaches great importance to the matter of neutralising Finland and
her dissociation from Germany. The severance of relations between Britain and
Finland and the blockade of Finland, announced by Britain, have already borne
fruit and engendered conflicts among the ruling circles of Finland. Voices are being
raised in support of neutrality and reconciliation with the U.S.S.R.
If the U.S. Government were to threaten Finland with a rupture of relations, the
Finnish Government would be more resolute in the matter of breaking with Germany.
In that case the Soviet Government could make certain territorial concessions to
Finland with a view to assuaging her and conclude a new peace treaty
with her.

Выложен на многих ресурсах.
От Begletz
К Андрей Диков (21.09.2023 22:40:42)
Дата 22.09.2023 18:31:30

Re: Т е...

>>У меня нет оснований не верить американским дипломатам
>
>Так вы читайте буквально, что написано. Написано, что американский дипломат сказал. Не написано, что к нему обратилась советская сторона.

Тогда непонятно, чью информацию он передавал. Если от ФДР, он так и написал бы. Остается только один вариант, советское правительство.

>>>Как бы 18 октября 1941 отреагировали в Москве, если бы Коллонтай сообщила, что один шведский дипломат ей строго неофициально сообщил, что гитла предлагает Сталину "все взад", да еще вместе садануть по Лондону? Правильно, максимум в "Правде" пожали бы плечами карикатурой Кукрыниксов.
>>
>>Вы уверены?
>
>Уверен. Но даже усилю аналогию, чтобы была ближе к финской 41-го года. Представьте разговор с Коллонтай на такую же тему в сентябре 1944-го со стороны немцев.

А, кажется я вас понял. Ваши сомнения не за финнов и не за американцев, ваши сомнения за Сталина. Этакий несгибаемый боэц был, никаких компромиссов, только хардкор, только красный флаг над рейхстагом! А вот у меня такие сомнения есть. Во-1х, ИВС всегда был практиком реалполитик; во-2х, на тот момент он не имел формальных обязательств перед союзниками, поэтому ваша аналогия ниже с сентябрем 1944 некорректна. Ну и в 3-х, момент был для него хреновый. Не забывайте про его "умоляющую телеграмму" Черчиллю 15 сент с предложением открыть 2-й фронт на востоке и прислать 25-30 дивизий в Архангельск. Ну и в 4-х не надо придираться к каналам связи, типа "через Коллонтай", потому что между воюющими сторонами других каналов для связи нет. Напомню, что в 1944 именно через Коллонтай были предложены советские условия.

>Ну, что это как не попытка вбить клин в коалицию?

>Люди с серьезными намерениями присылают генерала Вольфа в Италию, а не треплются.


>>К сож., нет. Более того, там нет ни одного документа между 2 и 18 авг.
>
>А должна была бы давно уже быть какая-то конкретика. А хотя бы и с нашей стороны. Но нет. Вы же не думаете, что советские дипломаты могли действовать в режиме самовольного трепа? Должно было быть решение, указание, распоряжение проработать и т.д.

>Болтовня это все и сова на глобусе.

Ну да, канешн. Бумажки нет, а словам вы не поверите. Даже если они в точности вписываются в события.