От Elliot
К zero1975
Дата 17.09.2023 18:39:17
Рубрики Танки;

Re: почему харьковский...

>И в данном случае писали "первый российский" только лишь для того, чтобы не писать "второй советский". Никакого другого основания там не просматривается.

Безусловно. Я не понимаю другого: почему вы считаете, что это плохо и/или видите в этом какой-то национализм? Людям нужны примеры, людям нужно чувство общности и гордости за себя и сущность, с которой они себя ассоциируют. Первый российский, крупнейший за Уралом, первый на заводе, лучший в цеху... С чего начинается Родина (с), блин?..
От zero1975
К Elliot (17.09.2023 18:39:17)
Дата 17.09.2023 20:33:49

Re: почему харьковский...

>Я не понимаю другого: почему вы считаете, что это плохо и/или видите в этом какой-то национализм? Людям нужны примеры, людям нужно чувство общности и гордости за себя и сущность, с которой они себя ассоциируют. Первый российский, крупнейший за Уралом, первый на заводе, лучший в цеху... С чего начинается Родина (с), блин?..

О национализме я не говорил. Я говорил о форме вранья, выражающейся в сокрытии фактов, которые по каким-то нелепым причинам сочли неудобными. Что до переименования советских достижений в российские, то если вы скажете, что назвать Т-12 и БТ "первыми украинскими танками" - вполне нормально, то я даже спорить не буду. Нормально и нормально. Тогда и Королёв С.П. - великий украинский конструктор. Ведь "людям нужны примеры, людям нужно чувство общности и гордости за себя и сущность, с которой они себя ассоциируют" - глупо с этим спорить.
От Elliot
К zero1975 (17.09.2023 20:33:49)
Дата 17.09.2023 21:46:08

Re: почему харьковский...

>>Я не понимаю другого: почему вы считаете, что это плохо и/или видите в этом какой-то национализм? Людям нужны примеры, людям нужно чувство общности и гордости за себя и сущность, с которой они себя ассоциируют. Первый российский, крупнейший за Уралом, первый на заводе, лучший в цеху... С чего начинается Родина (с), блин?..
>
>О национализме я не говорил. Я говорил о форме вранья, выражающейся в сокрытии фактов, которые по каким-то нелепым причинам сочли неудобными.

Какой конкретно факт был скрыт? Запорожье входило в состав УССР, на территории РСФСР это был первый комбайн (в душе не чаю, какой он там был по счёту на самом деле, отталкиваюсь от того, что вы написали).
Максимум, что тут можно инкриминировать -- это то, что т.к. Россия является правопреемником как РСФСР, так и СССР в целом, то выражение можно воспринимать двояко. Но это (двойная преемственность) не проблема конкретного завода, мне кажется.

>Что до переименования советских достижений в российские, то если вы скажете, что назвать Т-12 и БТ "первыми украинскими танками" - вполне нормально, то я даже спорить не буду. Нормально и нормально.

Нет, не нормально. Но не потому, что "это другое", а потому, что Украина теперь отдельное государство (не то что не являющееся правопреемником СССР, а прямо себя ему противопоставляющее) и поэтому логика географического разделения здесь не работает: политическое разделение имеет приоритет.
От zero1975
К Elliot (17.09.2023 21:46:08)
Дата 17.09.2023 22:50:56

Re: почему харьковский...

>Какой конкретно факт был скрыт?

Фигурой умолчания стал тот факт, что эта машина была отнюдь не первой. К тому времени, когда ростовчане начали серийный выпуск своих первых машин (май 1932 года) - серийный выпуск "Коммунаров" был налажен и в Запорожье (на заводе "Коммунар", будущем запорожском автомобильном - первые машины 1930 год), а под маркой "СЗК" те же "Коммунары" уже выпускал Саратов (Саркомбайн, будущий саратовский авиазавод - первые серийные выпущены 31 декабря 1931 года, под ёлочку).

