ВИФ2 NE : Ветка : Re: Да не...

От	SSC
К	Д.И.У.
Дата	15.09.2023 18:51:32
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Да не...

Здравствуйте!

>>>И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса).
>>
>>Будут заходить на цель сразу несколько штук, будут бить до исчерпания б/к КАЗ, будут применять лц, и т.д.
>
>На каждый из нескольких будет свой блок ВВ со встречно-направленной ударной волной. Потом экипаж быстро заменит израсходованные блоки вручную и будет готов отразить новое нападение.

Ну вот пока экипаж будет менять вручную, ему и прилетит. И после нескольких таких прилётов чпловеки заоптимизируют своё поведение, и после окончания б/к КАЗа будут сваливать либо из боя, либо из танка. Если успеют.

>А "ложная цель", выходящая на прямое пикирование с 50 м - уже не ложная цель, а настоящая (даже если вражеский дурак почему-то не заложил в неё боевую часть).

Ложная цель может быть крошечной и вообще копеечной, т.к. ей требуется минимальная грузоподъёмность. И таких ложный целей один пехотинец десятки штук будет таскать.

>>Это не говоря о том, что селекция целей при их скорости 15-20 м/с будет огромной проблемой.
>
>Зачем их селектировать. Если появилась в верхней-средней полусфере в 50 м и идет на сближение - значит, враг. Нужно активировать встречный заряд в заданном секторе, автоматически и без раздумий. Свои таких сближений сверху-сбоку делать не должны.
>Хотя селекция на основе библиотеки целей в реальности не проблема (см. ниже).

>>>Причем все требуемые элементы уже разработаны в развитых странах (к которым, увы, не относится нынешняя РФ). Вопрос лишь в интеграции и закупке (опять же, речь не о РФ).
>>
>>Не могут скорее всего имеющиеся КАЗ работать по 15-20 м/с целям, там нижний предел наверняка выше, иначе будет не то, что на воробьёв срабатывать - на другие машины.
>
>Современная миллиметровая микроРЛС с АФАР не то что отличит квадрокоптер от воробья, она этот квадрокоптер разложит на зоны (винты будут одним цветом на экране, середина другим, причем с градацией по интенсивности ЭПР). При желании, в Интернете можно найти отчеты о таких экспериментах (немецких, например) - именно по обнаружению летучей мелочи.

Это фантазии.

>>>Такое прежде было в мире - к примеру, Тоу-Малютки-Мейверики произвели временный фурор в арабо-израильской войне октября 1973 г. (за пару недель набили половину или больше из двух с половиной тысяч потерянных танков), но потом острота спала, нашли методы противодействия.
>>
>>Не фантазируйте, никаких методов против ПТРК 2го и далее поколений до появления КАЗ нет и не было, а основным методом генералов и ВД и НАТО в отношении угрозы ПТУР было "делать вид что проблемы нет и продолжать пилить бюджеты".
>
>Да неужели. В Израиле уже в 1974 г. именно в связи с "Войной судного дня" появился опытный образец динамической защиты (патент выдан еще в 1970 г., но до того лежал без движения), а к войне 1982 г. она была уже в серийном производстве, почему эта война проходила иначе.

К войне 1982 года Тоу и Конкурс пробивали 600+мм гомогена, и израильская ДЗ помогала в первую очередь от РПГ-7. Основным оружием АОИ против ПТРК в 1982 было отсутствие ПТРК у их противников.

С уважением, SSC

От	Д.И.У.
К	SSC (15.09.2023 18:51:32)
Дата	15.09.2023 20:23:59

Re: Да не...

>>>>И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса).
>>>
>>>Будут заходить на цель сразу несколько штук, будут бить до исчерпания б/к КАЗ, будут применять лц, и т.д.
>>
>>На каждый из нескольких будет свой блок ВВ со встречно-направленной ударной волной. Потом экипаж быстро заменит израсходованные блоки вручную и будет готов отразить новое нападение.
>
>Ну вот пока экипаж будет менять вручную, ему и прилетит. И после нескольких таких прилётов чпловеки заоптимизируют своё поведение, и после окончания б/к КАЗа будут сваливать либо из боя, либо из танка. Если успеют.

