От Elliot
К Дмитрий Козырев
Дата 18.09.2023 20:47:59
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Танк из...

>Т.е. сбывается тезис Павлова про "повозку для пушки". И фактически необходимы высокозащищенные САУ.

Да он сто лет как с переменным успехом сбывается. Невозбранно кататься по полям сражений танки могли разве что в первую мировую, потом их так или иначе норовили прищучить: не бронебойными патронами, так ККП; не ККП, так ПТ пушками; не ПТ пушками, так РПГ; не РПГ, так вертолётами; не вертолетами, так наземными ПТУРами. Ну добавились к списку дроны ещё, с чего вдруг ситуация качественно поменяется?

P.S.: А в чисто "дроновый" танк лично я не верю, по похожей тропинке уже ходили с послевоенными ракетными танками. Не взлетело, ни у нас, ни на Западе.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (18.09.2023 20:47:59)
Дата 18.09.2023 21:04:31

Re: Танк из...

>>Т.е. сбывается тезис Павлова про "повозку для пушки". И фактически необходимы высокозащищенные САУ.
>
>Да он сто лет как с переменным успехом сбывается. Невозбранно кататься по полям сражений танки могли разве что в первую мировую, потом их так или иначе норовили прищучить: не бронебойными патронами, так ККП; не ККП, так ПТ пушками; не ПТ пушками, так РПГ; не РПГ, так вертолётами; не вертолетами, так наземными ПТУРами. Ну добавились к списку дроны ещё, с чего вдруг ситуация качественно поменяется?

Танки на протяжении истории были защищены от большинства массовых средств поражения поля боя.
Преодоление же средств, способных поразить танк, базировалось на возможности их подавления/уничтожения приданными средствами.
Сейчас имеется комплекс факторов, ограничивающих ударное применение танков:
1) системы дистанционного минирования, способные поставить МЗ в течении минут непосредственно "под гусеницы" танков. Они существуют давно, но явно никто не представлял себе их эффект и не продумывал средства противодействия (тралы и средства разминирования недостаточны)
2) высокоточные боеприпасы - т.е. боеприпасы дальнобойной артиллерии, способные поражать отдельные танки находясь вне зоны огневого воздействия наступающего (целеуказание и подсветка цели с дрона)
3) собственно фпв дроны, как эрзац загоризонтных птур - тоже разновидность вто, находящегося вне возможности поражения наступающим.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (18.09.2023 21:04:31)
Дата 18.09.2023 21:35:50

Re: Танк из...

>Танки на протяжении истории были защищены от большинства массовых средств поражения поля боя.

Это правда, но... есть нюанс (с). 34-ки и КВ были неплохо защищены от PaK 36, а вот в ряды Т-26 и БТ они вносили страшное опустошение. Т-72 (особенно последних серий) вполне устойчив к выстрелам РПГ (сколько там рекорд, 11 попаданий в одном из боев получил и своим ходом вернулся?), а вот для Т-55 картина куда печальнее. И т.д., и т.п. -- идёт обычное соревнование меча и щита. Больше века уже идёт (конкретно для танков).

>Преодоление же средств, способных поразить танк, базировалось на возможности их подавления/уничтожения приданными средствами.
>Сейчас имеется комплекс факторов, ограничивающих ударное применение танков:
>1) системы дистанционного минирования, способные поставить МЗ в течении минут непосредственно "под гусеницы" танков. Они существуют давно, но явно никто не представлял себе их эффект и не продумывал средства противодействия (тралы и средства разминирования недостаточны)

Горынычи? Тралы на каждом танке?
Что изменилось, что давно существующее оружие внезапно (tm) показало совершенно неожиданную эффективность? Это я не в порядке спора, а чтобы попробовать пофантазировать на предмет решения проблемы.

>2) высокоточные боеприпасы - т.е. боеприпасы дальнобойной артиллерии, способные поражать отдельные танки находясь вне зоны огневого воздействия наступающего (целеуказание и подсветка цели с дрона)

Борьба с дронами? РЭБ, огневое поражение (дроны с возможностями лазерной подсветки, насколько я знаю, достаточно крупные), поражение расчёта? КАЗ?
Контрбатарейная борьба?

>3) собственно фпв дроны, как эрзац загоризонтных птур - тоже разновидность вто, находящегося вне возможности поражения наступающим.

РЭБ? КАЗ?

Чем описанная картина качественно отличается от позиционного тупика 42-го года, когда насыщение ПТ средствами нивелировало все попытки прорыва фронта?
От АМ
К Elliot (18.09.2023 21:35:50)
Дата 19.09.2023 22:39:32

Ре: Танк из...



>Чем описанная картина качественно отличается от позиционного тупика 42-го года, когда насыщение ПТ средствами нивелировало все попытки прорыва фронта?

проблема не противотанковости а в появление ДРУГИХ средств поражения

Танк стал в том числе популярен так как пушка при стрельбе прямой наводкой это высокоточное оружие или близко, когда танки стали популярны единственные алтернативы это буксируемая пушка при стрельбе прямой наводкой или вот боец с связкой гранат на дальности броска.

Проблема что огневая мощь танка с тех пор не изменилась принципиально, ну благодаря СУО и на 3 км стрелять можно если местность позволяет, но в целом небольшой прогресс за счёт уже управляемых ракет (которым танковая пушка скорее мешает).

А ветка про то что у пехоты прогресс шел стремительно все последние 40 лет а благодаря квадрокоптерам он пошел лавинообразно.

Посмотрите, от метания связки гранат прыжок к квадрокоптеру с БЧ, тоесть пехотинец на дистанции до 4 км (и ненадо много для 6-12 км) может подавить тот самый блиндаж, знаменитую пулеметную точку, или там обстрелять танк, и все с закрытой огневой позиции, при этом пехотинец таких квадрокоптеров утащит штук 5 а стоит удовольствие очень мало.

Понимаете даже пехотинец на своих двоих сделал такой проресс в огневых возможностях (артиллерия и авиация тем более), а танки на полях СВО в принципе остались на уровне 60-х.

И все эти "перспективные" проекты с 130-140-152 мм противотанковыми пушками до самого последнего времени показывают глубину заблуждения "ответственных лиц".

Танку во ВМВ хватало огневых возможностей, но артиллерия, пехота, авиация с тех пор шагнули далеко вперед а вот танки практически нет, у танкам сегодня не хватает огневой мощи что бы в атаке боротся с средствами обороняющегося, и даже в обороне проблемы.
От zero1975
К АМ (19.09.2023 22:39:32)
Дата 19.09.2023 23:16:23

Ре: Танк из...

>Танку во ВМВ хватало огневых возможностей, но артиллерия, пехота, авиация с тех пор шагнули далеко вперед а вот танки практически нет, у танкам сегодня не хватает огневой мощи что бы в атаке боротся с средствами обороняющегося, и даже в обороне проблемы.

Неужто танк умер? Никогда такого не было, и вдруг опять!
Живые мертвецы (tm) - 85 сезон (считая с Испании).
От АМ
К zero1975 (19.09.2023 23:16:23)
Дата 20.09.2023 16:15:35

Ре: Танк из...

>>Танку во ВМВ хватало огневых возможностей, но артиллерия, пехота, авиация с тех пор шагнули далеко вперед а вот танки практически нет, у танкам сегодня не хватает огневой мощи что бы в атаке боротся с средствами обороняющегося, и даже в обороне проблемы.
>
>Неужто танк умер? Никогда такого не было, и вдруг опять!
>Живые мертвецы (тм) - 85 сезон (считая с Испании).

