ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вот непонятно...

От	SSC
К	Паршев
Дата	21.09.2023 11:17:24
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Вот непонятно...

Здравствуйте!

>>По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.
>
>Мобилизовано было за 300 тыс., плюс еще некоторые формирования, то есть точно 400 тыс, хотя называют и побольше. И при потере 23 тыс. безвозврата - сдались. Они что, такие плохие бойцы?

На 70 тыс. убитых/раненых/пропавших - всего 1100 (1.5%) пленных. Серьёзный противник.

С уважением, SSC

От	dap
К	SSC (21.09.2023 11:17:24)
Дата	22.09.2023 00:59:01

Тут такое дело. Прорвали фронт, начался погром и тут финны сдались.(+)

Т.е. фаза вложения пройдена, цена заплачена.
Теперь фаза сбора плодов, но тут противник сдается. Но без капитуляции и массовой сдачи в плен.
Откуда возьмется много пленных?

От	Claus
К	dap (22.09.2023 00:59:01)
Дата	22.09.2023 03:14:48

А что ж СССР то такую "сдачу" принял, а не ликвидировал угрозу окончательно?

>Т.е. фаза вложения пройдена, цена заплачена.
>Теперь фаза сбора плодов, но тут противник сдается. Но без капитуляции и массовой сдачи в плен.
А что ж СССР то такую "сдачу" принял, а не ликвидировал угрозу окончательно? Особенно с учетом понесенных СССР потерь?
Надо полагать, "не очень то и хотелось"?

От	dap
К	Claus (22.09.2023 03:14:48)
Дата	22.09.2023 04:09:27

Затем что потом нужно оккупировать враждебную страну и усмирять.(+)

>А что ж СССР то такую "сдачу" принял, а не ликвидировал угрозу окончательно? Особенно с учетом понесенных СССР потерь?
>Надо полагать, "не очень то и хотелось"?

Дорого и ненужно. Как тогда казалось.
А так проблема решена, условия выполнены. Что еще нужно?

От	Claus
К	dap (22.09.2023 04:09:27)
Дата	22.09.2023 15:22:48

Или затем, что очень не хотелось увидеть горящие месторождения в Баку.

И потому что надо было как то торговлю с США и Великобританией восстанавливать.

>>А что ж СССР то такую "сдачу" принял, а не ликвидировал угрозу окончательно? Особенно с учетом понесенных СССР потерь?
>>Надо полагать, "не очень то и хотелось"?
>Дорого и ненужно. Как тогда казалось.
Ну конечно - ликвидировать армию государства, ставшего однозначно враждебным и контролирующего половину побережья Финского залива - было не нужно. Как выше и говорилось "не очень то и хотелось".
Не говорить же что "не шмогли, за ограниченные сроки и с небольшими потерями".

>А так проблема решена, условия выполнены. Что еще нужно?
Не решена, т.к. Финляндия не только сохранила армию, но и из нейтрала стала однозначно враждебным государством.

От	dap
К	Claus (22.09.2023 15:22:48)
Дата	22.09.2023 17:56:23

Выдумки поперли.Вы уверенно идете на звание самого бестолкового комментатора.(+)

Нет никаких оснований считать, что в случае оккупации Финляндии будут бомбежки Баку. Эти планы исходили совсем из других обоснований. И планирование их ничуть не остановилось после завершения СФВ. Наоборот оно продолжилось и начало обретать некие реальные перспективы.
Я уже не говорю о том, что о планах бомбежки Баку СССР узнают только через пол года от немцев.
Поэтому СССР никак не мог их опасаться зимой 1939/40 года.

>И потому что надо было как то торговлю с США и Великобританией восстанавливать.
На 1940 год уже ориентируются на торговля с Германией.

>Ну конечно - ликвидировать армию государства, ставшего однозначно враждебным и контролирующего половину побережья Финского залива - было не нужно.
Да, было не нужно с т.з. руководства СССР. То что у вас весьма превратное понимание того, что логично или не логично все и так знают.

Слушайте, а вы случаем не луннконспиролог? До кучи.
Очень похожи.

>Как выше и говорилось "не очень то и хотелось".
Американцы перестали летать на Луну, ха-ха-ха. 6 раз слетали а потом прекратили. Даже базу не построили.
Видимо не очень то и хотелось. Ха-ха-ха.

>Не говорить же что "не шмогли, за ограниченные сроки и с небольшими потерями".
Чем были ограничены сроки?
Что касается потерь, то они уже были понесены нво время первого наступления и во время штурма ЛМ и теперь настала очередь финской армии их нести.

