От zero1975
К Elliot
Дата 17.09.2023 22:50:56
Рубрики Танки;

Re: почему харьковский...

>Какой конкретно факт был скрыт?

Фигурой умолчания стал тот факт, что эта машина была отнюдь не первой. К тому времени, когда ростовчане начали серийный выпуск своих первых машин (май 1932 года) - серийный выпуск "Коммунаров" был налажен и в Запорожье (на заводе "Коммунар", будущем запорожском автомобильном - первые машины 1930 год), а под маркой "СЗК" те же "Коммунары" уже выпускал Саратов (Саркомбайн, будущий саратовский авиазавод - первые серийные выпущены 31 декабря 1931 года, под ёлочку).

А если говорить о первых опытных машинах (в Ростове их сделали к июлю 1931 года), так к этому времени существовали не только "Коммунары" из Запорожья, но и СКАГ (Северный комбайн Анвельта и Григорьева, построенный в Ленинградской области в 1929 году, но долго пробивавшийся в серию).

Точно такой же фигурой умолчания являлся тот факт, что и запорожский "Коммунар", и ростовский "Сталинец" были копиями Холтов: "Коммунар" - копия 15-футового, а "Сталинец" - копия 22-футового Холта. А мастера пера, начав с умолчания этого вполне обыденного факта, допелись до того, что эти машины при испытаниях превзошли импортные образцы. Между тем, отчёт о тех испытаниях я видел - там говорилось, что "Колхоз" (будущий Сталинец) показал себя не хуже Холта и превзошёл другие импортные машины (они были попросту поменьше). Но "забываем" про Холт - и получаем, что гениальные инженеры спроектировали машину, которая с первого раза, без опыта, без всякой доводки превзошла буржуев.

Дальше больше: факт получения "Сталинцем" в 1937 году Гран-При на Всемирной промышленной выставке в Париже преподносится как доказательство технического совершенства советской машины. Хотя в дипломе ясно написано, что награждается не машина, а завод. И награждать было за что - сложная сельхозтехника (хоть и устаревающая уже к тому времени) выпускалась массовой серией на конвейере - как автомобили. Но нет, мы будем писать про "лучший в мире комбайн" - как будто французы американских Холтов не видели.

Понимаете, когда начинаешь врать (пусть и путём умолчаний) - невозможно остановиться и провести черту. Ложь раскручивает сама себя и в результате непременно получается вот такая несуразица. А потом, когда информация становится доступнее, подвиг предков, которые в отсталой стране смогли организовать целые новые отрасли - затеняется "обжигающей правдой". Так зачем врать? Свершения тех поколений не нуждаются в приукрашивании.


>>Что до переименования советских достижений в российские, то если вы скажете, что назвать Т-12 и БТ "первыми украинскими танками" - вполне нормально, то я даже спорить не буду. Нормально и нормально.

>Нет, не нормально. Но не потому, что "это другое", а потому, что Украина теперь отдельное государство (не то что не являющееся правопреемником СССР, а прямо себя ему противопоставляющее) и поэтому логика географического разделения здесь не работает: политическое разделение имеет приоритет.

Это вы про "злобу дня". А в 80-ые годы если бы кто-то сказал, что Т-12 и БТ - "первые украинские танки" - это было бы нормально? Никто бы пальцем у виска не покрутил?
От Elliot
К zero1975 (17.09.2023 22:50:56)
Дата 17.09.2023 23:14:22

Re: почему харьковский...

>Фигурой умолчания ...

Ну, теперь, по-крайней мере, становится понятным ваше возмущение. Вполне его разделяю, но, заметьте, это всё далеко от просто "первый российский".

>Понимаете, когда начинаешь врать (пусть и путём умолчаний) - невозможно остановиться и провести черту. Ложь раскручивает сама себя и в результате непременно получается вот такая несуразица.

Совершенно необязательно. "Невозможно остановиться" ровно так же, как Ахиллесу невозможно догнать черепаху: показывать товар лицом -- это одно. Намеренно лгать -- совершенно иное. Первое является условием успешного взаимодействия между людьми, второе -- наоборот.