А если говорить о первых опытных машинах (в Ростове их сделали к июлю 1931 года), так к этому времени существовали не только "Коммунары" из Запорожья, но и СКАГ (Северный комбайн Анвельта и Григорьева, построенный в Ленинградской области в 1929 году, но долго пробивавшийся в серию).

Точно такой же фигурой умолчания являлся тот факт, что и запорожский "Коммунар", и ростовский "Сталинец" были копиями Холтов: "Коммунар" - копия 15-футового, а "Сталинец" - копия 22-футового Холта. А мастера пера, начав с умолчания этого вполне обыденного факта, допелись до того, что эти машины при испытаниях превзошли импортные образцы. Между тем, отчёт о тех испытаниях я видел - там говорилось, что "Колхоз" (будущий Сталинец) показал себя не хуже Холта и превзошёл другие импортные машины (они были попросту поменьше). Но "забываем" про Холт - и получаем, что гениальные инженеры спроектировали машину, которая с первого раза, без опыта, без всякой доводки превзошла буржуев.

Дальше больше: факт получения "Сталинцем" в 1937 году Гран-При на Всемирной промышленной выставке в Париже преподносится как доказательство технического совершенства советской машины. Хотя в дипломе ясно написано, что награждается не машина, а завод. И награждать было за что - сложная сельхозтехника (хоть и устаревающая уже к тому времени) выпускалась массовой серией на конвейере - как автомобили. Но нет, мы будем писать про "лучший в мире комбайн" - как будто французы американских Холтов не видели.

Понимаете, когда начинаешь врать (пусть и путём умолчаний) - невозможно остановиться и провести черту. Ложь раскручивает сама себя и в результате непременно получается вот такая несуразица. А потом, когда информация становится доступнее, подвиг предков, которые в отсталой стране смогли организовать целые новые отрасли - затеняется "обжигающей правдой". Так зачем врать? Свершения тех поколений не нуждаются в приукрашивании.


>>Что до переименования советских достижений в российские, то если вы скажете, что назвать Т-12 и БТ "первыми украинскими танками" - вполне нормально, то я даже спорить не буду. Нормально и нормально.

>Нет, не нормально. Но не потому, что "это другое", а потому, что Украина теперь отдельное государство (не то что не являющееся правопреемником СССР, а прямо себя ему противопоставляющее) и поэтому логика географического разделения здесь не работает: политическое разделение имеет приоритет.

Это вы про "злобу дня". А в 80-ые годы если бы кто-то сказал, что Т-12 и БТ - "первые украинские танки" - это было бы нормально? Никто бы пальцем у виска не покрутил?
От Elliot
К zero1975 (17.09.2023 22:50:56)
Дата 17.09.2023 23:14:22

Re: почему харьковский...

>Фигурой умолчания ...

Ну, теперь, по-крайней мере, становится понятным ваше возмущение. Вполне его разделяю, но, заметьте, это всё далеко от просто "первый российский".

>Понимаете, когда начинаешь врать (пусть и путём умолчаний) - невозможно остановиться и провести черту. Ложь раскручивает сама себя и в результате непременно получается вот такая несуразица.

Совершенно необязательно. "Невозможно остановиться" ровно так же, как Ахиллесу невозможно догнать черепаху: показывать товар лицом -- это одно. Намеренно лгать -- совершенно иное. Первое является условием успешного взаимодействия между людьми, второе -- наоборот.

>А потом, когда информация становится доступнее, подвиг предков, которые в отсталой стране смогли организовать целые новые отрасли - затеняется "обжигающей правдой". Так зачем врать? Свершения тех поколений не нуждаются в приукрашивании.

