От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 10.09.2023 15:23:32
Рубрики Танки; Локальные конфликты;

Re: Так оно...

>Здравствуйте!

>>>Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.
>>
>>С кто сказал, что боевые единицы - крейсера с 8 дм артиллерией (и больше) не нужны?
>
>Для командира на тактическом уровне наличие любой единицы лучше чем её отсутствие. На уровне стратегии и войны на истощение - любая техника может быть вредительством, т.к. отвлекает конечные ресурсы от других видов техники.

Я Вам про это и толкую - для тяжелых крейсеров в структуре флотов в ПМВ сформировалась тактическая ниша. На Вашингтонской конференции для ее представителей были установлены известные ограничения. Поскольку сами корабли были нужны - их и строили в рамках этих ограничений ("картонными"). Отказ от ограничений не отменил класс кораблей, но позволил усилить их защиту.
Я всё к тому что аналогия с БМП - ложная. БМП строились по ФТТ заказчика, без каких то искусственно установленых рамок.


>>>Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.
>>
>>С "неукрытой" это в походной колонне? Танкам сложно нации такую пехоту и "феноменологически" мы видим отказ от чисто пулеметного вооружения и переход на пушечное .
>
>С "неукрытой" - это вне полевых укрытий.

Я говорю, что танку в силу особенностей его применения трудно поймать пехоту вне укрытий.
И что начиная с ПМВ - вот буквально с мк-V и фт-17 танки вооружались пушками, еще не помышляя о бое с себе подобными.
Дольше всего пулеметы 7.62 продержались на разведывательных танках и БА - там да, был шанс поймать кавалерию или мотоциклистов.

>>>>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>>>>
>>>>это преувеличение.
>>>
>>>Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.
>>
>
>>Вы отождествляете "применяется" с "прекрасно работает"
>
>Не отождествляю. Для Вашего сведения - основной ПТРК РА до сих пор Конкурс со старой доброй ПУ 9П135 от Фагота.

И откуда вывод, что "плохо получается"?
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.09.2023 15:23:32)
Дата 10.09.2023 20:14:32

Re: Так оно...

Здравствуйте!

>>>>Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.
>>>
>>>С кто сказал, что боевые единицы - крейсера с 8 дм артиллерией (и больше) не нужны?
>>
>>Для командира на тактическом уровне наличие любой единицы лучше чем её отсутствие. На уровне стратегии и войны на истощение - любая техника может быть вредительством, т.к. отвлекает конечные ресурсы от других видов техники.
>
>Я Вам про это и толкую - для тяжелых крейсеров в структуре флотов в ПМВ сформировалась тактическая ниша.

Точнее для английских тяжёлых крейсеров сформироалась тактическая ниша. Для остальных же флотов, как показала практика войны, эта ниша была крайне сомнительной.

>Я всё к тому что аналогия с БМП - ложная. БМП строились по ФТТ заказчика, без каких то искусственно установленых рамок.

Рамки здесь совершенно не важны. Аналогия абсолютно полная в том, что после начала производства первого образца (БМП-1) внезапно возникла мода, и все начали строить "это", оглядываясь и копируя решения друг друга без серьёзной проработки этой самой тактической ниши.

>>>>Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.
>>>
>>>С "неукрытой" это в походной колонне? Танкам сложно нации такую пехоту и "феноменологически" мы видим отказ от чисто пулеметного вооружения и переход на пушечное .
>>
>>С "неукрытой" - это вне полевых укрытий.
>
>Я говорю, что танку в силу особенностей его применения трудно поймать пехоту вне укрытий.
>И что начиная с ПМВ - вот буквально с мк-V и фт-17 танки вооружались пушками, еще не помышляя о бое с себе подобными.
>Дольше всего пулеметы 7.62 продержались на разведывательных танках и БА - там да, был шанс поймать кавалерию или мотоциклистов.

Вы забыли про английские пехотные танки, которые имели основное (противопехотное) вооружение в виде пулемёта нормального калибра, и ПТ пушку без ОФС.

В целом же, Вы придумали некую искусственную задачу, и под неё подгоняете решение. У танков нет задачи "бороться" с пехотой в укрытиях в смысле "уничтожать", более того, реалистичный комплекс вооружения танка эту задачу решить в общем случае не позволяет. У танка задача - загнать пехоту в укрытия, чтобы она оттуда не высовывалась. И эта задача прекрасно решается 7.62мм пулемётом. Даже сейчас, например, у амеров по рукдокам подавление ОП при атаке бронетехникой ведётся прежде всего пулемётами.

