От Prepod
К Alexeich
Дата 17.09.2023 10:19:17
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Разгромили за...

>>Что мало стоят так необоснованные нападки. Чем он лично облажался? Он лично командовал войсками?
>
>Тем, что согласно достаточно распространенному мнению, именно авторитет и давление Сталина способствовало проведению операции против Финляндии в "облегченном" варианте, со всеми последствиями. Может это мнение и неверное и придуманное апостериори для оправдания, но вот тут ниже уже процитировали Василевского и косвенно Шапошникова на эту тему. А развитие событий доказало, что Шапошников-то был прав.
Давайте всё же не вешать на Виссарионыча побасенки времён борьбы с культом личности и желание генералов/маршалов оправдаться.
Он и без этого в той войне наследил.
Ломиться через Центральную Ыинлянлию к Ботническому заливу - сугубо политическое решение, как и пктивность на Севере в районе Петсамо. Но если в Петсамо войск ьыло немного, то войск из-под Суомуссалми не хватило в Северном Приладожье. Что позволило финнам последовательно создавать количественное преимущество, как минимум паритет, и использовать преимущество в обученности пехоты в равных составах. Финские побасенки о горстах зрабрецов, сокрушающих неисчислимые орды получабтся просто: за себя не считают батальоны россыпью и тылы, за противника - произвольную численность типа дивизии в 20 тысяч человек.
Окажись сборная КОВО, ака 44-я СД не на Раатской дороге, а в Северном Приладожье, имелись хорошие шансы дожать финнов.
Ну и «флотский» акцент на переговорах. Тратить время и усилия на никому нафиг не нужную аренду Ханко и острове Койвисто вместо обсуждения реально важных вопросов. Финны вероятно, уперлись бы в любом случае, но шанс сторговаться по границе на Карпере был. Граница под Первомайским ака Кивеннапа это очень хорошо и СССР это могло устроить.
От zero1975
К Prepod (17.09.2023 10:19:17)
Дата 17.09.2023 13:50:44

Re: Разгромили за...

>Давайте всё же не вешать на Виссарионыча побасенки времён борьбы с культом личности и желание генералов/маршалов оправдаться.

Дело не в том, кто именно и в чём именно был виноват. Дело в самом наличии "желания генералов/маршалов оправдаться" - т.к. оправдываться было за что и генералы/маршалы это осознавали, в отличие от некоторых участников форума, всерьёз считающих, что "победа всё спишет".
От Evg
К zero1975 (17.09.2023 13:50:44)
Дата 17.09.2023 15:57:41

Re: Разгромили за...

>>Давайте всё же не вешать на Виссарионыча побасенки времён борьбы с культом личности и желание генералов/маршалов оправдаться.
>
>Дело не в том, кто именно и в чём именно был виноват.

Дело именно в этом.
Оспаривается тезис "облажался лично Сталин".
Конечно, как неформальный "главарь государства" он свою долю ответственности несёт, вопрос в том какие лично его решения привели к неудачам первого периода войны.
Ведь даже комдивов, не совладавших со своими дивизиями на сложном ландшафте, назначал не он.
От zero1975
К Evg (17.09.2023 15:57:41)
Дата 17.09.2023 16:32:57

Re: Разгромили за...

>>Дело не в том, кто именно и в чём именно был виноват.

>Дело именно в этом.
>Оспаривается тезис "облажался лично Сталин".

Вот это - точно не ко мне. Неудачное начало финской - это системная проблема, уж точно не завязанная на персональные решения одного-единственного руководителя.
Но этот руководитель таки решения принимал и, будучи главой государства и авторитетным членом главного военного совета, нес всю полноту ответственности за то, как оно всё получилось.

>Конечно, как неформальный "главарь государства" он свою долю ответственности несёт, вопрос в том какие лично его решения привели к неудачам первого периода войны.