Чуть модернизируют КАЗ - добавят устройство автоматической перезарядки.
Хотя вряд ли это потребуется.

>>А "ложная цель", выходящая на прямое пикирование с 50 м - уже не ложная цель, а настоящая (даже если вражеский дурак почему-то не заложил в неё боевую часть).
>
>Ложная цель может быть крошечной и вообще копеечной, т.к. ей требуется минимальная грузоподъёмность. И таких ложный целей один пехотинец десятки штук будет таскать.

Ей и двигатель потребуется и доставки на ту же дальность при той же погоде, и система управления/наведения такого же уровня, как у настоящей. А миниатюризация вовсе не синоним удешевления. Да и ЭПР придется очень точно подгонять под оригинал путем непростой ОКР.
В общем, идея бредовая.

>>>Это не говоря о том, что селекция целей при их скорости 15-20 м/с будет огромной проблемой.
>>
>>Зачем их селектировать. Если появилась в верхней-средней полусфере в 50 м и идет на сближение - значит, враг. Нужно активировать встречный заряд в заданном секторе, автоматически и без раздумий. Свои таких сближений сверху-сбоку делать не должны.
>>Хотя селекция на основе библиотеки целей в реальности не проблема (см. ниже).
>
>>>>Причем все требуемые элементы уже разработаны в развитых странах (к которым, увы, не относится нынешняя РФ). Вопрос лишь в интеграции и закупке (опять же, речь не о РФ).
>>>
>>>Не могут скорее всего имеющиеся КАЗ работать по 15-20 м/с целям, там нижний предел наверняка выше, иначе будет не то, что на воробьёв срабатывать - на другие машины.
>>
>>Современная миллиметровая микроРЛС с АФАР не то что отличит квадрокоптер от воробья, она этот квадрокоптер разложит на зоны (винты будут одним цветом на экране, середина другим, причем с градацией по интенсивности ЭПР). При желании, в Интернете можно найти отчеты о таких экспериментах (немецких, например) - именно по обнаружению летучей мелочи.
>
>Это фантазии.

Это реальность, расходящаяся с замшелыми предрассудками. Миллиметровая портативная РЛС с АФАР не просто сделает фигурную вполне распознаваемую красно-желтую картинку на зеленом фоне (или как программисты сочтут более доходчивым) запускаемого с ладони квадрокоптера с ЭПР всего 0,02-0,03 кв.м, но и сделает её на чрезмерной дальности 1-2 км.
Если отстали от жизни, не стоит настаивать, "что такого не может быть, потому что не может быть некогда" ибо "противоречит высшим физическим принципам". Может.

От	SSC
К	Д.И.У. (15.09.2023 20:23:59)
Дата	15.09.2023 21:34:21

Re: Да не...

Здравствуйте!

>>>>>И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса).
>>>>
>>>>Будут заходить на цель сразу несколько штук, будут бить до исчерпания б/к КАЗ, будут применять лц, и т.д.
>>>
>>>На каждый из нескольких будет свой блок ВВ со встречно-направленной ударной волной. Потом экипаж быстро заменит израсходованные блоки вручную и будет готов отразить новое нападение.
>>
>>Ну вот пока экипаж будет менять вручную, ему и прилетит. И после нескольких таких прилётов чпловеки заоптимизируют своё поведение, и после окончания б/к КАЗа будут сваливать либо из боя, либо из танка. Если успеют.
>
>Чуть модернизируют КАЗ - добавят устройство автоматической перезарядки.
>Хотя вряд ли это потребуется.

Не потребуется. Тут народ внизу верно заметил, что интенсификация активного противодействия приведёт к появлению масс дронов с наведением на РЛ сигнал - КАЗ экипажи будут вообще ломать и выкидывать в таких раскладах.