смотрите немецкие прототипы, бросились повышать танкам огневую мощь, стали устанавливать дроны
От zero1975
К АМ (20.09.2023 16:15:35)
Дата 20.09.2023 17:05:13

Ре: Танк из...

>>Неужто танк умер? Никогда такого не было, и вдруг опять!
>>Живые мертвецы (тм) - 85 сезон (считая с Испании).

>смотрите немецкие прототипы, бросились повышать танкам огневую мощь, стали устанавливать дроны

- Так жив еще Курилка журналист?
- Живехонек! Всё так же сух и скучен...
От АМ
К zero1975 (20.09.2023 17:05:13)
Дата 20.09.2023 17:12:15

Ре: Танк из...

>>>Неужто танк умер? Никогда такого не было, и вдруг опять!
>>>Живые мертвецы (тм) - 85 сезон (считая с Испании).
>
>>смотрите немецкие прототипы, бросились повышать танкам огневую мощь, стали устанавливать дроны
>
>- Так жив еще Курилка журналист?
>- Живехонек! Всё так же сух и скучен...

живехонек он пока не вступает в бой, потому ВСУ и атакуют мелкими группами пехоты что танками что у них есть ничего не пробить, я написал почему, у танков ограниченные огневые возможности
От zero1975
К АМ (20.09.2023 17:12:15)
Дата 20.09.2023 19:06:36

Ре: Танк из...

>>>>Неужто танк умер? Никогда такого не было, и вдруг опять!
>>>>Живые мертвецы (тм) - 85 сезон (считая с Испании).

>>>смотрите немецкие прототипы, бросились повышать танкам огневую мощь, стали устанавливать дроны

>>- Так жив еще Курилка журналист?
>>- Живехонек! Всё так же сух и скучен...

>живехонек он пока не вступает в бой, потому ВСУ и атакуют мелкими группами пехоты что танками что у них есть ничего не пробить, я написал почему, у танков ограниченные огневые возможности

Вы меня совсем запутали - так он опять мёртв или по-прежнему жив?
От АМ
К zero1975 (20.09.2023 19:06:36)
Дата 20.09.2023 19:48:51

Ре: Танк из...

>>>>>Неужто танк умер? Никогда такого не было, и вдруг опять!
>>>>>Живые мертвецы (тм) - 85 сезон (считая с Испании).
>
>>>>смотрите немецкие прототипы, бросились повышать танкам огневую мощь, стали устанавливать дроны
>
>>>- Так жив еще Курилка журналист?
>>>- Живехонек! Всё так же сух и скучен...
>
>>живехонек он пока не вступает в бой, потому ВСУ и атакуют мелкими группами пехоты что танками что у них есть ничего не пробить, я написал почему, у танков ограниченные огневые возможности
>
>Вы меня совсем запутали - так он опять мёртв или по-прежнему жив?

классический мертв
От zero1975
К АМ (20.09.2023 19:48:51)
Дата 20.09.2023 20:31:37

Ре: Танк из...

>>>>>>Неужто танк умер? Никогда такого не было, и вдруг опять!
>>>>>>Живые мертвецы (тм) - 85 сезон (считая с Испании).

>>>>>смотрите немецкие прототипы, бросились повышать танкам огневую мощь, стали устанавливать дроны

>>>>- Так жив еще Курилка журналист?
>>>>- Живехонек! Всё так же сух и скучен...

>>>живехонек он пока не вступает в бой, потому ВСУ и атакуют мелкими группами пехоты что танками что у них есть ничего не пробить, я написал почему, у танков ограниченные огневые возможности

>>Вы меня совсем запутали - так он опять мёртв или по-прежнему жив?

>классический мертв

Так Panther Kettenfahrzeug 51 от Рейнметалл, в котором в дополнение к "обычной" броне, динамической защите и 130-мм пушке имеется и КАЗ, и пусковая установка на 4 дрона (разведчика и/или камикадзе, да ещё и безэкипажная версия с дистанционным управлением предусмотрена - он уже мёртв, или он не "классический"?

P.S. Я сейчас не спорю - я просто вашу позицию понят пытаюсь: кто именно умер? О ком скорбеть?
От АМ
К zero1975 (20.09.2023 20:31:37)
Дата 20.09.2023 20:48:57

Ре: Танк из...

>>>>>>>Неужто танк умер? Никогда такого не было, и вдруг опять!
>>>>>>>Живые мертвецы (тм) - 85 сезон (считая с Испании).
>
>>>>>>смотрите немецкие прототипы, бросились повышать танкам огневую мощь, стали устанавливать дроны
>
>>>>>- Так жив еще Курилка журналист?
>>>>>- Живехонек! Всё так же сух и скучен...
>
>>>>живехонек он пока не вступает в бой, потому ВСУ и атакуют мелкими группами пехоты что танками что у них есть ничего не пробить, я написал почему, у танков ограниченные огневые возможности
>
>>>Вы меня совсем запутали - так он опять мёртв или по-прежнему жив?
>
>>классический мертв
>
>Так Пантхер Кеттенфахрзеуг 51 от Рейнметалл, в котором в дополнение к "обычной" броне, динамической защите и 130-мм пушке имеется и КАЗ, и пусковая установка на 4 дрона (разведчика и/или камикадзе, да ещё и безэкипажная версия с дистанционным управлением предусмотрена - он уже мёртв, или он не "классический"?

классический мертвец которому пытаются придать подобие жизни, я в начале ветки привел концепт:
https://www.youtube.com/watch?v=DvyQhXV4G24

Скорее всего данный концепт уничтожит Пантеру, а может и пару Пантер, и поедет за новым боекомплектом.

Разница в огневой мощи очень значительна.



>П.С. Я сейчас не спорю - я просто вашу позицию понят пытаюсь: кто именно умер? О ком скорбеть?

про умер начали вы, мой тезис прежде всего что у классического танка проблемы с вооружением, а значит надо радикально пересматривать вооружение
От zero1975
К АМ (20.09.2023 20:48:57)
Дата 20.09.2023 22:49:05

Ре: Танк из...

>>>>Вы меня совсем запутали - так он опять мёртв или по-прежнему жив?

>>>классический мертв

Помните анекдот по говорящую лошадь под куполом цирка? Который заканчивается её словами "Блин, когда ж я сдохну?" Вот это очень напоминает историю танка.

>>Так Пантхер Кеттенфахрзеуг 51 от Рейнметалл, в котором в дополнение к "обычной" броне, динамической защите и 130-мм пушке имеется и КАЗ, и пусковая установка на 4 дрона (разведчика и/или камикадзе, да ещё и безэкипажная версия с дистанционным управлением предусмотрена - он уже мёртв, или он не "классический"?

>классический мертвец которому пытаются придать подобие жизни, я в начале ветки привел концепт:
> https://www.youtube.com/watch?v=DvyQhXV4G24
>Скорее всего данный концепт уничтожит Пантеру, а может и пару Пантер, и поедет за новым боекомплектом.

Вот теперь я понял вашу позицию. Спасибо.
Вступать в спор не хочется, отмечу лишь, что ситуация ничем принципиально не отличается от той, что имела место и при появлении противотанковых орудий, и при появлении ПТУРов, и при появлении вертолётов с ПТУРами...