Ну, с тем, что начало войны было неудачным вы не спорите - уже хорошо.
А тезиса о том, что Сталин был единоличным виновником этих неудач я не высказывал. На вопрос уч. марат "Почему это он облажался, а не КА?" - я бы ответил, что "облажались" там все. И как вы верно отметили насчёт Сталина "он свою долю ответственности несёт".

>Ведь даже комдивов, не совладавших со своими дивизиями на сложном ландшафте, назначал не он.

А там не в конкретных комдивах было дело. Там ни один из них не зажёг - т.е., проблема носила системный характер. А кто в ответе за систему?
От Alexeich
К Prepod (17.09.2023 10:19:17)
Дата 17.09.2023 12:33:02

Re: Разгромили за...

>Давайте всё же не вешать на Виссарионыча побасенки времён борьбы с культом личности и желание генералов/маршалов оправдаться.
>Он и без этого в той войне наследил.

Ну хорошо, царь хороший, бояре плохие. Но не есть ли все написанное далее следствием недостаточности выделенного "наряда" войск и выбранного первоначально формата операции, что (как, антре ну) и в ситуации прошлого года было вызвано не просчетами "тупых фуражконосцев", а политическими решениями на самом верху (запамятовал кто там главный был).
От Prepod
К Alexeich (17.09.2023 12:33:02)
Дата 17.09.2023 18:35:57

Re: Разгромили за...

>>Давайте всё же не вешать на Виссарионыча побасенки времён борьбы с культом личности и желание генералов/маршалов оправдаться.
>>Он и без этого в той войне наследил.
>
>Ну хорошо, царь хороший, бояре плохие.
Как это следует из написанного? Царь плох в том, в чём был плох. А то что он потом оказался кровавым терраном - не повод вещать на него всё что заблагорассудится.
> Но не есть ли все написанное далее следствием недостаточности выделенного "наряда" войск и выбранного первоначально формата операции, что (как, антре ну) и в ситуации прошлого года было вызвано не просчетами "тупых фуражконосцев", а политическими решениями на самом верху (запамятовал кто там главный был).
Какие претензии к формату операции? Кровавый терран не налагал на военных политических ограничений.
Информация о первой очереди «линии Маннергейма» у военных была. Информация о строительстве новых укреплений в 39 году была добыта политической и военной разведкой (там добывать нечего, вопрос в парламенте дебатировали). Лично тов.Сталин должен был поручить тов. Мерецкову обратить на это внимание?
Лично товарищ Сталин должен был объяснить мужикам с ромбами тактику преодоления долговременных укреплений? Про взаимодействие пехоты с танками и артой рассказать?
От Alexeich
К Prepod (17.09.2023 18:35:57)
Дата 17.09.2023 19:43:49

Re: Разгромили за...

>>Ну хорошо, царь хороший, бояре плохие.
>Как это следует из написанного? Царь плох в том, в чём был плох.

Так о том и речь В ЧЕМ он был плох. Например, плох он был в военном планировании.

>Какие претензии к формату операции? Кровавый терран не налагал на военных политических ограничений.

Ну раз претензий нет, то нет претензий, все хорошо, прекрасная маркиза ...
От Prepod
К Alexeich (17.09.2023 19:43:49)
Дата 17.09.2023 21:43:40

Re: Разгромили за...

>>>Ну хорошо, царь хороший, бояре плохие.
>>Как это следует из написанного? Царь плох в том, в чём был плох.
>
>Так о том и речь В ЧЕМ он был плох. Например, плох он был в военном планировании.
Он не занимался военным планированием перед Финской. Он ставил политические цели. А потом да, открылись бездны и пришлось впрягаться в сугубо военные вопросы.
>>Какие претензии к формату операции? Кровавый терран не налагал на военных политических ограничений.
>
>Ну раз претензий нет, то нет претензий, все хорошо, прекрасная маркиза ...
Если претензии нельзя сформулировать иные чем через попытку в иронию, то претензий нет.
От Alexeich
К Prepod (17.09.2023 21:43:40)
Дата 17.09.2023 22:48:46

Re: Разгромили за...

