От Андрей Диков
К Begletz
Дата 19.09.2023 17:36:30
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Re: Я про...

>В том числе, про предложение Сталина вернуть территории в обмен на мир

А что за предложение, где его почитать?
От Begletz
К Андрей Диков (19.09.2023 17:36:30)
Дата 19.09.2023 18:00:55

Либо на сайте Госдепа, либо в советских архивах (-)
От Maxim
К Begletz (19.09.2023 18:00:55)
Дата 19.09.2023 21:57:00

Re: Либо на...

А в финских они эти предложения есть? Ведь должны же быть. Там все архивы открыты. Что-то не верится, что за 80 лет нигде это не всплыло.
От Begletz
К Maxim (19.09.2023 21:57:00)
Дата 20.09.2023 00:11:13

Американцы же в прессе напечатали. (-)
От Андрей Диков
К Begletz (20.09.2023 00:11:13)
Дата 20.09.2023 16:51:30

Re: Американцы же...

Что напечатали-то?

Пока выглядит, как зондаж финского дипломата амерским, что всерьез воспринято не было.

При чем тут Сталин, пока не понятно.
От Begletz
К Андрей Диков (20.09.2023 16:51:30)
Дата 20.09.2023 18:23:51

Т е американцы это придумали? Это была официальная позиция Финляндии

выраженная в пресс-релизе 7 ноября 1941. Рад, что вы ее разделяете.
От Андрей Диков
К Begletz (20.09.2023 18:23:51)
Дата 20.09.2023 20:24:25

Re: Т е...

>выраженная в пресс-релизе 7 ноября 1941. Рад, что вы ее разделяете.

А как они процитировали предложение Сталина в прес-релизе? Можно копипасту?
От Begletz
К Андрей Диков (20.09.2023 20:24:25)
Дата 20.09.2023 21:38:10

Re: Т е...

>>выраженная в пресс-релизе 7 ноября 1941. Рад, что вы ее разделяете.
>
>А как они процитировали предложение Сталина в прес-релизе? Можно копипасту?

Только в телеграмме посла США из Хельсинок, финской прессы у меня нету:

he Minister in Finland ( Schoenfeld ) to the Secretary of State
Helsinki , November 7, 1941.
[Received November 8—1:04 a.m.]
561. Following translation authorized statement local press today.

“Report has been spread abroad recent days that August 18 last Finland was apprised conditions on which Soviet Union was willing conclude peace with Finland. This report has been spread not only for propaganda purposes. It is directly untrue.

Detailed reports of conversation which Finnish Minister Washington had with a representative of USA State Department August 18 last and through which it is claimed Finnish Government was apprised of Soviet Russian peace offer will be published after Finnish Government’s answer65 has been delivered to diplomatic representations recently made by USA Government.

Alleged content of supposed peace conditions came to knowledge of Finnish Government through a foreign radio propaganda broadcast, 5th, current, November.”66

Schoenfeld

Это финны соврали, потому что:

emorandum of Conversation, by the Under Secretary of State (Welles)
[Washington,] August 18, 1941.
The Minister of Finland called to see me this afternoon at my request.

I told the Minister that I wished to inform him in the utmost confidence that this Government had received information to the effect that should the Government of Finland be so disposed, the Soviet Government was prepared to negotiate a new treaty of peace with Finland which would involve the making of territorial concessions by the Soviet Union to Finland.

I said that I was communicating this information as a transmitting agent and that at the moment I was expressing no official opinion with regard thereto. I said that I wished to make it, however, completely clear that the information I was giving the Minister implied in no sense whatever any weakening on the part of the Soviet Government. I said that, from the official statements made to us by the Soviet Union and from every other evidence available to this Government, the Soviet Government is not only resisting magnificently German aggression against Russia but is likewise prepared to fight indefinitely against Germany, and that from our knowledge of the military situation there seemed every reason to suppose that Russia may do so successfully and for a protracted period.20 I said that this information referred solely to Finland and should consequently be viewed solely in that light.

The Minister at once raised certain obvious questions. First, in view of the experience Finland had had with the Soviet Union in 1939, what guarantees would Great Britain and the United States offer Finland that any peace treaty which the Soviet Union might now be disposed to negotiate would be maintained? Second, what assurance would Finland be given that, in the event that Germany was defeated and the Soviet Union were to become the predominant military power, Russia would respect any promises which Great Britain or the United States might have made and would not again undertake to seize Finland and deprive the Finnish people of their independence?

I replied that these questions were questions which I was not prepared to discuss. I said it seemed to me, first of all, that it was necessary to determine what the attitude of Finland might be with regard to the possibilities which I had communicated to the Minister and that consequently the questions which he had raised were questions which [Page 57]need only come up for discussion in the event that the Government of Finland desired to explore these possibilities.

I said further that it appeared to me that the question was a momentous one for the Finnish Government to determine. I added that in view of the considerations the Minister had advanced I wondered what guarantees or assurances Finland thought she would have of retaining her own independence and autonomy if Germany succeeded in winning and were then the overlord of all of Europe. I said that in such event Finland could look to no one for assistance whereas if Germany were defeated she would have many extremely powerful friends on her side.