>А потом, когда информация становится доступнее, подвиг предков, которые в отсталой стране смогли организовать целые новые отрасли - затеняется "обжигающей правдой". Так зачем врать? Свершения тех поколений не нуждаются в приукрашивании.

С тезисом согласен, однако насчёт "обжигающей пр-равды" вы выдаёте желаемое за действительное: оная "правда" появляется тогда, когда на это есть социальный запрос и никак не зависит от того, врали ли обществу до этого. Что Солженицын, что (особенно) Резун с Солониным не дадут соврать -- пока был запрос их активно читали и никакие Антирезуны при всём уважении к Исаеву не могли качественно изменить картину. Потом запрос прошёл (другие проблемы вытеснили тематику из общественного сознания) -- и кто теперь того Резуна помнит, кроме нескольких ВИФовцев? :-)

>>Нет, не нормально. Но не потому, что "это другое", а потому, что Украина теперь отдельное государство (не то что не являющееся правопреемником СССР, а прямо себя ему противопоставляющее) и поэтому логика географического разделения здесь не работает: политическое разделение имеет приоритет.
>
>Это вы про "злобу дня". А в 80-ые годы если бы кто-то сказал, что Т-12 и БТ - "первые украинские танки" - это было бы нормально? Никто бы пальцем у виска не покрутил?

Думаю, от контекста беседы бы зависело. Если из него бы явственно было понятно, что речь идёт про географическое деление -- думаю, никто. Вас же не смущают "харьковские", "тагильские" или "ленинградские" танки? Или там "уральские"? Чем "украинские"-то отличаются, если иметь в виду географию, а не политику?
От zero1975
К Elliot (17.09.2023 23:14:22)
Дата 18.09.2023 00:44:18

Re: почему харьковский...

>Ну, теперь, по-крайней мере, становится понятным ваше возмущение. Вполне его разделяю, но, заметьте, это всё далеко от просто "первый российский".

Да нет у меня возмущения. Скорее жалость с примесью брезгливости.
Дело в том, что тезис про "первый российский" - он просто не нужен. Этому заводу реально есть чем гордиться, и сомнительная подмена "советского" на "российский" ради того, чтобы зачем-то заявить приоритет - она бросает тень на реальные достижения. Вот как заявления про "лучший в мире комбайн": стоит узнать, что он был лишь устаревающей копией - и никакого достижения не остаётся. А между тем было реальное достижение: удививший весь мир передовой завод - это куда круче, чем отдельная машина, которая на нём выпускалась.


>Совершенно необязательно. "Невозможно остановиться" ровно так же, как Ахиллесу невозможно догнать черепаху: показывать товар лицом -- это одно. Намеренно лгать -- совершенно иное. Первое является условием успешного взаимодействия между людьми, второе -- наоборот.

Из умолчаний ложь проистекает естественным образом. Мне казалось, я механизм этого наглядно показал. А "не обманешь - не продашь" - это плохая стратегия. Лучшая пропаганда - это правдивая пропаганда. А любые умолчания - чреваты как минимум разочарованием.


>С тезисом согласен, однако насчёт "обжигающей пр-равды" вы выдаёте желаемое за действительное: оная "правда" появляется тогда, когда на это есть социальный запрос и никак не зависит от того, врали ли обществу до этого. Что Солженицын, что (особенно) Резун с Солониным не дадут соврать -- пока был запрос их активно читали и никакие Антирезуны при всём уважении к Исаеву не могли качественно изменить картину. Потом запрос прошёл (другие проблемы вытеснили тематику из общественного сознания) -- и кто теперь того Резуна помнит, кроме нескольких ВИФовцев? :-)

Так этот общественный запрос возник из невозможности дискуссий в предшествующее время. А невозможность дискуссий проистекала из-за надуманных "фигур умолчания", разбросанных здесь и там. Тут связь прямая: как только прошло обсуждение - так Резуна и забыли.


>Думаю, от контекста беседы бы зависело. Если из него бы явственно было понятно, что речь идёт про географическое деление -- думаю, никто. Вас же не смущают "харьковские", "тагильские" или "ленинградские" танки? Или там "уральские"? Чем "украинские"-то отличаются, если иметь в виду географию, а не политику?