>>>>>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>>>>>
>>>>>это преувеличение.
>>>>
>>>>Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.
>>>
>>
>>>Вы отождествляете "применяется" с "прекрасно работает"
>>
>>Не отождествляю. Для Вашего сведения - основной ПТРК РА до сих пор Конкурс со старой доброй ПУ 9П135 от Фагота.
>
>И откуда вывод, что "плохо получается"?

Оттуда, что наши (и не наши) ПТРК с п/а автоматическим наведением прекрасно применяются и получают минимум ответного огня. В типовом случае одного Фагота/Конкурса вполне достаточно для безвозбранного расстрела бронегруппы из 3-5 машин ВСУ (но после первых 1-2 бронегруппа обычно ретируется).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (10.09.2023 20:14:32)
Дата 11.09.2023 18:49:29

Re: Так оно...

>Здравствуйте!

>>>>>Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.
>>>>
>>>>С кто сказал, что боевые единицы - крейсера с 8 дм артиллерией (и больше) не нужны?
>>>
>>>Для командира на тактическом уровне наличие любой единицы лучше чем её отсутствие. На уровне стратегии и войны на истощение - любая техника может быть вредительством, т.к. отвлекает конечные ресурсы от других видов техники.
>>
>>Я Вам про это и толкую - для тяжелых крейсеров в структуре флотов в ПМВ сформировалась тактическая ниша.
>
>Точнее для английских тяжёлых крейсеров сформироалась тактическая ниша. Для остальных же флотов, как показала практика войны, эта ниша была крайне сомнительной.

Почему же вдруг? Ок, по англичанам Вы признаете. Но у "остальных" то в межвоенные годы мы наблюдаем две конкурирующие пары Франция-Италия и США-Япония, которые планировали бороться за и на коммуникациях Средиземки и Тихого океана соответственно. Почему Вы отрицаете наличие тактической ниши для тяжелых крейсеров в их флотах?


>>Я всё к тому что аналогия с БМП - ложная. БМП строились по ФТТ заказчика, без каких то искусственно установленых рамок.
>
>Рамки здесь совершенно не важны. Аналогия абсолютно полная в том, что после начала производства первого образца (БМП-1) внезапно возникла мода, и все начали строить "это", оглядываясь и копируя решения друг друга без серьёзной проработки этой самой тактической ниши.

У КРТ ниша вполне понятна - защита коммуникаций от легких крейсеров.

>>>>>Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.
>>>>
>>>>С "неукрытой" это в походной колонне? Танкам сложно нации такую пехоту и "феноменологически" мы видим отказ от чисто пулеметного вооружения и переход на пушечное .
>>>
>>>С "неукрытой" - это вне полевых укрытий.
>>
>>Я говорю, что танку в силу особенностей его применения трудно поймать пехоту вне укрытий.
>>И что начиная с ПМВ - вот буквально с мк-V и фт-17 танки вооружались пушками, еще не помышляя о бое с себе подобными.
>>Дольше всего пулеметы 7.62 продержались на разведывательных танках и БА - там да, был шанс поймать кавалерию или мотоциклистов.
>
>Вы забыли про английские пехотные танки, которые имели основное (противопехотное) вооружение в виде пулемёта нормального калибра, и ПТ пушку без ОФС.

... и прилагавшиеся к ним танки CS.
Концепция, показавшая свою несостоятельность. Пришлось ставить нормальные пушки и юзать нормальные американские танки.

>В целом же, Вы придумали некую искусственную задачу, и под неё подгоняете решение. У танков нет задачи "бороться" с пехотой в укрытиях в смысле "уничтожать", более того, реалистичный комплекс вооружения танка эту задачу решить в общем случае не позволяет. У танка задача - загнать пехоту в укрытия, чтобы она оттуда не высовывалась. И эта задача прекрасно решается 7.62мм пулемётом.

Она не решается против пехоты в фортсооружениях.


>Даже сейчас, например, у амеров по рукдокам подавление ОП при атаке бронетехникой ведётся прежде всего пулемётами.

Сейчас танки это средство борьбы с бтт. Что им еще остается при ограниченном боекомплекте и орудии высокой баллистики. Просто действия танков поддерживаются иными огневыми средствами в т.ч. БМП.

>>>>>>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>>>>>>
>>>>>>это преувеличение.
>>>>>
>>>>>Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.
>>>>
>>>
>>>>Вы отождествляете "применяется" с "прекрасно работает"
>>>
>>>Не отождествляю. Для Вашего сведения - основной ПТРК РА до сих пор Конкурс со старой доброй ПУ 9П135 от Фагота.
>>
>>И откуда вывод, что "плохо получается"?
>
>Оттуда, что наши (и не наши) ПТРК с п/а автоматическим наведением прекрасно применяются и получают минимум ответного огня.