С тезисом согласен, однако насчёт "обжигающей пр-равды" вы выдаёте желаемое за действительное: оная "правда" появляется тогда, когда на это есть социальный запрос и никак не зависит от того, врали ли обществу до этого. Что Солженицын, что (особенно) Резун с Солониным не дадут соврать -- пока был запрос их активно читали и никакие Антирезуны при всём уважении к Исаеву не могли качественно изменить картину. Потом запрос прошёл (другие проблемы вытеснили тематику из общественного сознания) -- и кто теперь того Резуна помнит, кроме нескольких ВИФовцев? :-)

>>Нет, не нормально. Но не потому, что "это другое", а потому, что Украина теперь отдельное государство (не то что не являющееся правопреемником СССР, а прямо себя ему противопоставляющее) и поэтому логика географического разделения здесь не работает: политическое разделение имеет приоритет.
>
>Это вы про "злобу дня". А в 80-ые годы если бы кто-то сказал, что Т-12 и БТ - "первые украинские танки" - это было бы нормально? Никто бы пальцем у виска не покрутил?

Думаю, от контекста беседы бы зависело. Если из него бы явственно было понятно, что речь идёт про географическое деление -- думаю, никто. Вас же не смущают "харьковские", "тагильские" или "ленинградские" танки? Или там "уральские"? Чем "украинские"-то отличаются, если иметь в виду географию, а не политику?
От zero1975
К Elliot (17.09.2023 23:14:22)
Дата 18.09.2023 00:44:18

Re: почему харьковский...

>Ну, теперь, по-крайней мере, становится понятным ваше возмущение. Вполне его разделяю, но, заметьте, это всё далеко от просто "первый российский".

Да нет у меня возмущения. Скорее жалость с примесью брезгливости.
Дело в том, что тезис про "первый российский" - он просто не нужен. Этому заводу реально есть чем гордиться, и сомнительная подмена "советского" на "российский" ради того, чтобы зачем-то заявить приоритет - она бросает тень на реальные достижения. Вот как заявления про "лучший в мире комбайн": стоит узнать, что он был лишь устаревающей копией - и никакого достижения не остаётся. А между тем было реальное достижение: удививший весь мир передовой завод - это куда круче, чем отдельная машина, которая на нём выпускалась.


>Совершенно необязательно. "Невозможно остановиться" ровно так же, как Ахиллесу невозможно догнать черепаху: показывать товар лицом -- это одно. Намеренно лгать -- совершенно иное. Первое является условием успешного взаимодействия между людьми, второе -- наоборот.

Из умолчаний ложь проистекает естественным образом. Мне казалось, я механизм этого наглядно показал. А "не обманешь - не продашь" - это плохая стратегия. Лучшая пропаганда - это правдивая пропаганда. А любые умолчания - чреваты как минимум разочарованием.


>С тезисом согласен, однако насчёт "обжигающей пр-равды" вы выдаёте желаемое за действительное: оная "правда" появляется тогда, когда на это есть социальный запрос и никак не зависит от того, врали ли обществу до этого. Что Солженицын, что (особенно) Резун с Солониным не дадут соврать -- пока был запрос их активно читали и никакие Антирезуны при всём уважении к Исаеву не могли качественно изменить картину. Потом запрос прошёл (другие проблемы вытеснили тематику из общественного сознания) -- и кто теперь того Резуна помнит, кроме нескольких ВИФовцев? :-)

Так этот общественный запрос возник из невозможности дискуссий в предшествующее время. А невозможность дискуссий проистекала из-за надуманных "фигур умолчания", разбросанных здесь и там. Тут связь прямая: как только прошло обсуждение - так Резуна и забыли.


>Думаю, от контекста беседы бы зависело. Если из него бы явственно было понятно, что речь идёт про географическое деление -- думаю, никто. Вас же не смущают "харьковские", "тагильские" или "ленинградские" танки? Или там "уральские"? Чем "украинские"-то отличаются, если иметь в виду географию, а не политику?

Так в том-то и дело, что "харьковские", "тагильские" или "ленинградские" - это привязка даже не к городу, а к конкретному предприятию. А "украинский" или "российский" - это именно про политическую географию (про страну или даже про нацию). Впрочем, тут рассуждать незачем - просто попробуйте найти пример, когда Т-12, БТ или Т-34 представлялись бы как "украинские танки". Если было - я шляпу съем (фигурально, разумеется).
От Elliot
К zero1975 (18.09.2023 00:44:18)
Дата 18.09.2023 09:02:47

Re: почему харьковский...