Так в том-то и дело, что "харьковские", "тагильские" или "ленинградские" - это привязка даже не к городу, а к конкретному предприятию. А "украинский" или "российский" - это именно про политическую географию (про страну или даже про нацию). Впрочем, тут рассуждать незачем - просто попробуйте найти пример, когда Т-12, БТ или Т-34 представлялись бы как "украинские танки". Если было - я шляпу съем (фигурально, разумеется).
От Elliot
К zero1975 (18.09.2023 00:44:18)
Дата 18.09.2023 09:02:47

Re: почему харьковский...

>>Совершенно необязательно. "Невозможно остановиться" ровно так же, как Ахиллесу невозможно догнать черепаху: показывать товар лицом -- это одно. Намеренно лгать -- совершенно иное. Первое является условием успешного взаимодействия между людьми, второе -- наоборот.
>Из умолчаний ложь проистекает естественным образом. Мне казалось, я механизм этого наглядно показал. А "не обманешь - не продашь" - это плохая стратегия. Лучшая пропаганда - это правдивая пропаганда. А любые умолчания - чреваты как минимум разочарованием.

Механизм вы показали. Вы не показали, что он всегда и непременно действует. Получается как в анекдоте: "судите и за изнасилование -- агрегат-то есть" :-).
Требовать же от людей не показывать товар лицом -- абсолютно бессмысленно, на этом строится отнюдь не только торговля, этому учат, за это награждают. И не потому, что мерзкие упыри, а потому что это приносит неиллюзорную пользу (и не только "продавцу").
И особо обращаю внимание, что я не про "не обманешь -- не продашь", а про "товар лицом". Т.е., найти и подчеркнуть те особенности, черты, характеристики, перспективы и т.п., что заинтересуют второго участника переговоров, подойдут именно ему. Это база любого взаимодействия между людьми, выходящего за рамки беседы о погоде.

>>С тезисом согласен, однако насчёт "обжигающей пр-равды" вы выдаёте желаемое за действительное: оная "правда" появляется тогда, когда на это есть социальный запрос и никак не зависит от того, врали ли обществу до этого.
>Так этот общественный запрос возник из невозможности дискуссий в предшествующее время. А невозможность дискуссий проистекала из-за надуманных "фигур умолчания", разбросанных здесь и там. Тут связь прямая: как только прошло обсуждение - так Резуна и забыли.

Не соглашусь. Запрос возник из-за того же, из-за чего Чумаки с Кашпировскими получили такую популярность: это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом. В случае с Резуном-Солониным -- хорошо так подкреплённое чувством пустоты от крушения привычного мира и льющимся из каждого утюга потоком помоев на СССР.

>А "украинский" или "российский" - это именно про политическую географию (про страну или даже про нацию). Впрочем, тут рассуждать незачем - просто попробуйте найти пример, когда Т-12, БТ или Т-34 представлялись бы как "украинские танки". Если было - я шляпу съем (фигурально, разумеется).

Т.е., вся разница, что я могу абстрагироваться от политической географии (в смысле, воспринимая прилагательное как относящееся к физической географии), а вы нет. Окей, все люди разные, тут смысла дискутировать нет.
Однако, я верну вам ваш же собственный аргумент: "Это вы про "злобу дня". А в 80-ые годы если бы кто-то сказал" -- разве "первым российским" он был назван в 80-е? СССР нет уже 30 лет, ситуация и восприятие истории, увы, изменились. Sad but true, как говорят наши заклятые друзья.
От zero1975
К Elliot (18.09.2023 09:02:47)
Дата 18.09.2023 11:25:14

Re: почему харьковский...

>Механизм вы показали. Вы не показали, что он всегда и непременно действует. Получается как в анекдоте: "судите и за изнасилование -- агрегат-то есть" :-).