While the Minister was with me the British Ambassador, who had come to say goodbye to me just before the Minister entered my office, sent me a personal written message of which the following is a transcript:

“As I came out of your room I was given a telegram from the Foreign Office apropos of the approach you had told me of from the Soviet Ambassador21 to you about the Finns.

“I had told Eden22 of the difficulties you foresaw the Finns must feel in cutting clear of the Germans, quite apart from the Communist implication. And I said that you proposed as a first step to see what the Finnish Government might have to say about it.

“The Foreign Office are concerned—as no doubt you will be—that no impression should be created in the Finnish (and German) mind that the Soviet are angling for peace with Finland.

“If such an impression were created, it would of course be the opposite to that which we desire to produce. You will, I have no doubt, have this risk in mind—and I am sorry to bother you with this note—but I did not want to break in upon you again. (Signed) Halifax.”

S[umner] W[elles]
От Андрей Диков
К Begletz (20.09.2023 21:38:10)
Дата 20.09.2023 22:16:09

Re: Т е...

Вы сами-то читали второй текст? Из него отчетливо видно, что чувак просто зондировал почву на предмет "а поговорить". Довольно искусно, надо сказать. На что финны задали резонные вопросы про гарантии и вообще серьезность происходящего. На что ничего кроме бла-бла не получили. Дипломатия, чо уж.

Никаких следов "предложения Сталина о мире" тут не усматривается от слова вообще. Было бы - было бы уже известно непосредственное свидетельство с текстом - кто, что, кому какого числа с советской стороны сказал/написал.

Первый текст в посте - очевидно машинный перевод, это не английский язык.
От Begletz
К Андрей Диков (20.09.2023 22:16:09)
Дата 20.09.2023 23:45:50

Re: Т е...

>Вы сами-то читали второй текст? Из него отчетливо видно, что чувак просто зондировал почву на предмет "а поговорить". Довольно искусно, надо сказать. На что финны задали резонные вопросы про гарантии и вообще серьезность происходящего. На что ничего кроме бла-бла не получили. Дипломатия, чо уж.

>Никаких следов "предложения Сталина о мире" тут не усматривается от слова вообще. Было бы - было бы уже известно непосредственное свидетельство с текстом - кто, что, кому какого числа с советской стороны сказал/написал.

Ну это вы игнорируете это: I said that I was communicating this information as a transmitting agent and that at the moment I was expressing no official opinion with regard thereto.

Скорее всего, предложение было сделано в устной форме.

>Первый текст в посте - очевидно машинный перевод, это не английский язык.

Так на сайте Госдепа.
От Андрей Диков
К Begletz (20.09.2023 23:45:50)
Дата 21.09.2023 06:11:24

Re: Т е...

>Скорее всего, предложение было сделано в устной форме.

Именно. Ситуация. Финнам одна бабка сказала, что ей бабка сказала. Это не предложение Сталина. Это провокация какая-то на изумленных глазах немцев.

Как бы 18 октября 1941 отреагировали в Москве, если бы Коллонтай сообщила, что один шведский дипломат ей строго неофициально сообщил, что гитла предлагает Сталину "все взад", да еще вместе садануть по Лондону? Правильно, максимум в "Правде" пожали бы плечами карикатурой Кукрыниксов.


>Так на сайте Госдепа.

А где на сайте госдепа детали "предложения" - дата коммуникации с советской стороной, кто из советских дипломатов передал пусть даже устное предложение и в чем оно состояло? Финнам, ладно, тогда не сказали, но для себя зафиксировали хотя бы в общих чертах?
От Begletz
К Андрей Диков (21.09.2023 06:11:24)
Дата 21.09.2023 16:47:12

Re: Т е...

>>Скорее всего, предложение было сделано в устной форме.
>
>Именно. Ситуация. Финнам одна бабка сказала, что ей бабка сказала. Это не предложение Сталина. Это провокация какая-то на изумленных глазах немцев.

У меня нет оснований не верить американским дипломатам в их внутренней корреспонденции. Это вам не торговля на блошином рынке. Тем более, этот эпизод вполне вписывается в цепочку событий. Если бы финны были заинтересованы в таком варианте, они проявили бы к нему интерес, а не искали предлог от него отказаться. Более того, если финны ставили себе цель только вернуть территории, утраченные чуть раньше, они могли и сами с таким предложением обратиться к Сталину. Но они не обратились и вместо этого наступали за чертой 1939.

>Как бы 18 октября 1941 отреагировали в Москве, если бы Коллонтай сообщила, что один шведский дипломат ей строго неофициально сообщил, что гитла предлагает Сталину "все взад", да еще вместе садануть по Лондону? Правильно, максимум в "Правде" пожали бы плечами карикатурой Кукрыниксов.

Вы уверены?