>>>>Ну хорошо, царь хороший, бояре плохие.
>>>Как это следует из написанного? Царь плох в том, в чём был плох.
>>
>>Так о том и речь В ЧЕМ он был плох. Например, плох он был в военном планировании.
>Он не занимался военным планированием перед Финской.

То есть брешут сталинские генералы ... ну так и знал.

> Он ставил политические цели.

То есть к разработке, утверждению, оценке военных планов отношения не имел? То есть брешут не только сталинские генералы, но и большая часть участников ВИФа? Ну как скажете. Я давно что-то такое подозревал.
От Prepod
К Alexeich (17.09.2023 22:48:46)
Дата 18.09.2023 08:31:51

Re: Разгромили за...

>>>>>Ну хорошо, царь хороший, бояре плохие.
>>>>Как это следует из написанного? Царь плох в том, в чём был плох.
>>>
>>>Так о том и речь В ЧЕМ он был плох. Например, плох он был в военном планировании.
>>Он не занимался военным планированием перед Финской.
>
>То есть брешут сталинские генералы ... ну так и знал.
Ращумеется, в мемуарах все брешут. Картина ВОВ с опорой на мемуары и теперь это две большие разницы.
>> Он ставил политические цели.
>
>То есть к разработке, утверждению, оценке военных планов отношения не имел? То есть брешут не только сталинские генералы, но и большая часть участников ВИФа? Ну как скажете. Я давно что-то такое подозревал.
Насчёт «утверждения и оценки», это раьота политического руководителя. А разрабатывают военные планы, внезапно, военные.
От Alexeich
К Prepod (18.09.2023 08:31:51)
Дата 18.09.2023 12:58:05

Re: Разгромили за...

>Насчёт «утверждения и оценки», это раьота политического руководителя. А разрабатывают военные планы, внезапно, военные.

Могли ли военные проигнорировать прямое указание Сталина на "формат" проведения операции ("СВО" силами округа)? В реальности? Или Вы считаете, что его мнение ничего не значило? "Отвянь, Сосело, что ты понимаешь в военном деле, иди пиши про языкознание" ...
От Prepod
К Alexeich (18.09.2023 12:58:05)
Дата 19.09.2023 21:11:30

Re: Разгромили за...

>>Насчёт «утверждения и оценки», это раьота политического руководителя. А разрабатывают военные планы, внезапно, военные.
>
>Могли ли военные проигнорировать прямое указание Сталина на "формат" проведения операции ("СВО" силами округа)? В реальности? Или Вы считаете, что его мнение ничего не значило? "Отвянь, Сосело, что ты понимаешь в военном деле, иди пиши про языкознание"
С чего Вы вообще взяли что такие указания были?
Кто-то в мемуаре дежурно пнул культ личности и его последствия? Так без малого все такие пинки на поверку «не нашли документального подтверждения».
Так и здесь. 44-я СД не имела отношения к ЛВО.
Что она делала в Карелии в конце ноября 39 года?
Нарушили-таки указание кровавого террана? Какова Ваша версия?
От zero1975
К Prepod (19.09.2023 21:11:30)
Дата 19.09.2023 21:44:54

Re: Разгромили за...

>С чего Вы вообще взяли что такие указания были?
>Кто-то в мемуаре дежурно пнул культ личности и его последствия? Так без малого все такие пинки на поверку «не нашли документального подтверждения».

Когда найдёте доказательства того, что этот момент в мемуарах описан лживо - сообщите, пожалуйста. Буду очень вам признателен.
От Alexeich
К Prepod (19.09.2023 21:11:30)
Дата 19.09.2023 21:34:06

Re: Разгромили за...

>С чего Вы вообще взяли что такие указания были?
>Кто-то в мемуаре дежурно пнул культ личности и его последствия? Так без малого все такие пинки на поверку «не нашли документального подтверждения».

Ну хорошо, всё врут генералы, людишки-то мелочные ...