Танк "умирает" всю историю его существования. Сейчас появился новый вызов. На новый вызов будет дан новый ответ - только и всего. А заменить танк, как защищённую боевую платформу, могущую почти мгновенно уничтожать обнаруживаемые цели этот концепт не сможет - просто потому, что его боевая устойчивость крайне низкая (т.е., действовать он может только из глубины и не дай бог ему РПГ поймать), а между обнаружением цели и её поражением у этого концепта - очень большое время (т.е., поразить противника, внезапно высунувшегося из укрытия он банально не успеет). Т.е., как средство усиления - он может быть хорош. И в "дуэльном" противоборстве он может издалека поразить танк. Но вот если с одной стороны будет подразделение таких машин с БПЛА, а с другой - такое же подразделение, но с танками типа той же концептуальной Пантеры - я не уверен, что Пантеры всегда будут бесполезными.

>Разница в огневой мощи очень значительна.

А уж насколько значительна разница в огневой мощи между "классическим" танком и РСЗО с ракетами с самоприцеливающимися суббоеприпасами...

>про умер начали вы, мой тезис прежде всего что у классического танка проблемы с вооружением, а значит надо радикально пересматривать вооружение

Или защищённость (от медленных дронов). Я же говорю - очередной вызов, из которых история танков состоит полностью. Если вы говорите, что танк изменится с учётом этого вызова - так это бесспорно. Но в то, что БПЛА с моторчиком отменит танковую броню (классическую и динамическую) и танковую пушку - не очень то верится.
От АМ
К zero1975 (20.09.2023 22:49:05)
Дата 21.09.2023 00:01:38

Ре: Танк из...

>>>>>Вы меня совсем запутали - так он опять мёртв или по-прежнему жив?
>
>>>>классический мертв
>
>Помните анекдот по говорящую лошадь под куполом цирка? Который заканчивается её словами "Блин, когда ж я сдохну?" Вот это очень напоминает историю танка.

смотря что понимать под танком

>>>Так Пантхер Кеттенфахрзеуг 51 от Рейнметалл, в котором в дополнение к "обычной" броне, динамической защите и 130-мм пушке имеется и КАЗ, и пусковая установка на 4 дрона (разведчика и/или камикадзе, да ещё и безэкипажная версия с дистанционным управлением предусмотрена - он уже мёртв, или он не "классический"?
>
>>классический мертвец которому пытаются придать подобие жизни, я в начале ветки привел концепт:
>> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=ДвыКхXВ4Г24
>>Скорее всего данный концепт уничтожит Пантеру, а может и пару Пантер, и поедет за новым боекомплектом.
>
>Вот теперь я понял вашу позицию. Спасибо.
>Вступать в спор не хочется, отмечу лишь, что ситуация ничем принципиально не отличается от той, что имела место и при появлении противотанковых орудий, и при появлении ПТУРов, и при появлении вертолётов с ПТУРами...

разница в том что с теми несовершенными птурами и теоретически даже вертолетами танк мог боротся

>Танк "умирает" всю историю его существования. Сейчас появился новый вызов. На новый вызов будет дан новый ответ - только и всего. А заменить танк, как защищённую боевую платформу, могущую почти мгновенно уничтожать обнаруживаемые цели этот концепт не сможет - просто потому, что его боевая устойчивость крайне низкая (т.е., действовать он может только из глубины и не дай бог ему РПГ поймать), а между обнаружением цели и её поражением у этого концепта - очень большое время (т.е., поразить противника, внезапно высунувшегося из укрытия он банально не успеет). Т.е., как средство усиления - он может быть хорош. И в "дуэльном" противоборстве он может издалека поразить танк. Но вот если с одной стороны будет подразделение таких машин с БПЛА, а с другой - такое же подразделение, но с танками типа той же концептуальной Пантеры - я не уверен, что Пантеры всегда будут бесполезными.

вы игнорируете техническое развитие:

- вот это "почти мгновенно уничтожать обнаруживаемые цели" неверно, классический танк этого больше НЕ может, БПЛА может засечь птс противника в 20 км, даже укрытие пехотинца в 2 км за лесопосадкой, но классический танк из своей пушки поразить не сможет...... если не начнет играть в САУ, не обладает дальнобойным птрк или дроном....

- угроза типа "внезапно высунувшегося из укрытия" гранатометчика есть исключение, точнее самая незначительная угроза, и сегодня существуют КАЗ для броневиков....

>Т.е., как средство усиления - он может быть хорош.

броневик принципиально лучше так как в отличие от Пантеры может вести борьбу с теми седствами что представляют из себя основную угрозу, броневик может уничтожать, артиллерии, позиции дальнобойных птрк и пу дронов

Тоесть броневик может разрушить оборону противника, танк нет.

> Но вот если с одной стороны будет подразделение таких машин с БПЛА, а с другой - такое же подразделение, но с танками типа той же концептуальной Пантеры - я не уверен, что Пантеры всегда будут бесполезными.

а для чего они будут полезны?

>>Разница в огневой мощи очень значительна.
>
>А уж насколько значительна разница в огневой мощи между "классическим" танком и РСЗО с ракетами с самоприцеливающимися суббоеприпасами...

вот вот, и надо сделать вывод что у классического танка проблемы

>>про умер начали вы, мой тезис прежде всего что у классического танка проблемы с вооружением, а значит надо радикально пересматривать вооружение
>
>Или защищённость (от медленных дронов). Я же говорю - очередной вызов, из которых история танков состоит полностью. Если вы говорите, что танк изменится с учётом этого вызова - так это бесспорно. Но в то, что БПЛА с моторчиком отменит танковую броню (класстличаетсяическую и динамическую) и танковую пушку - не очень то верится.

скорость дронов второстепенна, скорее много зависит от качеств БЧ и всегда есть УР итд., брони которая непробиваемая не бывает а классическому танку потребуется именно она так как он своей танковой пушкой огнем прямой наводкой банально не сможет стрелять в ответ

Я уже писал про прогресс.

Когда танк был изобретен оборона это линии окопов с пехотинцами вооруженными винтовками, пулеметами и гранатами и прикрытые ПТП, если этого нет то нет обороны. Танк своей пушкой мог все это уничтожать.

Сейчас даже вот пеший пехотинец за скромные деьги может стрелять по танку противотанковым боеприпасов с 4 км с ЗОП, а уж специализированные противотанковые средства...

Дрон с моторчиков просто вершина айсберга, квадрики сделали очевидным проблему которая назревала с конце 80-х, проблема в ограниченности танковой пушки, она создает проблему.
От zero1975
К АМ (21.09.2023 00:01:38)
Дата 21.09.2023 01:19:09

Ре: Танк из...

>разница в том что с теми несовершенными птурами и теоретически даже вертолетами танк мог боротся

А теперь будет бороться с несовершенными дронами.
Вызов-ответ - классика.


>вы игнорируете техническое развитие:

???
А мне кажется, что это вы игнорируете историю развития, выдавая нынешнюю ситуацию за нечто небывалое.


>- вот это "почти мгновенно уничтожать обнаруживаемые цели" неверно, классический танк этого больше НЕ может, БПЛА может засечь птс противника в 20 км, даже укрытие пехотинца в 2 км за лесопосадкой, но классический танк из своей пушки поразить не сможет...... если не начнет играть в САУ, не обладает дальнобойным птрк или дроном....