>Не решена, т.к. Финляндия не только сохранила армию, но и из нейтрала
И опять вранье. Она не была нейтральна.

От	Паршев
К	SSC (21.09.2023 11:17:24)
Дата	21.09.2023 16:29:20

И ситуация не позволяла сдаваться

да наверное и не брали особо.

От	zero1975
К	Паршев (21.09.2023 16:29:20)
Дата	21.09.2023 20:16:13

Re: И ситуация...

>да наверное и не брали особо.

Всего лишь на основании того, что мало (по вашему мнению) пленных взято - вы решили приписать предкам совершение военных преступлений? Лихо. А вы точно патриот?

От	dap
К	zero1975 (21.09.2023 20:16:13)
Дата	22.09.2023 00:56:10

Re: И ситуация...

>Всего лишь на основании того, что мало (по вашему мнению) пленных взято - вы решили приписать предкам совершение военных преступлений? Лихо. А вы точно патриот?

Успокойтесь, это не военное преступление. Не существует четких требований как брать противника в плен. Подразумевается, что если противник вроде как сдается и нет риска для бойца, который может взять его в плен - нужно брать. Но это вопрос скользкий, мутный.
Права у военнопленного появляются с момента, когда его уже таки взяли в плен. А до этого никакой определенности.
Опять же возможности взятия в плен сильно зависят от обстоятельств. Одно дело наступающая колонна на тыловиков выскочила. Те ясное дело и руки задрали.
Другое дело бой за ДОТ и окопы. Кто там будет разбираться?

От	zero1975
К	dap (22.09.2023 00:56:10)
Дата	22.09.2023 02:48:55

Re: И ситуация...

>Успокойтесь, это не военное преступление. Не существует четких требований как брать противника в плен.

???
Статья 23 Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года прямо запрещала убивать или ранить сдающихся в плен:
Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается:
...
в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;
г) объявлять, что никому не будет дано пощады;

В современном определении этот вид преступления описан подробнее - в Дополнительном протоколе 1977 года:

Статья 41 - Гарантии лицам противной стороны, вышедшим из строя
1. Запрещается подвергать нападению лицо, которое признано или которое в данных обстоятельствах следует признать лицом, вышедшим из строя.
2. Вышедшим из строя считается любое лицо, если оно:
а) находится во власти противной стороны;
б) ясно выражает намерение сдаться в плен; или
в) находится без сознания или каким-либо другим образом выведено из строя вследствие ранения или болезни и поэтому не способно защищаться, при условии, что в любом таком случае это лицо воздерживается от каких-либо враждебных действий и не пытается совершить побег.

И дело тут не в фиксации в Конвенциях - "не давать пардону" издавна было не комильфо. Ну, а если вам формулировки из Конвенций кажутся "вопросом скользким, мутным" - см. слова героя Шукшина в "Они сражались за Родину": "Бей его, пока он руки вверх не успел поднять!" - как-то вот Шолохов понимал, что стрелять в поднявшего руки нехорошо.

>Другое дело бой за ДОТ и окопы. Кто там будет разбираться?

То, что некому "разбираться" - не делает преступление благодеянием.
В данном же конкретном случае Андрей Петрович наших военнослужащих говнецом мазнул. Зачем? А просто так, походя. Не видит человек ничего худого в фразе "пленных не брали".

От	dap
К	zero1975 (22.09.2023 02:48:55)
Дата	22.09.2023 04:20:24

Re: И ситуация...

>в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;

Критерии безусловной сдачи указаны? Может он одно оружие положил, а другое припрятал. Гранату например.
В праве очень важны презумпции. Они разные для мирного времени и для поля боя.
В мирное время подразумевается, что человек человека без крайней необходимости не убивает.
В военное - строго наоборот.
Да и в мирное время тоже вопрос не так просто. Пример - часовой. Если не было свидетелей и часовой откровенно не лажанулся и первая пуля бела не в человека, то часовому скорее всего поверят.

>г) объявлять, что никому не будет дано пощады;
А это уже другое дело. Преступный приказ.

>б) ясно выражает намерение сдаться в плен; или
А он не выражал ЯВНО. Солдату поверят на слово. Почему? См. выше.

>в) находится без сознания или каким-либо другим образом выведено из строя вследствие ранения или болезни и поэтому не способно защищаться, при условии, что в любом таком случае это лицо воздерживается от каких-либо враждебных действий и не пытается совершить побег.