>>Совершенно необязательно. "Невозможно остановиться" ровно так же, как Ахиллесу невозможно догнать черепаху: показывать товар лицом -- это одно. Намеренно лгать -- совершенно иное. Первое является условием успешного взаимодействия между людьми, второе -- наоборот.
>Из умолчаний ложь проистекает естественным образом. Мне казалось, я механизм этого наглядно показал. А "не обманешь - не продашь" - это плохая стратегия. Лучшая пропаганда - это правдивая пропаганда. А любые умолчания - чреваты как минимум разочарованием.

Механизм вы показали. Вы не показали, что он всегда и непременно действует. Получается как в анекдоте: "судите и за изнасилование -- агрегат-то есть" :-).
Требовать же от людей не показывать товар лицом -- абсолютно бессмысленно, на этом строится отнюдь не только торговля, этому учат, за это награждают. И не потому, что мерзкие упыри, а потому что это приносит неиллюзорную пользу (и не только "продавцу").
И особо обращаю внимание, что я не про "не обманешь -- не продашь", а про "товар лицом". Т.е., найти и подчеркнуть те особенности, черты, характеристики, перспективы и т.п., что заинтересуют второго участника переговоров, подойдут именно ему. Это база любого взаимодействия между людьми, выходящего за рамки беседы о погоде.

>>С тезисом согласен, однако насчёт "обжигающей пр-равды" вы выдаёте желаемое за действительное: оная "правда" появляется тогда, когда на это есть социальный запрос и никак не зависит от того, врали ли обществу до этого.
>Так этот общественный запрос возник из невозможности дискуссий в предшествующее время. А невозможность дискуссий проистекала из-за надуманных "фигур умолчания", разбросанных здесь и там. Тут связь прямая: как только прошло обсуждение - так Резуна и забыли.

Не соглашусь. Запрос возник из-за того же, из-за чего Чумаки с Кашпировскими получили такую популярность: это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом. В случае с Резуном-Солониным -- хорошо так подкреплённое чувством пустоты от крушения привычного мира и льющимся из каждого утюга потоком помоев на СССР.

>А "украинский" или "российский" - это именно про политическую географию (про страну или даже про нацию). Впрочем, тут рассуждать незачем - просто попробуйте найти пример, когда Т-12, БТ или Т-34 представлялись бы как "украинские танки". Если было - я шляпу съем (фигурально, разумеется).

Т.е., вся разница, что я могу абстрагироваться от политической географии (в смысле, воспринимая прилагательное как относящееся к физической географии), а вы нет. Окей, все люди разные, тут смысла дискутировать нет.
Однако, я верну вам ваш же собственный аргумент: "Это вы про "злобу дня". А в 80-ые годы если бы кто-то сказал" -- разве "первым российским" он был назван в 80-е? СССР нет уже 30 лет, ситуация и восприятие истории, увы, изменились. Sad but true, как говорят наши заклятые друзья.
От zero1975
К Elliot (18.09.2023 09:02:47)
Дата 18.09.2023 11:25:14

Re: почему харьковский...

>Механизм вы показали. Вы не показали, что он всегда и непременно действует. Получается как в анекдоте: "судите и за изнасилование -- агрегат-то есть" :-).

В этом конкретном случае он подействовал. Про опытный СКАГ умолчали, т.к. он в серию пошёл позже, про серийный саратовский "СЗК" умолчали, т.к. его конструкция повторяла "украинский" Коммунар. В итоге получили лживое, как ни крути, утверждение про "первый российский". Аналогично с умолчанием про копирование Холта - один раз скрыв неудобный факт, получили в итоге лживое утверждение про награждение "лучшей в мире" машины.