Вы не заметили - приведённый вами концепт броневичка с БПЛА - это и есть "САУ на минималках". С чего вдруг она заменит танк - совершенно непонятно - ниша другая.


>- угроза типа "внезапно высунувшегося из укрытия" гранатометчика есть исключение, точнее самая незначительная угроза, и сегодня существуют КАЗ для броневиков....

КАЗ у броневика защитит от гранатомёта и ККП, а у Пантеры TAPS (Top Attack Protection System) - не защитит от дрона-камикадзе? Понятно. С таким подходом не поспоришь.


>броневик принципиально лучше так как в отличие от Пантеры может вести борьбу с теми седствами что представляют из себя основную угрозу, броневик может уничтожать, артиллерии, позиции дальнобойных птрк и пу дронов

Вот и пусть уничтожает. Из тыла - вместе с САУ и РСЗО. К танку (машине, ведущей бой в непосредственном соприкосновении с противником) это какое имеет отношение?


>Тоесть броневик может разрушить оборону противника, танк нет.

"Сталинские кувалды" могли разрушить оборону противника, Т-34 - нет. И что?


>> Но вот если с одной стороны будет подразделение таких машин с БПЛА, а с другой - такое же подразделение, но с танками типа той же концептуальной Пантеры - я не уверен, что Пантеры всегда будут бесполезными.

>а для чего они будут полезны?

Например, чтобы сопроводить БТР-ы и БМП с пехотой непосредственно к окопам противника, прикрывая их бронёй и быстро подавляя его огневые точки. Имея для этого и броню, и пушку, и (сюрприз!) собственные БПЛА с выделенным оператором. И да, совместно с барражирующими БПЛА, запущенными из тыла таким вот броневичком, носителем дронов.


>>А уж насколько значительна разница в огневой мощи между "классическим" танком и РСЗО с ракетами с самоприцеливающимися суббоеприпасами...

>вот вот, и надо сделать вывод что у классического танка проблемы

Повторю ещё раз: проблемы у классического танка были всегда. Но другой боевой платформы для движения через линию боевого соприкосновения с противником пока что не придумали. Показанный вами концепт, как и куда более логичный концепт от GDLS:
https://www.uasvision.com/2021/10/18/general-dynamics-land-systems-trx-can-launch-50-switchblade-suicide-drones/


>>Или защищённость (от медленных дронов). Я же говорю - очередной вызов, из которых история танков состоит полностью. Если вы говорите, что танк изменится с учётом этого вызова - так это бесспорно. Но в то, что БПЛА с моторчиком отменит танковую броню (класстличаетсяическую и динамическую) и танковую пушку - не очень то верится.

>скорость дронов второстепенна, скорее много зависит от качеств БЧ и всегда есть УР итд., брони которая непробиваемая не бывает а классическому танку потребуется именно она так как он своей танковой пушкой огнем прямой наводкой банально не сможет стрелять в ответ

Скорость дронов - это их неустранимый недостаток - время между запуском из тыла и прилётом.
А танк со своей пушкой никогда не мог стрелять в ответ ни по САУ противника, ни по самолётам с вертолётами. Но с другой стороны - САУ и самолёты работу танка выполнить не могли. И с чего вдруг его работу выполнит броневичок, прячущийся в тылу - непонятно. Кто по-вашему будет осуществлять непосредственное сопровождение пехоты при прорыве? Броневичок? А почему САУ и РСЗО не могут выполнить те же функции? Кто в тыл к противнику поедет во главе колонн с мотострелками? Броневичок? А почему не МСТА-С и КамАЗ с Орланами?


>Когда танк был изобретен оборона это линии окопов с пехотинцами вооруженными винтовками, пулеметами и гранатами и прикрытые ПТП, если этого нет то нет обороны. Танк своей пушкой мог все это уничтожать.

Не мог. ПТП - это был приговор для танков 30-ых годов. Испания это показала наглядно. Но танк почему-то не исчез. Изменился, но не исчез.


>Сейчас даже вот пеший пехотинец за скромные деьги может стрелять по танку противотанковым боеприпасов с 4 км с ЗОП, а уж специализированные противотанковые средства...

Вы всё время рассказываете о том, что танк можно поразить. Но так было всегда - танки поражались. Но всегда атакующие пехотинцы поражались ещё проще. И чтобы "отменить" танк - вы должны показать, с чем вместо него пехота пойдёт в прорыв. Вы говорите, что с броневичками, запускающими БПЛА из тыла? А может, стоит к этим броневичкам в тылу добавить те же Пантеры, идущие вместе с БТР-ами пехоты? Или пехота у вас без брони должна атаковать - на пузе, в нынешней украинской манере?

А на доводы о том, что танк можно поразить М.Н.Свирин когда-то ответил: "Один погибший танк - это один живой пехотный взвод".
От Claus
К zero1975 (21.09.2023 01:19:09)
Дата 21.09.2023 22:32:58

Ре: Танк из...

>Например, чтобы сопроводить БТР-ы и БМП с пехотой непосредственно к окопам противника, прикрывая их бронёй и быстро подавляя его огневые точки. Имея для этого и броню, и пушку, и (сюрприз!) собственные БПЛА с выделенным оператором. И да, совместно с барражирующими БПЛА, запущенными из тыла таким вот броневичком, носителем дронов.
При наличии большого количества барражирующих БПЛА танк становится дорогим и ненужным.

>Кто по-вашему будет осуществлять непосредственное сопровождение пехоты при прорыве? Броневичок? А почему САУ и РСЗО не могут выполнить те же функции? Кто в тыл к противнику поедет во главе колонн с мотострелками? Броневичок? А почему не МСТА-С и КамАЗ с Орланами?
Что дешевле и эффективнее - сопровождать пехоту десятком танков или парой сотен барражирующих БПЛА, сразу атакующих выявленные цели?
Дорогая платформа вроде танка просто становится неэффективной.
Да и живая пехота в обозримом будущем может оказаться уже не особо востребованной, по крайней мере не у папуасов.

>Вы всё время рассказываете о том, что танк можно поразить. Но так было всегда - танки поражались.
Сейчас его можно поразить дешево и эффективно.
Танк начинает проигрывать по критерию стоимость/эффективность.
От zero1975
К Claus (21.09.2023 22:32:58)
Дата 22.09.2023 11:08:22

Ре: Танк из...

>Что дешевле и эффективнее - сопровождать пехоту десятком танков или парой сотен барражирующих БПЛА, сразу атакующих выявленные цели?
>Да и живая пехота в обозримом будущем может оказаться уже не особо востребованной, по крайней мере не у папуасов.

Ну, нет - противостоять такому полёту фантазии я не решусь.
Сдаюсь.

P.S. Вы забыли произнести две своих коронных фразы: "это легко" и "вполне можно сделать".
От АМ
К zero1975 (21.09.2023 01:19:09)
Дата 21.09.2023 22:17:08

Ре: Танк из...

>>разница в том что с теми несовершенными птурами и теоретически даже вертолетами танк мог боротся
>
>А теперь будет бороться с несовершенными дронами.
>Вызов-ответ - классика.

как, раскажите каким образом

>>вы игнорируете техническое развитие:
>
>???
>А мне кажется, что это вы игнорируете историю развития, выдавая нынешнюю ситуацию за нечто небывалое.