"Потому что бмп не применяются для огневой поддержки" - см. другую подветку.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.09.2023 18:49:29)
Дата 12.09.2023 09:16:06

Re: Так оно...

Здравствуйте!

>>>>>>Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.
>>>>>
>>>>>С кто сказал, что боевые единицы - крейсера с 8 дм артиллерией (и больше) не нужны?
>>>>
>>>>Для командира на тактическом уровне наличие любой единицы лучше чем её отсутствие. На уровне стратегии и войны на истощение - любая техника может быть вредительством, т.к. отвлекает конечные ресурсы от других видов техники.
>>>
>>>Я Вам про это и толкую - для тяжелых крейсеров в структуре флотов в ПМВ сформировалась тактическая ниша.
>>
>>Точнее для английских тяжёлых крейсеров сформироалась тактическая ниша. Для остальных же флотов, как показала практика войны, эта ниша была крайне сомнительной.
>
>Почему же вдруг? Ок, по англичанам Вы признаете.

Я и БМП-1 считаю вполне полезным изобретением - БТР повышенной защиты + ПТ-САУ в одном флаконе. К чему прилагалась и вполне разумная тактика применения в атаке - маневрирование между складками местности и поддержка огнём танков из "hull-down", пока те разбираются с обороной. А дальше сменилось поколение женералей и пошла работать фантазия.

>Но у "остальных" то в межвоенные годы мы наблюдаем две конкурирующие пары Франция-Италия и США-Япония, которые планировали бороться за и на коммуникациях Средиземки и Тихого океана соответственно. Почему Вы отрицаете наличие тактической ниши для тяжелых крейсеров в их флотах?

Потому что, например, Япония, рассматривала борьбу на коммуникациях как задачу третьестепенную. И японские КРТ строились по ТТТ для эскадренных разведчиков - как первые четыре "7000т", так и вторые две серии "10000т" (ну а Могами уже просто "по образцу"). Соответственно, японские КРТ имели относительно высокую скорость (реальные 34+ узла!) и относительно слабое бронирование (башни 25мм, борт 75-100мм) при умеренной его площади, и для эскадренногоо боя были совершенно не оптимальны.

А где-то к началу 30х до японов со всей очевидностью дошло, что их набор ЛК и КРТ "с бору по сосенке" ничего не стоит против американского лома из 8 однородных хорошо (относительно) защищённых ЛК с отлаженной (в 20х-30х) концентрированной стрельбой по одной цели. И началось у японов типичное "надо же что-то делать!" с придумыванием совершенно фэнтэзийной концепции последовательной атаки амерского линейного соединения, куда-то зачем-то упорно прорывающегося (куда и зачем амерам так упорно прорываться - концепция умалчивала). И, соответственно, в эту концепцию японы, сугубо по факту наличия, подписали и свои КРТ - для решения совершенно не той задачи, для которой они строились - а именно, для "продавливания" амерской завесы крейсеров. Кстати, каковую задачу японские КРТ скорее всего, решить бы не смогли - по причине более слабой защиты по сравнению с амерскими.

>>>>>>Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.
>>>>>
>>>>>С "неукрытой" это в походной колонне? Танкам сложно нации такую пехоту и "феноменологически" мы видим отказ от чисто пулеметного вооружения и переход на пушечное .
>>>>
>>>>С "неукрытой" - это вне полевых укрытий.
>>>
>>>Я говорю, что танку в силу особенностей его применения трудно поймать пехоту вне укрытий.
>>>И что начиная с ПМВ - вот буквально с мк-V и фт-17 танки вооружались пушками, еще не помышляя о бое с себе подобными.
>>>Дольше всего пулеметы 7.62 продержались на разведывательных танках и БА - там да, был шанс поймать кавалерию или мотоциклистов.
>>
>>Вы забыли про английские пехотные танки, которые имели основное (противопехотное) вооружение в виде пулемёта нормального калибра, и ПТ пушку без ОФС.
>
>... и прилагавшиеся к ним танки CS.

... один на роту (эскадрон).

>Концепция, показавшая свою несостоятельность. Пришлось ставить нормальные пушки и юзать нормальные американские танки.