А насчёт "всегда и непременно" - я этого и не утверждал. Я лишь сказал, что это получается естественным образом. Вполне возможно, что не всегда - тут не стану спорить.


>Требовать же от людей не показывать товар лицом -- абсолютно бессмысленно, на этом строится отнюдь не только торговля, этому учат, за это награждают. И не потому, что мерзкие упыри, а потому что это приносит неиллюзорную пользу (и не только "продавцу").

Я по своей работе (я инженер-испытатель) не один раз убеждался, как "показывание товара лицом" с умолчанием о недостатках приносило неиллюзорный вред. Причём, как тому, которому показывают, так и тому, кто показывал. Не так давно такого "показывателя" с работы вышвырнули с формулировкой "за поведение, противоречащий миссии компании" (только там на месте слова "поведения" было слово, производное от женского полового органа).


>>Так этот общественный запрос возник из невозможности дискуссий в предшествующее время. А невозможность дискуссий проистекала из-за надуманных "фигур умолчания", разбросанных здесь и там. Тут связь прямая: как только прошло обсуждение - так Резуна и забыли.

>Не соглашусь. Запрос возник из-за того же, из-за чего Чумаки с Кашпировскими получили такую популярность: это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом.

Я вроде бы об этом и сказал. Подобную точку зрения немыслимо было высказывать раньше. Сама дискуссия на такую тему - "это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом".


>Т.е., вся разница, что я могу абстрагироваться от политической географии (в смысле, воспринимая прилагательное как относящееся к физической географии), а вы нет.

Во-первых, это прилагательное точно не относится физической географии. Поэтому ваше восприятие... ну, странное слегка.
Во-вторых, мне кажется, что вместе со мной от политической географии не могли абстрагироваться и советские люди. Я много документов по теме перекопамал - и ни разу не встречал термин "украинский" или "российский" - там про машины обычно "советский" писали, а если характеризовали по месту изготовления, то привязывались к заводу (городу), а не к республике. Возможно, я не прав и с теми же танками было иначе? Тут утверждать не берусь.

>Окей, все люди разные, тут смысла дискутировать нет.

Вот это - бесспорно.


>Однако, я верну вам ваш же собственный аргумент: "Это вы про "злобу дня". А в 80-ые годы если бы кто-то сказал" -- разве "первым российским" он был назван в 80-е? СССР нет уже 30 лет, ситуация и восприятие истории, увы, изменились. Sad but true, как говорят наши заклятые друзья.

Насчёт "ситуации" почему-то вспомнился военком из ДМБ:
https://www.youtube.com/shorts/NXcjL4p9plg
Несмотря на то что "такая сегодня экологическая обстановка" - всё же стоит прилагать усилия и держать себя в рамках.
От Elliot
К zero1975 (18.09.2023 11:25:14)
Дата 18.09.2023 15:05:00

Re: почему харьковский...

>А насчёт "всегда и непременно" - я этого и не утверждал. Я лишь сказал, что это получается естественным образом.

Хм?..
"Понимаете, когда начинаешь врать (пусть и путём умолчаний) - невозможно остановиться и провести черту. Ложь раскручивает сама себя и в результате непременно получается вот такая несуразица." http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3053481.htm

>Вполне возможно, что не всегда - тут не стану спорить.

Консенсус.

>>Требовать же от людей не показывать товар лицом -- абсолютно бессмысленно, на этом строится отнюдь не только торговля, этому учат, за это награждают. И не потому, что мерзкие упыри, а потому что это приносит неиллюзорную пользу (и не только "продавцу").
>Я по своей работе (я инженер-испытатель) не один раз убеждался, как "показывание товара лицом" с умолчанием о недостатках приносило неиллюзорный вред.

Ну а я по своей работе (тоже технарь, хоть и не испытатель) не один раз убеждался в обратном. Когда отличный специалист, но неумелый коммуникатор не может выделить важное и рассказывает заказчику/начальству/коллегам про то, что интересно ему, а не им. В результате хорошие решения проигрывают плохим, но нормально поданным.