но так и есть, новый уровень технологий

>>- вот это "почти мгновенно уничтожать обнаруживаемые цели" неверно, классический танк этого больше НЕ может, БПЛА может засечь птс противника в 20 км, даже укрытие пехотинца в 2 км за лесопосадкой, но классический танк из своей пушки поразить не сможет...... если не начнет играть в САУ, не обладает дальнобойным птрк или дроном....
>
>Вы не заметили - приведённый вами концепт броневичка с БПЛА - это и есть "САУ на минималках". С чего вдруг она заменит танк - совершенно непонятно - ниша другая.

броневик не броневик в данном вопросе не играет роли, главное что ваш пункт относительно скорости реакции танка больше неверен

>>- угроза типа "внезапно высунувшегося из укрытия" гранатометчика есть исключение, точнее самая незначительная угроза, и сегодня существуют КАЗ для броневиков....
>
>КАЗ у броневика защитит от гранатомёта и ККП, а у Пантеры ТАПС (Топ Аттацк Протецтион Сыстем) - не защитит от дрона-камикадзе? Понятно. С таким подходом не поспоришь.

вы забыли, вы написали про уцелевшего гранатометчика и устойчивый танк, вот против него защитит КАЗ как на танке так и "Броневике", а с дроном-камикадзе проблема так как их может быть очень много...... но броневик может стрелять в ответ а танк нет

>>броневик принципиально лучше так как в отличие от Пантеры может вести борьбу с теми седствами что представляют из себя основную угрозу, броневик может уничтожать, артиллерии, позиции дальнобойных птрк и пу дронов
>
>Вот и пусть уничтожает. Из тыла - вместе с САУ и РСЗО. К танку (машине, ведущей бой в непосредственном соприкосновении с противником) это какое имеет отношение?

это имеет отношение к возможности вести бой, броневик это может со всем перечисленным, а у танка практически не осталось с кем вести бой

>>Тоесть броневик может разрушить оборону противника, танк нет.
>
>"Сталинские кувалды" могли разрушить оборону противника, Т-34 - нет. И что?

Т-34 мог навести пушку на пулеметное гнезво, птр и разрушить, Т-34 мог вести бой с средствами обороны

>>> Но вот если с одной стороны будет подразделение таких машин с БПЛА, а с другой - такое же подразделение, но с танками типа той же концептуальной Пантеры - я не уверен, что Пантеры всегда будут бесполезными.
>
>>а для чего они будут полезны?
>
>Например, чтобы сопроводить БТР-ы и БМП с пехотой непосредственно к окопам противника, прикрывая их бронёй и <у>быстро подавляя его огневые точки. Имея для этого и броню, и пушку, и (сюрприз!) собственные БПЛА с выделенным оператором. И да, совместно с барражирующими БПЛА, запущенными из тыла таким вот броневичком, носителем дронов.

как танк огнем прямой наводкой быстро подавит хотя бы позиции пехоты за парой лесопосадок?

Я не спорю то что вы предлагаете может сработать.......... если артиллерия, броневички и дроны все средства противника и подавят, правда тогда БМП прекрасно справятся и без танка.

>>>А уж насколько значительна разница в огневой мощи между "классическим" танком и РСЗО с ракетами с самоприцеливающимися суббоеприпасами...
>
>>вот вот, и надо сделать вывод что у классического танка проблемы
>
>Повторю ещё раз: проблемы у классического танка были всегда. Но другой боевой платформы для движения через линию боевого соприкосновения с противником пока что не придумали. Показанный вами концепт, как и куда более логичный концепт от ГДЛС:
> хттпс://ввв.уасвисион.цом/2021/10/18/генерал-дынамицс-ланд-сыстемс-трx-цан-лаунч-50-свитчбладе-суициде-дронес/

- танк не может занимать местность, это делает пехота на бмп или бтр

- весь смысл движения танка на местности был в подавление средств угрожающих пехоте, так вот сегодня классический танк НЕ способен
подавлять такие средства, так как танковое орудие при стрельбе прямой наводкой не обладает необходимой дальностью

>>>Или защищённость (от медленных дронов). Я же говорю - очередной вызов, из которых история танков состоит полностью. Если вы говорите, что танк изменится с учётом этого вызова - так это бесспорно. Но в то, что БПЛА с моторчиком отменит танковую броню (класстличаетсяическую и динамическую) и танковую пушку - не очень то верится.
>
>>скорость дронов второстепенна, скорее много зависит от качеств БЧ и всегда есть УР итд., брони которая непробиваемая не бывает а классическому танку потребуется именно она так как он своей танковой пушкой огнем прямой наводкой банально не сможет стрелять в ответ
>
>Скорость дронов - это их неустранимый недостаток - время между запуском из тыла и прилётом.

они уже могут быть в воздухе

>А танк со своей пушкой никогда не мог стрелять в ответ ни по САУ противника, ни по самолётам с вертолётами. Но с другой стороны - САУ и самолёты работу танка выполнить не могли. И с чего вдруг его работу выполнит броневичок, прячущийся в тылу - непонятно. Кто по-вашему будет осуществлять непосредственное сопровождение пехоты при прорыве? Броневичок? А почему САУ и РСЗО не могут выполнить те же функции? Кто в тыл к противнику поедет во главе колонн с мотострелками? Броневичок? А почему не МСТА-С и КамАЗ с Орланами?

танк мог стрелять по пулеметам, пехоте противника с винтовками

Естественно броневичок лучше танка, так как он способен уничтожать те средства противника которые могут атаковать пехоту при прорыве, классический танк на это сегодня не способен.

А кто на самом деле будет эффективно сопровождать пехоту уже очевидно, разведивательный дрон.

>>Когда танк был изобретен оборона это линии окопов с пехотинцами вооруженными винтовками, пулеметами и гранатами и прикрытые ПТП, если этого нет то нет обороны. Танк своей пушкой мог все это уничтожать.
>
>Не мог. ПТП - это был приговор для танков 30-ых годов. Испания это показала наглядно. Но танк почему-то не исчез. Изменился, но не исчез.

птп из засады, а так технических проблем подавить птп стрельбой из танковой пушки не существовало

>>Сейчас даже вот пеший пехотинец за скромные деьги может стрелять по танку противотанковым боеприпасов с 4 км с ЗОП, а уж специализированные противотанковые средства...
>
>Вы всё время рассказываете о том, что танк можно поразить. Но так было всегда - танки поражались. Но всегда атакующие пехотинцы поражались ещё проще. И чтобы "отменить" танк - вы должны показать, с чем <у>вместо него пехота пойдёт в прорыв. Вы говорите, что с броневичками, запускающими БПЛА из тыла? А может, стоит к этим броневичкам в тылу добавить те же Пантеры, идущие вместе с БТР-ами пехоты? Или пехота у вас без брони должна атаковать - на пузе, в нынешней украинской манере?

пехота на бмп и бтр

А сопровождать все будут естественно разведивательные БПЛА, если угодно то новый "танк" на поле боя это именно разведивательный БПЛА, стремительность и решающие значение на тактическом уровне (естественно если вся инфраструктура работает).

>А на доводы о том, что танк можно поразить М.Н.Свирин когда-то ответил: "Один погибший танк - это один живой пехотный взвод".

командир танка скорее всего будет наблюдать за уничтожением пехотного взвода, потом погибнет и танк, прикрыть пехоту можно только уничтожаю огневые средства противника, что при классическом преминение танковой пушки стало практически невозможно
От zero1975
К АМ (21.09.2023 22:17:08)
Дата 22.09.2023 10:49:42

Ре: Танк из...