>Так и здесь. 44-я СД не имела отношения к ЛВО.
> Что она делала в Карелии в конце ноября 39 года?
>Нарушили-таки указание кровавого террана? Какова Ваша версия?

Вообще-то "проводить силами ЛВО" не означает невозможности привлечения частей усиления, также как и коррекция планов в ходе военных действий тоже.
От zero1975
К Alexeich (17.09.2023 22:48:46)
Дата 17.09.2023 23:05:19

Re: Разгромили за...

>>Он не занимался военным планированием перед Финской.

>То есть брешут сталинские генералы ... ну так и знал.

>> Он ставил политические цели.

>То есть к разработке, утверждению, оценке военных планов отношения не имел? То есть брешут не только сталинские генералы, но и большая часть участников ВИФа? Ну как скажете. Я давно что-то такое подозревал.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Kljatva_Stalina.jpg


От Alexeich
К zero1975 (17.09.2023 23:05:19)
Дата 17.09.2023 23:12:57

Re: Разгромили за...

>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Kljatva_Stalina.jpg



Выходит, действительно не имел отношения, опоздал к началу банкета ...
От zero1975
К Alexeich (17.09.2023 23:12:57)
Дата 18.09.2023 00:03:39

Re: Разгромили за...

>>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Kljatva_Stalina.jpg



>Выходит, действительно не имел отношения, опоздал к началу банкета ...

Сталин был членом Главного военного совета РККА с 3 марта 1938 года.
Да и дата на приведённом документа (23 февраля 1939 года) - задолго до обсуждаемых здесь событий.
От Alexeich
К zero1975 (18.09.2023 00:03:39)
Дата 18.09.2023 00:27:41

Re: Разгромили за...

>Сталин был членом Главного военного совета РККА с 3 марта 1938 года.
>Да и дата на приведённом документа (23 февраля 1939 года) - задолго до обсуждаемых здесь событий.

Пардон, на дату посмотрел, а на год - нет :)
От АМ
К Prepod (17.09.2023 18:35:57)
Дата 17.09.2023 18:40:57

Ре: Разгромили за...

>>>Давайте всё же не вешать на Виссарионыча побасенки времён борьбы с культом личности и желание генералов/маршалов оправдаться.
>>>Он и без этого в той войне наследил.
>>
>>Ну хорошо, царь хороший, бояре плохие.
>Как это следует из написанного? Царь плох в том, в чём был плох. А то что он потом оказался кровавым терраном - не повод вещать на него всё что заблагорассудится.
> > Но не есть ли все написанное далее следствием недостаточности выделенного "наряда" войск и выбранного первоначально формата операции, что (как, антре ну) и в ситуации прошлого года было вызвано не просчетами "тупых фуражконосцев", а политическими решениями на самом верху (запамятовал кто там главный был).
>Какие претензии к формату операции? Кровавый терран не налагал на военных политических ограничений.
>Информация о первой очереди «линии Маннергейма» у военных была. Информация о строительстве новых укреплений в 39 году была добыта политической и военной разведкой (там добывать нечего, вопрос в парламенте дебатировали). Лично тов.Сталин должен был поручить тов. Мерецкову обратить на это внимание?
>Лично товарищ Сталин должен был объяснить мужикам с ромбами тактику преодоления долговременных укреплений? Про взаимодействие пехоты с танками и артой рассказать?

он массово убивал собственных военных и особенно мужиков с ромбами, создавая таким образом определенные условия для их работы, но и вмешивался напрямую в планирование, о чём цитаты
От Prepod
К АМ (17.09.2023 18:40:57)
Дата 17.09.2023 21:36:13

Ре: Разгромили за...