Ничего такого она не показала - Матильды вполне успешно применялись по основному назначению. Естественно, пушка 76мм с ОФС танк хуже не делает, а ещё лучше 125-152мм ОФС, но мой тезис не об абсолютной эффективности 7.62мм, а об их достаточности при решении типовой задачи подавления пехоты.

>>В целом же, Вы придумали некую искусственную задачу, и под неё подгоняете решение. У танков нет задачи "бороться" с пехотой в укрытиях в смысле "уничтожать", более того, реалистичный комплекс вооружения танка эту задачу решить в общем случае не позволяет. У танка задача - загнать пехоту в укрытия, чтобы она оттуда не высовывалась. И эта задача прекрасно решается 7.62мм пулемётом.
>
>Она не решается против пехоты в фортсооружениях.

Если огонь из фортсоружений идёт через открытую амбразуру, пулемёт 7.62мм имеет хорошие шансы подавить его, примеров в ВОВ достаточно.

>>Даже сейчас, например, у амеров по рукдокам подавление ОП при атаке бронетехникой ведётся прежде всего пулемётами.
>
>Сейчас танки это средство борьбы с бтт. Что им еще остается при ограниченном боекомплекте и орудии высокой баллистики. Просто действия танков поддерживаются иными огневыми средствами в т.ч. БМП.

Ну вот на дворе реальная война не против бабаев, а с адекватным противником, и мы видим следующее:

- основным средством "разборки" ОП при штурме является огонь танков в двух основных вариантах - с минимальной дистанции (50-100м) чтобы попасть в проекцию бруствера, так и с более дальних дистанций (1500-2000м) в качестве арты, чтобы избежать ответного огня ПТРК из второй линии.
- автопушки для этого практически не применяются

Это реальность, которую Вы отрицаете.

>>>>>>>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>>>>>>>
>>>>>>>это преувеличение.
>>>>>>
>>>>>>Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.
>>>>>
>>>>
>>>>>Вы отождествляете "применяется" с "прекрасно работает"
>>>>
>>>>Не отождествляю. Для Вашего сведения - основной ПТРК РА до сих пор Конкурс со старой доброй ПУ 9П135 от Фагота.
>>>
>>>И откуда вывод, что "плохо получается"?
>>
>>Оттуда, что наши (и не наши) ПТРК с п/а автоматическим наведением прекрасно применяются и получают минимум ответного огня.
>
>"Потому что бмп не применяются для огневой поддержки" - см. другую подветку.

А БМП не применяются для огневой поддержки ввиду их неэффективности.

С уважением, SSC
От zero1975
К Дмитрий Козырев (11.09.2023 18:49:29)
Дата 11.09.2023 20:14:07

Re: Так оно...

>У КРТ ниша вполне понятна - защита коммуникаций от легких крейсеров.

Тактические ниши - дело наживное. Это будут и опора разведки при эскадре (линейных крейсеров не напасёшься), и оборона соединения от атак миноносцев, лидируемых лёгкими крейсерами, и также прорыв ордера охранения с выводом в атаку на соединение своих лёгких крейсеров с эсминцами (см. японцев).

Но главная "ниша" - закрыть гигантский разрыв между ~45-тыс. тонными Худом, Амаги и Лексингтонами (да хоть и 35 тыс. тонными "стандартными" ЛК) с одной стороны, и 6-7,5 тыс. тонными Омахами, Нагарами и Эмеральдами. Неизбежно образовывались ситуации, в которых "Атоса слишком мало, а графа де Ла Фер - слишком много".

Возможно и здесь ситуация похожа - когда 60-тонного Намера слишком много, а 10-тонного M113 - слишком мало.
От АМ
К zero1975 (11.09.2023 20:14:07)
Дата 11.09.2023 21:02:48

Ре: Так оно...

>>У КРТ ниша вполне понятна - защита коммуникаций от легких крейсеров.
>
>Тактические ниши - дело наживное. Это будут и опора разведки при эскадре (линейных крейсеров не напасёшься), и оборона соединения от атак миноносцев, лидируемых лёгкими крейсерами, и также прорыв ордера охранения с выводом в атаку на соединение своих лёгких крейсеров с эсминцами (см. японцев).

>Но главная "ниша" - закрыть гигантский разрыв между ~45-тыс. тонными Худом, Амаги и Лексингтонами (да хоть и 35 тыс. тонными "стандартными" ЛК) с одной стороны, и 6-7,5 тыс. тонными Омахами, Нагарами и Эмеральдами. Неизбежно образовывались ситуации, в которых "Атоса слишком мало, а графа де Ла Фер - слишком много".