>>>А "ложная цель", выходящая на прямое пикирование с 50 м - уже не ложная цель, а настоящая (даже если вражеский дурак почему-то не заложил в неё боевую часть).
>>
>>Ложная цель может быть крошечной и вообще копеечной, т.к. ей требуется минимальная грузоподъёмность. И таких ложный целей один пехотинец десятки штук будет таскать.
>
>Ей и двигатель потребуется и доставки на ту же дальность при той же погоде, и система управления/наведения такого же уровня, как у настоящей. А миниатюризация вовсе не синоним удешевления. Да и ЭПР придется очень точно подгонять под оригинал путем непростой ОКР.
>В общем, идея бредовая.

>Это реальность, расходящаяся с замшелыми предрассудками. Миллиметровая портативная РЛС с АФАР не просто сделает фигурную вполне распознаваемую красно-желтую картинку на зеленом фоне (или как программисты сочтут более доходчивым) запускаемого с ладони квадрокоптера с ЭПР всего 0,02-0,03 кв.м, но и сделает её на чрезмерной дальности 1-2 км.
>Если отстали от жизни, не стоит настаивать, "что такого не может быть, потому что не может быть некогда" ибо "противоречит высшим физическим принципам". Может.

У Вас фантастические представления о радиолокации и её возможностях.

С уважением, SSC

От	park~er
К	Д.И.У. (15.09.2023 20:23:59)
Дата	15.09.2023 20:26:31

Re: Да не...

>>>>>И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса).
>>>>
>>>>Будут заходить на цель сразу несколько штук, будут бить до исчерпания б/к КАЗ, будут применять лц, и т.д.
>>>
>>>На каждый из нескольких будет свой блок ВВ со встречно-направленной ударной волной. Потом экипаж быстро заменит израсходованные блоки вручную и будет готов отразить новое нападение.
>>
>>Ну вот пока экипаж будет менять вручную, ему и прилетит. И после нескольких таких прилётов чпловеки заоптимизируют своё поведение, и после окончания б/к КАЗа будут сваливать либо из боя, либо из танка. Если успеют.
>
>Чуть модернизируют КАЗ - добавят устройство автоматической перезарядки.
>Хотя вряд ли это потребуется.

>>>А "ложная цель", выходящая на прямое пикирование с 50 м - уже не ложная цель, а настоящая (даже если вражеский дурак почему-то не заложил в неё боевую часть).
>>
>>Ложная цель может быть крошечной и вообще копеечной, т.к. ей требуется минимальная грузоподъёмность. И таких ложный целей один пехотинец десятки штук будет таскать.
>
>Ей и двигатель потребуется и доставки на ту же дальность при той же погоде, и система управления/наведения такого же уровня, как у настоящей. А миниатюризация вовсе не синоним удешевления. Да и ЭПР придется очень точно подгонять под оригинал путем непростой ОКР.
>В общем, идея бредовая.

>>>>Это не говоря о том, что селекция целей при их скорости 15-20 м/с будет огромной проблемой.
>>>
>>>Зачем их селектировать. Если появилась в верхней-средней полусфере в 50 м и идет на сближение - значит, враг. Нужно активировать встречный заряд в заданном секторе, автоматически и без раздумий. Свои таких сближений сверху-сбоку делать не должны.
>>>Хотя селекция на основе библиотеки целей в реальности не проблема (см. ниже).
>>
>>>>>Причем все требуемые элементы уже разработаны в развитых странах (к которым, увы, не относится нынешняя РФ). Вопрос лишь в интеграции и закупке (опять же, речь не о РФ).
>>>>
>>>>Не могут скорее всего имеющиеся КАЗ работать по 15-20 м/с целям, там нижний предел наверняка выше, иначе будет не то, что на воробьёв срабатывать - на другие машины.
>>>
>>>Современная миллиметровая микроРЛС с АФАР не то что отличит квадрокоптер от воробья, она этот квадрокоптер разложит на зоны (винты будут одним цветом на экране, середина другим, причем с градацией по интенсивности ЭПР). При желании, в Интернете можно найти отчеты о таких экспериментах (немецких, например) - именно по обнаружению летучей мелочи.
>>
>>Это фантазии.
>
>Это реальность, расходящаяся с замшелыми предрассудками. Миллиметровая портативная РЛС с АФАР не просто сделает фигурную вполне распознаваемую красно-желтую картинку на зеленом фоне (или как программисты сочтут более доходчивым) запускаемого с ладони квадрокоптера с ЭПР всего 0,02-0,03 кв.м, но и сделает её на чрезмерной дальности 1-2 км.
>Если отстали от жизни, не стоит настаивать, "что такого не может быть, потому что не может быть некогда" ибо "противоречит высшим физическим принципам". Может.