>>А теперь будет бороться с несовершенными дронами.
>>Вызов-ответ - классика.

>как, раскажите каким образом

Чего ради? Я не футуролог, да и мы вроде на историческом форуме, а не на форуме фантастов.

>Я не спорю то что вы предлагаете может сработать.......... если артиллерия, броневички и дроны все средства противника и подавят, правда тогда БМП прекрасно справятся и без танка.

>- танк не может занимать местность, это делает пехота на бмп или бтр

"Артиллерия подавляет, пехота занимает" - принцип, известный с первой мировой.
И на кой же люди танк изобрели, если всё так просто?

>- весь смысл движения танка на местности был в подавление средств угрожающих пехоте, так вот сегодня классический танк НЕ способен
>подавлять такие средства, так как танковое орудие при стрельбе прямой наводкой не обладает необходимой дальностью

Танк никогда не был способен подавлять заградительный огонь артиллерии, т.к. не обладал необходимой дальностью. Вывод - танк никогда не был нужен. Предки идиоты.


>А сопровождать все будут естественно разведивательные БПЛА, если угодно то новый "танк" на поле боя это именно разведивательный БПЛА, стремительность и решающие значение на тактическом уровне (естественно если вся инфраструктура работает).

Разведывательный дрон - это аналог передового артиллерийского корректировщика. Каким образом разведчик/корректировщик выполнит задачи танка сопровождения пехоты - загадка.

> командир танка скорее всего будет наблюдать за уничтожением пехотного взвода, потом погибнет и танк, прикрыть пехоту можно только уничтожаю огневые средства противника, что при классическом преминение танковой пушки стало практически невозможно

Это было невозможно всегда. И танковые атаки, направляемые на неподавленную артиллерией оборону ничем хорошим не заканчивались. Сейчас к классической артиллерии, поддерживающей пехоту и танки, добавились дроны-разведчики и дроны-камикадзе. Но вы рассуждаете в парадигме дуэли танка и засевшего в тылу оператора БПЛА. Так вот, с действующими из тыла огневыми средствами танки не боролись никогда. Это задачи контрбатарейной борьбы, которая всегда велась средствами старшего начальника. В вашей картине мира их нет. А если их нет, то и без БПЛА ловить нечего.
От АМ
К zero1975 (22.09.2023 10:49:42)
Дата 22.09.2023 19:50:31

Ре: Танк из...

>>>А теперь будет бороться с несовершенными дронами.
>>>Вызов-ответ - классика.
>
>>как, раскажите каким образом
>
>Чего ради? Я не футуролог, да и мы вроде на историческом форуме, а не на форуме фантастов.

тоесть вы не знаете как но говорите "будет", тоесть вы просто верите

>>Я не спорю то что вы предлагаете может сработать.......... если артиллерия, броневички и дроны все средства противника и подавят, правда тогда БМП прекрасно справятся и без танка.
>
>>- танк не может занимать местность, это делает пехота на бмп или бтр
>
>"Артиллерия подавляет, пехота занимает" - принцип, известный с первой мировой.
>И на кой же люди танк изобрели, если всё так просто?

затем что парой км дальше пехота противника опять залегает, минимально окапывается и винтовками и пулеметами останавливает атакующию в чистом поле пехоту, а вот если есть танк то огнем пушки и пулеметов уничтожает стрелков и пулеметы пехоты противника на новых позициях

>>- весь смысл движения танка на местности был в подавление средств угрожающих пехоте, так вот сегодня классический танк НЕ способен
>>подавлять такие средства, так как танковое орудие при стрельбе прямой наводкой не обладает необходимой дальностью
>
>Танк никогда не был способен подавлять заградительный огонь артиллерии, т.к. не обладал необходимой дальностью. Вывод - танк никогда не был нужен. Предки идиоты.

вы забыли что вооружение пехоты на тот момент винтовки и пулеметы, их танки прекрасно поражали

>>А сопровождать все будут естественно разведивательные БПЛА, если угодно то новый "танк" на поле боя это именно разведивательный БПЛА, стремительность и решающие значение на тактическом уровне (естественно если вся инфраструктура работает).
>
>Разведывательный дрон - это аналог передового артиллерийского корректировщика.

такая аналогия это как максим на колесиках со щитком приравнивать к танку

>Каким образом разведчик/корректировщик выполнит задачи танка сопровождения пехоты - загадка.

я вам скажу как это может сделать разведивательный БПЛА, он это сделает тупо зависнув над опорным пунктом и наблюдая за любым телодвижением за сотни, тысячи и если надо десятки тысяч метров до того как туда продвинется собственная пехота, разведивательный бпла даже может залететь в окоп и к входу блиндажа

>> командир танка скорее всего будет наблюдать за уничтожением пехотного взвода, потом погибнет и танк, прикрыть пехоту можно только уничтожаю огневые средства противника, что при классическом преминение танковой пушки стало практически невозможно
>
>Это было невозможно всегда. И танковые атаки, направляемые на неподавленную артиллерией оборону ничем хорошим не заканчивались. Сейчас к классической артиллерии, поддерживающей пехоту и танки, добавились дроны-разведчики и дроны-камикадзе. Но вы рассуждаете в парадигме дуэли танка и засевшего в тылу оператора БПЛА. Так вот, с действующими из тыла огневыми средствами танки не боролись никогда. Это задачи контрбатарейной борьбы, которая всегда велась средствами старшего начальника. В вашей картине мира их нет. А если их нет, то и без БПЛА ловить нечего.

ещё раз, сейчас ВСЕ средства могут действовать "из тыла" даже пехотное отделение противника в обороне может действовать "из тыла", в моей картине мира есть контрбатарейная борьба, так вот если артиллерии, бпла итд. уничтожать все что сегодня может действовать ""из тыла" то они полностью уничтожат противника как организованную силу до подхода пехоты
От zero1975
К АМ (22.09.2023 19:50:31)
Дата 23.09.2023 01:30:52

Ре: Танк из...

>ещё раз, сейчас ВСЕ средства могут действовать "из тыла" даже пехотное отделение противника в обороне может действовать "из тыла", в моей картине мира есть контрбатарейная борьба, так вот если артиллерии, бпла итд. уничтожать все что сегодня может действовать ""из тыла" то они полностью уничтожат противника как организованную силу до подхода пехоты

Аллилуйя!
Наконец-то вы пришли к тому, что прежде, чем бой пойдут танки и пехота, следует сперва "артиллерии, бпла итд. уничтожать все что сегодня может действовать "из тыла". Т.е., имеем ту же ситуацию, что и в первую, и во вторую мировые войны: наступление бесперспективно, если не подавлен не только противник на "передке", но и поддерживающие его огневые средства в тылу.
Сегодня к этим огневым средствам добавились БПЛА. И эти БПЛА, их систему связи, их носителей и операторов - надо уничтожать точно так же, как надо было уничтожать артиллерию, её связь и управление, сбивать самолёты-корректировщики и т.д. Если этого не делали раньше - наступающие умывались кровью. И сейчас происходит то же самое.