>Возможно и здесь ситуация похожа - когда 60-тонного Намера слишком много, а 10-тонного М113 - слишком мало.

ситуация у всех разная, у англичан коммуникации от островов до китая и с СзМ, вот поэтому им и нужны были большие крейсера так как скауты относительно слабы а если распределить английские линейные крейсера и линкоры на данные пространства то английский линейный флот "растворится"

У американцев, японцев и даже французов подобного вызова не было и близко, поэтому ТКР именно английское изобретение, которое они потом продавили на переговорах по ограничению морских вооружений.
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.09.2023 21:02:48)
Дата 11.09.2023 21:57:16

Ре: Так оно...

>>>У КРТ ниша вполне понятна - защита коммуникаций от легких крейсеров.
>>
>>Тактические ниши - дело наживное. Это будут и опора разведки при эскадре (линейных крейсеров не напасёшься), и оборона соединения от атак миноносцев, лидируемых лёгкими крейсерами, и также прорыв ордера охранения с выводом в атаку на соединение своих лёгких крейсеров с эсминцами (см. японцев).
>
>>Но главная "ниша" - закрыть гигантский разрыв между ~45-тыс. тонными Худом, Амаги и Лексингтонами (да хоть и 35 тыс. тонными "стандартными" ЛК) с одной стороны, и 6-7,5 тыс. тонными Омахами, Нагарами и Эмеральдами. Неизбежно образовывались ситуации, в которых "Атоса слишком мало, а графа де Ла Фер - слишком много".
>
>>Возможно и здесь ситуация похожа - когда 60-тонного Намера слишком много, а 10-тонного М113 - слишком мало.
>
>ситуация у всех разная, у англичан коммуникации от островов до китая и с СзМ, вот поэтому им и нужны были большие крейсера так как скауты относительно слабы а если распределить английские линейные крейсера и линкоры на данные пространства то английский линейный флот "растворится"

Англичане играли от "пяти ключей, которые запирают мир".


>У американцев, японцев и даже французов подобного вызова не было и близко,

Доооо конечно , тихий океан как половина площади проекции планеты - "не было". А у французов и итальянцев просто были очень маленькие квоты сообразно ТВД.

>поэтому ТКР именно английское изобретение, которое они потом продавили на переговорах по ограничению морских вооружений.

Изобретение английское, но следствие массовой постройки быстроходных крейсеров с бронепоясом и 6-дюймовой артиллерией, которые потом классифицируют как "легкие".
Собственно повторилась спиралька "бронепалубные" vs броненосные крейсера
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.09.2023 21:57:16)
Дата 11.09.2023 22:21:45

Ре: Так оно...


>>ситуация у всех разная, у англичан коммуникации от островов до китая и с СзМ, вот поэтому им и нужны были большие крейсера так как скауты относительно слабы а если распределить английские линейные крейсера и линкоры на данные пространства то английский линейный флот "растворится"
>
>Англичане играли от "пяти ключей, которые запирают мир".

у них была эта потребность


>>У американцев, японцев и даже французов подобного вызова не было и близко,
>
>Доооо конечно , тихий океан как половина площади проекции планеты - "не было". А у французов и итальянцев просто были очень маленькие квоты сообразно ТВД.

американские острова в тихом по значению для экономики сша не играют роли

у японцев на тот момент вообще только корея и острова поблизости

у франции северная африка под боком а все другое имело мало значения

Это все трудно сравнить с значением канады, австралии, индии для британской империи, без них нет империи.

>>поэтому ТКР именно английское изобретение, которое они потом продавили на переговорах по ограничению морских вооружений.
>
>Изобретение английское, но следствие массовой постройки быстроходных крейсеров с бронепоясом и 6-дюймовой артиллерией, которые потом классифицируют как "легкие".
>Собственно повторилась спиралька "бронепалубные" вс броненосные крейсера

такие крейсера это именно английская проблема, у тех же японцев для их империи в 1922-м году достаточно линейных крейсеров со скаутами, так все относительно близко к главным базам и главным силам флота
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.09.2023 15:23:32)
Дата 10.09.2023 18:30:09

Ре: Так оно...


>Я говорю, что танку в силу особенностей его применения трудно поймать пехоту вне укрытий.
>И что начиная с ПМВ - вот буквально с мк-В и фт-17 танки вооружались пушками, еще не помышляя о бое с себе подобными.
>Дольше всего пулеметы 7.62 продержались на разведывательных танках и БА - там да, был шанс поймать кавалерию или мотоциклистов.

но сейчас существуют и автоматические гранатометы с крутой траекторией и осколочными гранатами