А если к одному танку будет подлетать 20-30-100 штук?

От	Андрей
К	park~er (15.09.2023 20:26:31)
Дата	15.09.2023 21:54:42

Re: Да не...

>А если к одному танку будет подлетать 20-30-100 штук?

20-30-100 штук это уже весьма не тривиальные усилия для ликвидации одного танка.

Один танк может работать против опорника на отделение. Значит в отделении должна быть какая-то структура, с техникой и вооружением которая сможет эти 20-30-100 дронов запустить одновременно, и обеспечить их наведение на выбранную цель.

Нереально.

Во взводе, тоже не реально, да и в роте пожалуй. В батальоне, пожалуй что да. Но в батальоне этих отделений 27. Значит количество машин, таскающих и запускающих эти 20-30-100 дронов, должно соответствовать количеству прикрываемых отделений?

При этом систему легко перенасытить. Атака пехоты при поддержке танкового батальона уже дает больше целей, чем система может переварить. Малый вес = отсутствие защиты от РЭБ.

Но с другой стороны вес относительно малый, ФПВ-дрон способный утащить 2кг гранату от РПГ, весит столько же сколько и граната => на солдат много не навьючишь => нужна техника которая будет перевозить эти 20-30-100 дронов. 100 дронов это 4 тонны, т.е. на условную газельку не погрузишь, нужен полноценный 5т-грузовик. И после выпуска роя, этот грузовик с 100й дронов нужно перевооружить.

Т.о. получаем, что, чтобы только попытаться отразить полноценное наступление в полосе одного батальона, нужно иметь до 27 ед техники для запуска дронов + техника для перевозки запасного боекомплекта + некоторое количество техники для перевозки личного состава (это опционально, можно поставить расширенную кабину для 4-5 чел л.с. на пусковую) + командные пункты для этого роя + машины для подготовки боекомплекта.

ПОлучается этакий дроно-батальон, и он, с большой долей вероятности, уползает в бригаду/дивизию.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	park~er
К	Андрей (15.09.2023 21:54:42)
Дата	15.09.2023 22:28:53

Re: Да не...

>>А если к одному танку будет подлетать 20-30-100 штук?
>
>20-30-100 штук это уже весьма не тривиальные усилия для ликвидации одного танка.

>Один танк может работать против опорника на отделение. Значит в отделении должна быть какая-то структура, с техникой и вооружением которая сможет эти 20-30-100 дронов запустить одновременно, и обеспечить их наведение на выбранную цель.

>Нереально.

>Во взводе, тоже не реально, да и в роте пожалуй. В батальоне, пожалуй что да. Но в батальоне этих отделений 27. Значит количество машин, таскающих и запускающих эти 20-30-100 дронов, должно соответствовать количеству прикрываемых отделений?

Одна машина может выпустить не один комплект, а 30

От	Андрей
К	park~er (15.09.2023 22:28:53)
Дата	15.09.2023 22:34:17

Re: Да не...

>Одна машина может выпустить не один комплект, а 30

Дрон он невесомый чтоли?

ФПВ-дрон способный поднять гранату от РПГ весит 2 кг, с гранатой уже 4-5 кг, 100 дронов (комплект?) будет весить 4-5 тонн.

А 30 комплектов 150 тонн!?!?!? Или что вы под "комплектом" понимаете???

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alexeich
К	Андрей (15.09.2023 22:34:17)
Дата	16.09.2023 19:13:47

Re: Да не...