Сбежать пытался.

>И дело тут не в фиксации в Конвенциях - "не давать пардону"
Нет, именно в этом. Не давать пардону это явный преступный приказ.

>То, что некому "разбираться" - не делает преступление благодеянием.
Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке.
Формально даже лишение жизни называть убийством нельзя, т.к. убийство это умышленное виновное причинение смерти.
Если солдаты при зачистке ДОТ-ов и окопов просто стреляли во все шевелящееся, то никто с них за это не спросит. Даже не думайте.

От	zero1975
К	dap (22.09.2023 04:20:24)
Дата	22.09.2023 06:40:56

Re: И ситуация...

>Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке.

Т.е., если не поймали/судили, то преступления и не было.
Охренеть. Настолько охренеть, что и возражать не хочется.

От	dap
К	zero1975 (22.09.2023 06:40:56)
Дата	22.09.2023 15:07:15

Re: И ситуация...

>Т.е., если не поймали/судили, то преступления и не было.
Именно так.

>Охренеть. Настолько охренеть, что и возражать не хочется.
Вот поэтому-то ОЧЕНЬ не хватает основ государства и права в школе.
Чтобы не было подобной реакции.
А то у людей сплошь какие-то дикие представления о праве.

От	zero1975
К	dap (22.09.2023 15:07:15)
Дата	23.09.2023 00:44:18

Re: И ситуация...

От	dap
К	zero1975 (23.09.2023 00:44:18)
Дата	24.09.2023 03:49:18

Вы г-н zero1975 зря за это взялись.(+)

>Если вас убили, тихонько прикопали в лесополосе и тело не нашли - то никакого убийства и не было вовсе. Ясно, понятно.

Да, так и есть. И даже если не прикопали, а прям на улице у всех на виду кто-то кинул кирпич и случайно попал в голову и лишил человека жизни это тоже не убийство.
Это причинение смерти по неосторожности. Не убийство.

>В школе логики не хватает, прежде всего (см. выше).
И этого тоже. А главное на уроках логики рассказать про то, как опасно лезть в незнакомую область и учить другого человека, как оно на самом деле. Может получиться очень неловко.

>1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

Вооооот. А кто устанавливает, что это деяние виновно совершенное?
Правильно, суд. Как устанавливает? В судебном процессе, проводимом в установленном порядке.

И пока не установлена вина обвиняемого, лишение человека жизни (например) не считается преступлением.
Есть такой классический вопрос, который иногда задают присяжному при отборе.
Как вы думаете обвиняемый виновен в ...?
Правильный ответ - нет, не виновен. Потому что суда еще не было, а значит обвиняемый ни в чем не виноват. По определению.

>А теперь сравните определение из УК РФ с вашим:
>"Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке".
>Найдите в нормативных определениях "признание" и "установленный порядок".
Оно там есть, просто вы его не видите. Потому что в вопросе не разбираетесь.

Дальше, извините, я все потер. Потому что вы исходите из ошибочных посылок и соответственно все дальнейшее обсуждать бессмысленно.
И преступлений до суда никаких нет. Есть некие происшествия, в которых есть некоторые признаки позволяющие подозревать, что было совершено преступление.
Ключевое слово тут - подозревать.

От	zero1975
К	dap (24.09.2023 03:49:18)
Дата	24.09.2023 04:51:02

Re: Вы г-н...

>>1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

>Вооооот. А кто устанавливает, что это деяние виновно совершенное?
>Правильно, суд. Как устанавливает? В судебном процессе, проводимом в установленном порядке.

Понял. До 1930 года наличие Плутона не было установлено, следовательно, до 1930 года Плутона не существовало. Такой образ мышления известен - его называют субъективным идеализмом (солипсизмом). Лично я реалист и уверен в том, что явления существуют независимо от того, доказано ли их существование "в установленном порядке". Но кто я такой, чтобы навязывать вам свою точку зрения? Ваша голова - ваши правила.

От	dap
К	zero1975 (24.09.2023 04:51:02)
Дата	24.09.2023 06:07:19

Re: Вы г-н...

>Понял. До 1930 года наличие Плутона не было установлено, следовательно, до 1930 года Плутона не существовало.

Г-н зеро, зачем эти дурацкие аналогии?
Плутон это планета, преступление это юридическое понятие. Вы разницу понимаете?
Очень плохо, если нет.