>>>>Давайте всё же не вешать на Виссарионыча побасенки времён борьбы с культом личности и желание генералов/маршалов оправдаться.
>>>>Он и без этого в той войне наследил.
>>>
>>>Ну хорошо, царь хороший, бояре плохие.
>>Как это следует из написанного? Царь плох в том, в чём был плох. А то что он потом оказался кровавым терраном - не повод вещать на него всё что заблагорассудится.
>> > Но не есть ли все написанное далее следствием недостаточности выделенного "наряда" войск и выбранного первоначально формата операции, что (как, антре ну) и в ситуации прошлого года было вызвано не просчетами "тупых фуражконосцев", а политическими решениями на самом верху (запамятовал кто там главный был).
>>Какие претензии к формату операции? Кровавый терран не налагал на военных политических ограничений.
>>Информация о первой очереди «линии Маннергейма» у военных была. Информация о строительстве новых укреплений в 39 году была добыта политической и военной разведкой (там добывать нечего, вопрос в парламенте дебатировали). Лично тов.Сталин должен был поручить тов. Мерецкову обратить на это внимание?
>>Лично товарищ Сталин должен был объяснить мужикам с ромбами тактику преодоления долговременных укреплений? Про взаимодействие пехоты с танками и артой рассказать?
>
>он массово убивал собственных военных и особенно мужиков с ромбами, создавая таким образом определенные условия для их работы, но и вмешивался напрямую в планирование, о чём цитаты
Да-да, ужас перед репрессиями парализовал волю. Про «вмешивался напрямую в планирование» это побасенки времён борьбы с культом личности.
Тему не копали. А то как бы не оказалось что всё было как с выйдите и подумайте у тов.Рокоссовского. Не то, не там, и по другому поводу.
От АМ
К Prepod (17.09.2023 21:36:13)
Дата 17.09.2023 22:05:39

Ре: Разгромили за...


>>он массово убивал собственных военных и особенно мужиков с ромбами, создавая таким образом определенные условия для их работы, но и вмешивался напрямую в планирование, о чём цитаты
>Да-да, ужас перед репрессиями парализовал волю. Про «вмешивался напрямую в планирование» это побасенки времён борьбы с культом личности.

парализование воли здесь второстепенно, хотя и оно скорее всего имело место быть, но всякие командиры, полковники и генералы в мирное время не штаны просиживают с готовят армию к войне, и если значительную часть руководство бюрократической системы ликвидировать то как та система должна работать в данный период?

>Тему не копали. А то как бы не оказалось что всё было как с выйдите и подумайте у тов.Рокоссовского. Не то, не там, и по другому поводу.

пока есть то что есть
От Alexeich
К АМ (17.09.2023 22:05:39)
Дата 18.09.2023 13:11:14

Ре: Разгромили за...

>если значительную часть руководство бюрократической системы ликвидировать то как та система должна работать в данный период?

Ну как-как, хреново ... Как работал Наркомат авиационной промышленности перед войной ... погром + реогранизация. Отъезд всех сроков "вправо" в самый "подходящий" момент и вступление в войну с сырыми машинами, которых еще и не хватало. Пришлось срочно врагов народа с нар вытаскивать накануне и в ходе войны и по шарашкам распихивать.
От Prepod
К АМ (17.09.2023 22:05:39)
Дата 18.09.2023 08:24:49

Ре: Разгромили за...


>>>он массово убивал собственных военных и особенно мужиков с ромбами, создавая таким образом определенные условия для их работы, но и вмешивался напрямую в планирование, о чём цитаты
>>Да-да, ужас перед репрессиями парализовал волю. Про «вмешивался напрямую в планирование» это побасенки времён борьбы с культом личности.
>
>парализование воли здесь второстепенно, хотя и оно скорее всего имело место быть, но всякие командиры, полковники и генералы в мирное время не штаны просиживают с готовят армию к войне, и если значительную часть руководство бюрократической системы ликвидировать то как та система должна работать в данный период?
Это отвлечённые рассуждения общего характера.
>>Тему не копали. А то как бы не оказалось что всё было как с выйдите и подумайте у тов.Рокоссовского. Не то, не там, и по другому поводу.
>
>пока есть то что есть
То есть нет ничего.