В этом конкретном случае он подействовал. Про опытный СКАГ умолчали, т.к. он в серию пошёл позже, про серийный саратовский "СЗК" умолчали, т.к. его конструкция повторяла "украинский" Коммунар. В итоге получили лживое, как ни крути, утверждение про "первый российский". Аналогично с умолчанием про копирование Холта - один раз скрыв неудобный факт, получили в итоге лживое утверждение про награждение "лучшей в мире" машины.

А насчёт "всегда и непременно" - я этого и не утверждал. Я лишь сказал, что это получается естественным образом. Вполне возможно, что не всегда - тут не стану спорить.


>Требовать же от людей не показывать товар лицом -- абсолютно бессмысленно, на этом строится отнюдь не только торговля, этому учат, за это награждают. И не потому, что мерзкие упыри, а потому что это приносит неиллюзорную пользу (и не только "продавцу").

Я по своей работе (я инженер-испытатель) не один раз убеждался, как "показывание товара лицом" с умолчанием о недостатках приносило неиллюзорный вред. Причём, как тому, которому показывают, так и тому, кто показывал. Не так давно такого "показывателя" с работы вышвырнули с формулировкой "за поведение, противоречащий миссии компании" (только там на месте слова "поведения" было слово, производное от женского полового органа).


>>Так этот общественный запрос возник из невозможности дискуссий в предшествующее время. А невозможность дискуссий проистекала из-за надуманных "фигур умолчания", разбросанных здесь и там. Тут связь прямая: как только прошло обсуждение - так Резуна и забыли.

>Не соглашусь. Запрос возник из-за того же, из-за чего Чумаки с Кашпировскими получили такую популярность: это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом.

Я вроде бы об этом и сказал. Подобную точку зрения немыслимо было высказывать раньше. Сама дискуссия на такую тему - "это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом".


>Т.е., вся разница, что я могу абстрагироваться от политической географии (в смысле, воспринимая прилагательное как относящееся к физической географии), а вы нет.

Во-первых, это прилагательное точно не относится физической географии. Поэтому ваше восприятие... ну, странное слегка.
Во-вторых, мне кажется, что вместе со мной от политической географии не могли абстрагироваться и советские люди. Я много документов по теме перекопамал - и ни разу не встречал термин "украинский" или "российский" - там про машины обычно "советский" писали, а если характеризовали по месту изготовления, то привязывались к заводу (городу), а не к республике. Возможно, я не прав и с теми же танками было иначе? Тут утверждать не берусь.

>Окей, все люди разные, тут смысла дискутировать нет.

Вот это - бесспорно.


>Однако, я верну вам ваш же собственный аргумент: "Это вы про "злобу дня". А в 80-ые годы если бы кто-то сказал" -- разве "первым российским" он был назван в 80-е? СССР нет уже 30 лет, ситуация и восприятие истории, увы, изменились. Sad but true, как говорят наши заклятые друзья.

Насчёт "ситуации" почему-то вспомнился военком из ДМБ:
https://www.youtube.com/shorts/NXcjL4p9plg
Несмотря на то что "такая сегодня экологическая обстановка" - всё же стоит прилагать усилия и держать себя в рамках.
От Elliot
К zero1975 (18.09.2023 11:25:14)
Дата 18.09.2023 15:05:00

Re: почему харьковский...

>А насчёт "всегда и непременно" - я этого и не утверждал. Я лишь сказал, что это получается естественным образом.

Хм?..
"Понимаете, когда начинаешь врать (пусть и путём умолчаний) - невозможно остановиться и провести черту. Ложь раскручивает сама себя и в результате непременно получается вот такая несуразица." http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3053481.htm

>Вполне возможно, что не всегда - тут не стану спорить.

Консенсус.

>>Требовать же от людей не показывать товар лицом -- абсолютно бессмысленно, на этом строится отнюдь не только торговля, этому учат, за это награждают. И не потому, что мерзкие упыри, а потому что это приносит неиллюзорную пользу (и не только "продавцу").
>Я по своей работе (я инженер-испытатель) не один раз убеждался, как "показывание товара лицом" с умолчанием о недостатках приносило неиллюзорный вред.