В природе никаких преступлений вообще не существует. Там просто происходит процесс взаимодействия вещества кирпича с веществом черепа с последующим прекращением некоторых электро-химических реакций. Это не преступление, а просто некое событие.

>что явления существуют независимо от того, доказано ли их существование "в установленном порядке"
Г-н зеро, вам бы для начала разобраться с тем, что такое преступление.
Это не явление, это отношение общества к некому событию.

Давайте я вас еще сильнее удивлю. Скажите, как вы думаете, что является объектом преступления в случае, например, убийства? Попробуйте ответить не гугля.

От	zero1975
К	dap (24.09.2023 06:07:19)
Дата	24.09.2023 08:29:32

Re: Вы г-н...

>Г-н зеро, зачем эти дурацкие аналогии?

Разумеется, аналогии, которые вам не по нраву - дурацкие.

>В природе никаких преступлений вообще не существует. Там просто происходит процесс взаимодействия вещества кирпича с веществом черепа с последующим прекращением некоторых электро-химических реакций. Это не преступление, а просто некое событие.

Согласно приведённого выше определения из УК, преступление - это деяние. А деяние (событие, если угодно) - т.е. отнятие жизни одним человеком у другого в конкретных обстоятельствах (т.е. убийство) - оно происходит в реальном мире вне зависимости от того, получило оно соответствующую оценку судебной системы или нет. А вы утверждаете, что если такая оценка не произошла - то и деяния не было.

>Г-н зеро, вам бы для начала разобраться с тем, что такое преступление.
>Это не явление, это отношение общества к некому событию.

Давайте посмотрим с этой точки зрения. Свидетели убийства (да хоть сами убийцы и убиваемые - со своими специфическими социальными отношениями) - это общество или нет? Для них это преступление произошло? Убийца знает, что он преступник?

>Давайте я вас еще сильнее удивлю. Скажите, как вы думаете, что является объектом преступления в случае, например, убийства? Попробуйте ответить не гугля.

Убийство - это деяние. Объект такого деяния - личность убитого, его жизнь. Когда военнослужащий убивает поднявшего руки противника - он лишает его жизни, на сохранение которой сдающийся имеет право согласно обычаев войны. И это право, закреплённое в Конвенциях, убийца нарушает - вне зависимости от того, поведёт его прокурор в суд или нет.

От	sas
К	dap (24.09.2023 06:07:19)
Дата	24.09.2023 07:15:42

Re: Вы г-н...

>>Понял. До 1930 года наличие Плутона не было установлено, следовательно, до 1930 года Плутона не существовало.
>
>Г-н зеро, зачем эти дурацкие аналогии?
>Плутон это планета, преступление это юридическое понятие. Вы разницу понимаете?
Если тут речь про точность формулировок то с 2006 года Плутон не совсем планета.

От	dap
К	sas (24.09.2023 07:15:42)
Дата	24.09.2023 07:40:00

Re: Вы г-н...

>Если тут речь про точность формулировок то с 2006 года Плутон не совсем планета.
Это кстати тоже наглядный пример.
Плутон отлично летел по своей орбите до своего открытия.
И после разжалования в карликовые планеты - так же отлично летит.
А планетой быть перестал. Потому что планета это не явление, а наше к нему отношение.

От	zero1975
К	dap (24.09.2023 07:40:00)
Дата	24.09.2023 08:43:59

Re: Вы г-н...

>Плутон отлично летел по своей орбите до своего открытия.
>И после разжалования в карликовые планеты - так же отлично летит.
>А планетой быть перестал. Потому что планета это не явление, а наше к нему отношение.

И тем не менее, Плутон существовал до его открытия, существует после "разжалования" и будет существовать после того, как человечество исчезнет.

Что касается "отношения" - убийство сдающихся в плен в древности не считалось чем то предосудительным. А с 1907 года это военное преступление даже с формальной точки зрения. И тот, кто это преступление совершил - знает, что он сделал. Т.е., даже с позиций субъективного идеализма это преступление существует (хотя бы в сознании преступника).

От	SSC
К	Паршев (21.09.2023 16:29:20)
Дата	21.09.2023 17:03:34

Тем не менее, суровый народ

Здравствуйте!

>да наверное и не брали особо.

Такого никто никогда не упоминал, вряд ли было правилом. А так, для сравнения, Вермахт в 1941 потерял 9 тыс. пленными, порядка 1% от всех потерь, т.е. сравнимую величину.

С уважением, SSC