>Причём, как тому, которому показывают, так и тому, кто показывал. Не так давно такого "показывателя" с работы вышвырнули с формулировкой "за поведение, противоречащий миссии компании" (только там на месте слова "поведения" было слово, производное от женского полового органа).

Ну так вы опять съехали на обман контрагента: если какие-то цифры/данные/... являются критично важными и об этом известно, то их, разумеется, надо указывать и не на последней странице мелким шрифтом. Погнали -- и правильно сделали, очковтирателям туда и дорога. Я вообще не про это ж пишу. Чёрт возьми, ну неужели вам ни разу не доводилось читать составленный ногами отчёт, из которого ничерта не понятно? Ну и что будет выбрано в условиях дефицита времени: описанный в таком отчёте кот в мешке или пусть и средненькое, но устраивающее решение из нормального отчёта?

>>Не соглашусь. Запрос возник из-за того же, из-за чего Чумаки с Кашпировскими получили такую популярность: это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом.
>
>Я вроде бы об этом и сказал. Подобную точку зрения немыслимо было высказывать раньше. Сама дискуссия на такую тему - "это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом".

Нет. Всякие бабки Ванги с Нострадамусами вполне были в поле обсуждения, никто их не запрещал (то ли в Изобретателе-Рационализаторе, то ли Технике-Молодёжи лично читал что-то такое в первой половине 80-х). Но оставалось достаточно маргинальным и поэтому Чумак с Кашпировским выстрелили после попадания на центральное ТВ.

>>Т.е., вся разница, что я могу абстрагироваться от политической географии (в смысле, воспринимая прилагательное как относящееся к физической географии), а вы нет.
>Во-первых, это прилагательное точно не относится физической географии. Поэтому ваше восприятие... ну, странное слегка.

Для меня с детства Украина была таким же регионом, как Урал. Поменялось это уже после развала Союза и то не в первые десять лет. Может быть и странное -- но уж какое есть. Но тут, как мы сошлись, спорить столь же бессмысленно, как и о вкусах.
От zero1975
К Elliot (18.09.2023 15:05:00)
Дата 18.09.2023 15:45:12

Re: почему харьковский...

>"Понимаете, когда начинаешь врать (пусть и путём умолчаний) - невозможно остановиться и провести черту. Ложь раскручивает сама себя и в результате непременно получается вот такая несуразица." http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3053481.htm

Это я сгоряча - не подумав... Каюсь. Выделенное вами "невозможно" и "непременно" - разрешите вычеркнуть.


>Ну а я по своей работе (тоже технарь, хоть и не испытатель) не один раз убеждался в обратном. Когда отличный специалист, но неумелый коммуникатор не может выделить важное и рассказывает заказчику/начальству/коллегам про то, что интересно ему, а не им. В результате хорошие решения проигрывают плохим, но нормально поданным.

Надо всё же разделять выделение важного и умолчание о неудобном. Первое - неумение отстоять свою точку зрения (возможно верную). Второе - форма вранья.
Но в этом мы, кажется, сошлись.


>Ну так вы опять съехали на обман контрагента: если какие-то цифры/данные/... являются критично важными и об этом известно, то их, разумеется, надо указывать и не на последней странице мелким шрифтом.

Так я об этом и говорю: не надо замалчивать и затушёвывать неудобное - боком может выйти. Даже в форме подмены "второго или третьего советского" на "первый российский" - несмотря на кажущуюся безобидность это грозит, как минимум, потерей доверия, когда адресат узнает "обжигающую правду".

Остальное поскипал ввиду отсутствия разногласий.
Замечу лишь, что возможно, Украина вам представлялась "географией" с Урала. А когда до её границ была сотня-другая км внутри одной страны - это виделось по-другому. Впрочем, это, возможно, субъективный фактор. Объективно здесь видимое отсутствие "украинских" танков БТ и "российских" Т-26. До такого не докатились, и ладно.