И да, вы правы - свои ракеты, авиация, артиллерия и БПЛА должны "полностью уничтожить противника как организованную силу до подхода пехоты". А вот дальше возникает вопрос: наступающие пехотинцы, над головами которых кружат свои дроны-разведчики и дроны-камикадзе - они, столкнувшись с отдельными, неуничтоженными очагами обороны - откажутся от танка в своих рядах?
Я считаю, что не откажутся - танк лучше иметь, чем не иметь. Хотя бы потому, что танк, будучи на порядок более мощным огневым средством - привлечёт на себя огонь недобитых (которых тем временем будут уничтожать как пехота, так и ваши БПЛА). А имея мощное бронирование - выдержит этот огонь лучше пехотинцев. А если погибнет, то своей гибелью пехоту спасёт.
От АМ
К zero1975 (23.09.2023 01:30:52)
Дата 27.09.2023 08:58:21

Ре: Танк из...

>>ещё раз, сейчас ВСЕ средства могут действовать "из тыла" даже пехотное отделение противника в обороне может действовать "из тыла", в моей картине мира есть контрбатарейная борьба, так вот если артиллерии, бпла итд. уничтожать все что сегодня может действовать ""из тыла" то они полностью уничтожат противника как организованную силу до подхода пехоты
>
>Аллилуйя!
>Наконец-то вы пришли к тому, что прежде, чем бой пойдут танки и пехота, следует сперва <и>"артиллерии, бпла итд. уничтожать все что сегодня может действовать "из тыла". Т.е., имеем ту же ситуацию, что и в первую, и во вторую мировые войны: наступление бесперспективно, если не подавлен не только противник на "передке", но и поддерживающие его огневые средства в тылу.
>Сегодня к этим огневым средствам добавились БПЛА. И эти БПЛА, их систему связи, их носителей и операторов - надо уничтожать точно так же, как надо было уничтожать артиллерию, её связь и управление, сбивать самолёты-корректировщики и т.д. Если этого не делали раньше - наступающие умывались кровью. И сейчас происходит то же самое.

так фронт прорывали уже в ПМВ БЕЗ танков, проблема возникала потом так как артиллерия была ограничена по дальности, и тогда танки помогали прорывать заслоны, но сейчас танки этого НЕ могут

>И да, вы правы - свои ракеты, авиация, артиллерия и БПЛА должны <и>"полностью уничтожить противника как организованную силу до подхода пехоты". А вот дальше возникает вопрос: наступающие пехотинцы, над головами которых кружат свои дроны-разведчики и дроны-камикадзе - они, столкнувшись с отдельными, неуничтоженными очагами обороны - откажутся от танка в своих рядах?

посмотрите на БМП, это сегодня 30-40+++ т машины с КАЗ

>Я считаю, что не откажутся - танк лучше иметь, чем не иметь. Хотя бы потому, что танк, будучи на порядок более мощным огневым средством - привлечёт на себя огонь недобитых (которых тем временем будут уничтожать как пехота, так и ваши БПЛА). А имея мощное бронирование - выдержит этот огонь лучше пехотинцев. А если погибнет, то своей гибелью пехоту спасёт.

одна проблема, если война в воздухе (война БПЛА) успешна то наступающия пехота с успехом пройдет дальше, если не успешна то танки НЕ помогут

Таким образом классический танк остается очень дорогой машиной требующей сложного обслуживания и инфраструктуры, но он более не необходим для успеха, следующий шаг особенно в большой войне очевиден.
От zero1975
К АМ (27.09.2023 08:58:21)
Дата 27.09.2023 23:33:57

Ре: Танк из...

>посмотрите на БМП, это сегодня 30-40+++ т машины с КАЗ

... и с ничтожной огневой мощью. Не говоря о том, что упование на КАЗ не снимает требований к собственно бронированию, которое у машины с десантным отделением будет заведомо слабее.


>одна проблема, если война в воздухе (война БПЛА) успешна то наступающия пехота с успехом пройдет дальше, если не успешна то танки НЕ помогут

Это черно-белая картина мира, в которой противник либо уничтожен полностью, либо нет. Насчёт "не помогут" - вам кроме капслока стоило бы "не" выделить жирным и подчёркиванием. Вот так: "НЕ ПОМОГУТ" - так ваша точка зрения будет гораздо убедительнее.

>Таким образом классический танк остается очень дорогой машиной требующей сложного обслуживания и инфраструктуры, но он более не необходим для успеха, следующий шаг особенно в большой войне очевиден.

Блажен, кто верует. Я не футуролог, что там будет в будущем - оставлю вам и фантастам. Мне интереснее история - и в истории я подтверждения вашей точки зрения не вижу.
Но у меня и в мыслях нет запрещать вам грезить о будущем. Мечтайте, если вам так нравится.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (18.09.2023 21:35:50)
Дата 18.09.2023 22:12:19

Re: Танк из...

>>Танки на протяжении истории были защищены от большинства массовых средств поражения поля боя.
>
>Это правда, но... есть нюанс (с). 34-ки и КВ были неплохо защищены от PaK 36, а вот в ряды Т-26 и БТ они вносили страшное опустошение. Т-72 (особенно последних серий) вполне устойчив к выстрелам РПГ (сколько там рекорд, 11 попаданий в одном из боев получил и своим ходом вернулся?), а вот для Т-55 картина куда печальнее. И т.д., и т.п. -- идёт обычное соревнование меча и щита. Больше века уже идёт (конкретно для танков).

Не понял насчет "нюанса".

>>Преодоление же средств, способных поразить танк, базировалось на возможности их подавления/уничтожения приданными средствами.
>>Сейчас имеется комплекс факторов, ограничивающих ударное применение танков:
>>1) системы дистанционного минирования, способные поставить МЗ в течении минут непосредственно "под гусеницы" танков. Они существуют давно, но явно никто не представлял себе их эффект и не продумывал средства противодействия (тралы и средства разминирования недостаточны)
>
>Горынычи? Тралы на каждом танке?

Горынычи не обеспечивают темпа. Тралы на каждом танке не панацея, т.к. выходят из строя.

>Что изменилось, что давно существующее оружие внезапно (tm) показало совершенно неожиданную эффективность? Это я не в порядке спора, а чтобы попробовать пофантазировать на предмет решения проблемы.

Понятно что - остановка наступления (движения) превращает наступающих в неподвижные цели, по которым незамедлительно наносится удар (см пп 2 и 3)

>>2) высокоточные боеприпасы - т.е. боеприпасы дальнобойной артиллерии, способные поражать отдельные танки находясь вне зоны огневого воздействия наступающего (целеуказание и подсветка цели с дрона)
>
>Борьба с дронами? РЭБ, огневое поражение (дроны с возможностями лазерной подсветки, насколько я знаю, достаточно крупные), поражение расчёта? КАЗ?
>Контрбатарейная борьба?

Из массовость не обеспечивает 100% уничтожения, а при вероятности успеха их применения >30% потери становятся существенными.

>>3) собственно фпв дроны, как эрзац загоризонтных птур - тоже разновидность вто, находящегося вне возможности поражения наступающим.
>
>РЭБ? КАЗ?

>Чем описанная картина качественно отличается от позиционного тупика 42-го года, когда насыщение ПТ средствами нивелировало все попытки прорыва фронта?

Не было никакого насыщения и позиционного тупика (я здесь всегда оппонировал АВИ) Была проблема организации взаимодействия ударных групп с огневой поддержкой.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (18.09.2023 22:12:19)
Дата 18.09.2023 23:50:30

Re: Танк из...