>>Так на сайте Госдепа.
>
>А где на сайте госдепа детали "предложения" - дата коммуникации с советской стороной, кто из советских дипломатов передал пусть даже устное предложение и в чем оно состояло? Финнам, ладно, тогда не сказали, но для себя зафиксировали хотя бы в общих чертах?

К сож., нет. Более того, там нет ни одного документа между 2 и 18 авг.
От Андрей Диков
К Begletz (21.09.2023 16:47:12)
Дата 21.09.2023 22:40:42

Re: Т е...

>У меня нет оснований не верить американским дипломатам

Так вы читайте буквально, что написано. Написано, что американский дипломат сказал. Не написано, что к нему обратилась советская сторона.


>>Как бы 18 октября 1941 отреагировали в Москве, если бы Коллонтай сообщила, что один шведский дипломат ей строго неофициально сообщил, что гитла предлагает Сталину "все взад", да еще вместе садануть по Лондону? Правильно, максимум в "Правде" пожали бы плечами карикатурой Кукрыниксов.
>
>Вы уверены?

Уверен. Но даже усилю аналогию, чтобы была ближе к финской 41-го года. Представьте разговор с Коллонтай на такую же тему в сентябре 1944-го со стороны немцев.

Ну, что это как не попытка вбить клин в коалицию?

Люди с серьезными намерениями присылают генерала Вольфа в Италию, а не треплются.


>К сож., нет. Более того, там нет ни одного документа между 2 и 18 авг.

А должна была бы давно уже быть какая-то конкретика. А хотя бы и с нашей стороны. Но нет. Вы же не думаете, что советские дипломаты могли действовать в режиме самовольного трепа? Должно было быть решение, указание, распоряжение проработать и т.д.

Болтовня это все и сова на глобусе.
От Begletz
К Андрей Диков (21.09.2023 22:40:42)
Дата 05.10.2023 06:32:27

Текст телеграммы Сталина Рузвельту от 4 авг 1941

The U.S.S.R. attaches great importance to the matter of neutralising Finland and
her dissociation from Germany. The severance of relations between Britain and
Finland and the blockade of Finland, announced by Britain, have already borne
fruit and engendered conflicts among the ruling circles of Finland. Voices are being
raised in support of neutrality and reconciliation with the U.S.S.R.
If the U.S. Government were to threaten Finland with a rupture of relations, the
Finnish Government would be more resolute in the matter of breaking with Germany.
In that case the Soviet Government could make certain territorial concessions to
Finland with a view to assuaging her and conclude a new peace treaty
with her.

Выложен на многих ресурсах.
От Begletz
К Андрей Диков (21.09.2023 22:40:42)
Дата 22.09.2023 18:31:30

Re: Т е...

>>У меня нет оснований не верить американским дипломатам
>
>Так вы читайте буквально, что написано. Написано, что американский дипломат сказал. Не написано, что к нему обратилась советская сторона.

Тогда непонятно, чью информацию он передавал. Если от ФДР, он так и написал бы. Остается только один вариант, советское правительство.

>>>Как бы 18 октября 1941 отреагировали в Москве, если бы Коллонтай сообщила, что один шведский дипломат ей строго неофициально сообщил, что гитла предлагает Сталину "все взад", да еще вместе садануть по Лондону? Правильно, максимум в "Правде" пожали бы плечами карикатурой Кукрыниксов.
>>
>>Вы уверены?
>
>Уверен. Но даже усилю аналогию, чтобы была ближе к финской 41-го года. Представьте разговор с Коллонтай на такую же тему в сентябре 1944-го со стороны немцев.

А, кажется я вас понял. Ваши сомнения не за финнов и не за американцев, ваши сомнения за Сталина. Этакий несгибаемый боэц был, никаких компромиссов, только хардкор, только красный флаг над рейхстагом! А вот у меня такие сомнения есть. Во-1х, ИВС всегда был практиком реалполитик; во-2х, на тот момент он не имел формальных обязательств перед союзниками, поэтому ваша аналогия ниже с сентябрем 1944 некорректна. Ну и в 3-х, момент был для него хреновый. Не забывайте про его "умоляющую телеграмму" Черчиллю 15 сент с предложением открыть 2-й фронт на востоке и прислать 25-30 дивизий в Архангельск. Ну и в 4-х не надо придираться к каналам связи, типа "через Коллонтай", потому что между воюющими сторонами других каналов для связи нет. Напомню, что в 1944 именно через Коллонтай были предложены советские условия.

>Ну, что это как не попытка вбить клин в коалицию?

>Люди с серьезными намерениями присылают генерала Вольфа в Италию, а не треплются.


>>К сож., нет. Более того, там нет ни одного документа между 2 и 18 авг.
>
>А должна была бы давно уже быть какая-то конкретика. А хотя бы и с нашей стороны. Но нет. Вы же не думаете, что советские дипломаты могли действовать в режиме самовольного трепа? Должно было быть решение, указание, распоряжение проработать и т.д.

>Болтовня это все и сова на глобусе.

Ну да, канешн. Бумажки нет, а словам вы не поверите. Даже если они в точности вписываются в события.