>>Одна машина может выпустить не один комплект, а 30
>
>Дрон он невесомый чтоли?

>ФПВ-дрон способный поднять гранату от РПГ весит 2 кг, с гранатой уже 4-5 кг, 100 дронов (комплект?) будет весить 4-5 тонн.

>А 30 комплектов 150 тонн!?!?!? Или что вы под "комплектом" понимаете???

15 тонн. Впрочем, все познается в сравнении. Сравнимый кумулятивный заряд (2 кг) 122-мм для Д-30, к примеру (Д-30 помощнее + кинетическая энергия ну да класс тот же) весит 14-18 кг (выстрел от 22 до 30 кг). А вот с точностью поражения дело обстоит сами знаете как.

От	park~er
К	Андрей (15.09.2023 22:34:17)
Дата	16.09.2023 00:36:24

Умножай правильно

От	Андрей
К	park~er (16.09.2023 00:36:24)
Дата	17.09.2023 20:51:56

Виноват...

>>А 30 комплектов 150 тонн!?!?!? Или что вы под "комплектом" понимаете???
>
>30 комплектов это 15 тонн.

Ошибся.

>Один КАМАЗ это не батальон

Это если вы его будете в неснаряженном состоянии перевозить. А распаковать 100 дронов, установить батареи, подвесить БЧ, вам понадобится много времени. Или много людей. Или у вас роя не получится.

Ну или нужно будет много машин, где эти дроны будут перевозиться в готовом к применению состоянии.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	АМ
К	Андрей (17.09.2023 20:51:56)
Дата	17.09.2023 22:33:46

Ре: Виноват...

>>>А 30 комплектов 150 тонн!?!?!? Или что вы под "комплектом" понимаете???
>>
>>30 комплектов это 15 тонн.
>
>Ошибся.

>>Один КАМАЗ это не батальон
>
>Это если вы его будете в неснаряженном состоянии перевозить. А распаковать 100 дронов, установить батареи, подвесить БЧ, вам понадобится много времени. Или много людей. Или у вас роя не получится.

>Ну или нужно будет много машин, где эти дроны будут перевозиться в готовом к применению состоянии.

да:

https://www.youtube.com/watch?v=JUg5GZqttkA

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	АМ (17.09.2023 22:33:46)
Дата	17.09.2023 23:15:14

Ре: Виноват...

>>Ну или нужно будет много машин, где эти дроны будут перевозиться в готовом к применению состоянии.
>
>да:

> https://www.youtube.com/watch?v=JUg5GZqttkA

Там 48 стволов. Тут мечтают о 100 дронах атакующих один танк.

100 стволов надо перезарядить. Это конечно не Град перезаряжать. Но все же.

И тут человек отмечает цели которые надо атаковать. А это канал связи, который можно глушить и на который можно наводиться.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Elliot
К	Андрей (15.09.2023 22:34:17)
Дата	16.09.2023 00:15:46

Re: Да не...

>ФПВ-дрон способный поднять гранату от РПГ весит 2 кг, с гранатой уже 4-5 кг, 100 дронов (комплект?) будет весить 4-5 тонн.

100 дронов по 4-5 килограммов будут весить 400-500 кг, сиречь в 10 раз меньше.

>А 30 комплектов 150 тонн!?!?!? Или что вы под "комплектом" понимаете???

А 30 комплектов не 150 тонн, а 15. что тоже немало, конечно, но всё-таки на порядок меньше.

От	Д.И.У.
К	park~er (15.09.2023 20:26:31)
Дата	15.09.2023 20:58:06

Re: Да не...

>А если к одному танку будет подлетать 20-30-100 штук?

Начнут воздушные разведчики-перехватчики, при удаче ликвидирующие самого носителя в корне.
Продолжит ротная Эрликон-Деривация короткими очередями на 1-2-3-5 км, стоит им только подняться над горизонтом.
А уж от оставшегося будет отбиваться КАЗ.
Может быть, не отобьется - такова военная жизнь. Но может и отбиться.