>>Это правда, но... есть нюанс (с). 34-ки и КВ были неплохо защищены от PaK 36, а вот в ряды Т-26 и БТ они вносили страшное опустошение. Т-72 (особенно последних серий) вполне устойчив к выстрелам РПГ (сколько там рекорд, 11 попаданий в одном из боев получил и своим ходом вернулся?), а вот для Т-55 картина куда печальнее. И т.д., и т.п. -- идёт обычное соревнование меча и щита. Больше века уже идёт (конкретно для танков).
>
>Не понял насчет "нюанса".

Защищены были танки следующего поколения (как ответ на появление новых/улучшенных ПТ-средств). Танки предыдущего, кои и вызвали создание новых/улучшенных ПТ-средств, защищены от последних не были.
Щит-меч-щит-меч-...
Сейчас появляется новый "меч". Его появление вызовет развитие "щита". Закон отрицания отрицания и всё такое.

>>Горынычи? Тралы на каждом танке?
>Горынычи не обеспечивают темпа. Тралы на каждом танке не панацея, т.к. выходят из строя.

Горынычи в боевых порядках? Смена головного танка при выходе трала из строя? Уничтожение систем дистанционного минирования, наконец?

>>Что изменилось, что давно существующее оружие внезапно (tm) показало совершенно неожиданную эффективность? Это я не в порядке спора, а чтобы попробовать пофантазировать на предмет решения проблемы.
>Понятно что - остановка наступления (движения) превращает наступающих в неподвижные цели, по которым незамедлительно наносится удар (см пп 2 и 3)

(Терпеливо) Почему этот эффект оказался внезапен? При "превращении наступающих в неподвижные цели" средства дальнейшего поражения непринципиальны: пара батарей 152 мм орудий покрошит их ничуть не менее успешно, чем пп 2 и 3.

>>Борьба с дронами? РЭБ, огневое поражение (дроны с возможностями лазерной подсветки, насколько я знаю, достаточно крупные), поражение расчёта? КАЗ?
>>Контрбатарейная борьба?
>Из массовость не обеспечивает 100% уничтожения, а при вероятности успеха их применения >30% потери становятся существенными.

Ну, знаете...
Не существует средств, обеспечивающих 100% уничтожение ПТУРов. Или пехотинцев с РПГ. Или вражеских танков. В результате имеем потери, но танков это почему-то не отменяет.

>>Чем описанная картина качественно отличается от позиционного тупика 42-го года, когда насыщение ПТ средствами нивелировало все попытки прорыва фронта?
>Не было никакого насыщения и позиционного тупика (я здесь всегда оппонировал АВИ) Была проблема организации взаимодействия ударных групп с огневой поддержкой.

Что пнём об сову, что совой об пень. Старые способы взаимодействия работали в Испании, где ПТ-средств было мало. В ВОВ их стало много, в результате получили позиционный тупик (странно отрицать факты). Потом, перестроив "организации взаимодействия ударных групп с огневой поддержкой" (а я бы еще добавил, нарастив артиллерийские группировки), из этого тупика вышли. То же самое, только другими словами.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (18.09.2023 23:50:30)
Дата 19.09.2023 08:48:02

Re: Танк из...

>>>Это правда, но... есть нюанс (с). 34-ки и КВ были неплохо защищены от PaK 36, а вот в ряды Т-26 и БТ они вносили страшное опустошение. Т-72 (особенно последних серий) вполне устойчив к выстрелам РПГ (сколько там рекорд, 11 попаданий в одном из боев получил и своим ходом вернулся?), а вот для Т-55 картина куда печальнее. И т.д., и т.п. -- идёт обычное соревнование меча и щита. Больше века уже идёт (конкретно для танков).
>>
>>Не понял насчет "нюанса".
>
>Защищены были танки следующего поколения (как ответ на появление новых/улучшенных ПТ-средств). Танки предыдущего, кои и вызвали создание новых/улучшенных ПТ-средств, защищены от последних не были.
>Щит-меч-щит-меч-...
>Сейчас появляется новый "меч". Его появление вызовет развитие "щита". Закон отрицания отрицания и всё такое.

Это ложная аналогия. И не третий, а второй закон диалектики - переход количественных изменений в качественные. С точки зрения могущества средства поражения ничего не изменилось (бч от рпг) - изменилась боевая устойчивость и эффективность (точность). На смену щиту-мечу пришли "порох и пули".

>>>Горынычи? Тралы на каждом танке?
>>Горынычи не обеспечивают темпа. Тралы на каждом танке не панацея, т.к. выходят из строя.
>
>Горынычи в боевых порядках?

Они и так в боевых порядках. Еще ближе - также уязвимы.

>Смена головного танка при выходе трала из строя?

Пробовали не получилось.

>Уничтожение систем дистанционного минирования, наконец?

Магией?
Весьма характерно, что вы накидываете неработающие идеи - "ну можно же что-то придумать!"

>>>Что изменилось, что давно существующее оружие внезапно (tm) показало совершенно неожиданную эффективность? Это я не в порядке спора, а чтобы попробовать пофантазировать на предмет решения проблемы.
>>Понятно что - остановка наступления (движения) превращает наступающих в неподвижные цели, по которым незамедлительно наносится удар (см пп 2 и 3)
>
>(Терпеливо) Почему этот эффект оказался внезапен?

Потому что с ним не сталкивались на практике и не проанализировали в теории. Некоторые вон до сих пор отрицают тактический эффект от бпла даже разведчиков.

>При "превращении наступающих в неподвижные цели" средства дальнейшего поражения непринципиальны: пара батарей 152 мм орудий покрошит их ничуть не менее успешно, чем пп 2 и 3.

Отнюдь нет. Для эффективного поражения бронетехники артиллерией необходимо израсходовать множество снарядов, а это многие минуты огня, которые позволят вывести технику из под удара. Управляемые снаряды это секунды, которые такого времени не дают - качество.

>>>Борьба с дронами? РЭБ, огневое поражение (дроны с возможностями лазерной подсветки, насколько я знаю, достаточно крупные), поражение расчёта? КАЗ?
>>>Контрбатарейная борьба?
>>Из массовость не обеспечивает 100% уничтожения, а при вероятности успеха их применения >30% потери становятся существенными.
>
>Ну, знаете...
>Не существует средств, обеспечивающих 100% уничтожение ПТУРов. Или пехотинцев с РПГ. Или вражеских танков. В результате имеем потери, но танков это почему-то не отменяет.

"Терпеливо" потому что птуры и рпг не только уничтожаются но и подавляются. От ответного огня операторы и стрелки снижают точность, а от приближающихся танков хотят убежать (чистая психология). А оператор дрона находится за несколько км от зоны поражерия в сравнительной безопасности.

>>>Чем описанная картина качественно отличается от позиционного тупика 42-го года, когда насыщение ПТ средствами нивелировало все попытки прорыва фронта?
>>Не было никакого насыщения и позиционного тупика (я здесь всегда оппонировал АВИ) Была проблема организации взаимодействия ударных групп с огневой поддержкой.
>
>Что пнём об сову, что совой об пень. Старые способы взаимодействия работали в Испании, где ПТ-средств было мало. В ВОВ их стало много, в результате получили позиционный тупик (странно отрицать факты).

Странно настаивать на том чего не было. Если выводить "позиционный тупик" из нескольких неуспешных операций РККА в 1942-43 го то конечно. Если рассматривать всю совокупность операций РККА и вермахта в этот и смежные периоды - никакого "позиционного тупика" не наблюдается. Есть примеры успешных операций большого размаха и глубины.