Ну а я по своей работе (тоже технарь, хоть и не испытатель) не один раз убеждался в обратном. Когда отличный специалист, но неумелый коммуникатор не может выделить важное и рассказывает заказчику/начальству/коллегам про то, что интересно ему, а не им. В результате хорошие решения проигрывают плохим, но нормально поданным.

>Причём, как тому, которому показывают, так и тому, кто показывал. Не так давно такого "показывателя" с работы вышвырнули с формулировкой "за поведение, противоречащий миссии компании" (только там на месте слова "поведения" было слово, производное от женского полового органа).

Ну так вы опять съехали на обман контрагента: если какие-то цифры/данные/... являются критично важными и об этом известно, то их, разумеется, надо указывать и не на последней странице мелким шрифтом. Погнали -- и правильно сделали, очковтирателям туда и дорога. Я вообще не про это ж пишу. Чёрт возьми, ну неужели вам ни разу не доводилось читать составленный ногами отчёт, из которого ничерта не понятно? Ну и что будет выбрано в условиях дефицита времени: описанный в таком отчёте кот в мешке или пусть и средненькое, но устраивающее решение из нормального отчёта?

>>Не соглашусь. Запрос возник из-за того же, из-за чего Чумаки с Кашпировскими получили такую популярность: это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом.
>
>Я вроде бы об этом и сказал. Подобную точку зрения немыслимо было высказывать раньше. Сама дискуссия на такую тему - "это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом".

Нет. Всякие бабки Ванги с Нострадамусами вполне были в поле обсуждения, никто их не запрещал (то ли в Изобретателе-Рационализаторе, то ли Технике-Молодёжи лично читал что-то такое в первой половине 80-х). Но оставалось достаточно маргинальным и поэтому Чумак с Кашпировским выстрелили после попадания на центральное ТВ.

>>Т.е., вся разница, что я могу абстрагироваться от политической географии (в смысле, воспринимая прилагательное как относящееся к физической географии), а вы нет.
>Во-первых, это прилагательное точно не относится физической географии. Поэтому ваше восприятие... ну, странное слегка.

Для меня с детства Украина была таким же регионом, как Урал. Поменялось это уже после развала Союза и то не в первые десять лет. Может быть и странное -- но уж какое есть. Но тут, как мы сошлись, спорить столь же бессмысленно, как и о вкусах.
От zero1975
К Elliot (18.09.2023 15:05:00)
Дата 18.09.2023 15:45:12

Re: почему харьковский...

>"Понимаете, когда начинаешь врать (пусть и путём умолчаний) - невозможно остановиться и провести черту. Ложь раскручивает сама себя и в результате непременно получается вот такая несуразица." http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3053481.htm

Это я сгоряча - не подумав... Каюсь. Выделенное вами "невозможно" и "непременно" - разрешите вычеркнуть.


>Ну а я по своей работе (тоже технарь, хоть и не испытатель) не один раз убеждался в обратном. Когда отличный специалист, но неумелый коммуникатор не может выделить важное и рассказывает заказчику/начальству/коллегам про то, что интересно ему, а не им. В результате хорошие решения проигрывают плохим, но нормально поданным.

Надо всё же разделять выделение важного и умолчание о неудобном. Первое - неумение отстоять свою точку зрения (возможно верную). Второе - форма вранья.
Но в этом мы, кажется, сошлись.


>Ну так вы опять съехали на обман контрагента: если какие-то цифры/данные/... являются критично важными и об этом известно, то их, разумеется, надо указывать и не на последней странице мелким шрифтом.

Так я об этом и говорю: не надо замалчивать и затушёвывать неудобное - боком может выйти. Даже в форме подмены "второго или третьего советского" на "первый российский" - несмотря на кажущуюся безобидность это грозит, как минимум, потерей доверия, когда адресат узнает "обжигающую правду".

Остальное поскипал ввиду отсутствия разногласий.
Замечу лишь, что возможно, Украина вам представлялась "географией" с Урала. А когда до её границ была сотня-другая км внутри одной страны - это виделось по-другому. Впрочем, это, возможно, субъективный фактор. Объективно здесь видимое отсутствие "украинских" танков БТ и "российских" Т-26. До такого не докатились, и ладно.