ВИФ2 NE : Ветка : Но ведь идея БМП не в пукалках...

От	Моцарт
К	SSC
Дата	07.09.2023 18:57:25
Рубрики	Танки; Локальные конфликты;

Но ведь идея БМП не в пукалках...

А в том, что это:
1) домик-убежище для отделения в случае применения ОМП.
2) возможность следовать за танками след в след (чего не было в ВМВ)
3) подвоз тяжелоэкипированного бойца к месту ввода в пехотный бой (с нынешней навьючкой он 500 метров от траншеи до траншеи будет преодолевать час)
4) защита от миномётных осколков, часто выкашивающего наступающие цепи.
5) шанс побороться с неподавленным пулемётом.

Всё остальное для теоретиков 1960-х было опционально и второстепенно. Нельзя судить о технике на уровне "При Ютланде карронады показали свою бесполезность".

От	SSC
К	Моцарт (07.09.2023 18:57:25)
Дата	08.09.2023 09:39:19

БМП стала концептуальным аналогом "вашингтонских крейсеров"

Здравствуйте!

>А в том, что это:
>1) домик-убежище для отделения в случае применения ОМП.
>2) возможность следовать за танками след в след (чего не было в ВМВ)
>3) подвоз тяжелоэкипированного бойца к месту ввода в пехотный бой (с нынешней навьючкой он 500 метров от траншеи до траншеи будет преодолевать час)
>4) защита от миномётных осколков, часто выкашивающего наступающие цепи.
>5) шанс побороться с неподавленным пулемётом.

Идея БМП-1 была - БТР повышенной (по сравнению с БТР-60-70) защиты в комбинации с ПТ-САУ. Идея вполне разумная, её развитием по мере развития матчасти должна было бы стать БМП с вынесенным вооружением "пулемёт + ПУ Корнета".

Но случилось обычное для военных дело - все стали смотреть друг на друга и делать по принципу "хочу тоже самое но с розовыми пуговицами". Амеры посмотрели на наших и решили сделать получше, наши посмотрели на амеров, все остальные не могли отстать от лидеров, и т.д. и т.п.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (08.09.2023 09:39:19)
Дата	08.09.2023 09:55:04

БМП продукт своего времени (60-90е гг 20 века)

Когда появилась возможность усилить мотопехотное отделение самоходным птрк на боевой машине (обеспечив максимальную противотанковую устойчивость наименьшей тактической единицы) + обеспечить поддержку танков малокалиберной автоматической пушкой для борьбы с "танкоопасной живой силой" на дальностях до 2х км (рпг/спг и птрк 1-2. поколений)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (08.09.2023 09:55:04)
Дата	08.09.2023 10:06:04

Вашингтонские крейсера тоже, но это не отменяет их фактической малополезности

Здравствуйте!

>Когда появилась возможность усилить мотопехотное отделение самоходным птрк на боевой машине (обеспечив максимальную противотанковую устойчивость наименьшей тактической единицы)

Вот на этом и надо было остановиться.

> + обеспечить поддержку танков малокалиберной автоматической пушкой для борьбы с "танкоопасной живой силой" на дальностях до 2х км (рпг/спг и птрк 1-2. поколений)

А вот это уже чисто фантазии женералей. С ПТРК 1го поколения (Малютка) очень хорошо боролись пулемётами 7.62, а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас, и надежды на то что пукалки на жестянках справятся с этой задачей - типичный волюнтаризм. Это вообще обычнейший подход женералей во все времена:

а) возникла проблема
б) мы не знаем как с ней бороться
в) давайте сделаем что-нибудь, не сильно меняющее нашу жизнь, и будем считать что проблема решена

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (08.09.2023 10:06:04)
Дата	08.09.2023 10:15:07

Не тоже. В-е КР продукт искусственных ограничений, а не

...тактической целесообразности

>>Когда появилась возможность усилить мотопехотное отделение самоходным птрк на боевой машине (обеспечив максимальную противотанковую устойчивость наименьшей тактической единицы)
>
>Вот на этом и надо было остановиться.

>> + обеспечить поддержку танков малокалиберной автоматической пушкой для борьбы с "танкоопасной живой силой" на дальностях до 2х км (рпг/спг и птрк 1-2. поколений)
>
>А вот это уже чисто фантазии женералей. С ПТРК 1го поколения (Малютка) очень хорошо боролись пулемётами 7.62,

Пулеметами 7.62 плохо получалось бороться даже с нетанкоопасной пехотой в первой половине 20 века.

>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,

это преувеличение.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (08.09.2023 10:15:07)
Дата	09.09.2023 02:03:50

Ограничения не заставляют строить ненужное

Здравствуйте!

Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.

>>>Когда появилась возможность усилить мотопехотное отделение самоходным птрк на боевой машине (обеспечив максимальную противотанковую устойчивость наименьшей тактической единицы)
>>
>>Вот на этом и надо было остановиться.
>
>>> + обеспечить поддержку танков малокалиберной автоматической пушкой для борьбы с "танкоопасной живой силой" на дальностях до 2х км (рпг/спг и птрк 1-2. поколений)
>>
>>А вот это уже чисто фантазии женералей. С ПТРК 1го поколения (Малютка) очень хорошо боролись пулемётами 7.62,
>
>Пулеметами 7.62 плохо получалось бороться даже с нетанкоопасной пехотой в первой половине 20 века.

Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.

>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>
>это преувеличение.

Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (09.09.2023 02:03:50)
Дата	09.09.2023 20:02:25

Так оно нужное, но с ограничениями

>Здравствуйте!

>Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.

С кто сказал, что боевые единицы - крейсера с 8 дм артиллерией (и больше) не нужны?

>>>>Когда появилась возможность усилить мотопехотное отделение самоходным птрк на боевой машине (обеспечив максимальную противотанковую устойчивость наименьшей тактической единицы)
>>>
>>>Вот на этом и надо было остановиться.
>>
>>>> + обеспечить поддержку танков малокалиберной автоматической пушкой для борьбы с "танкоопасной живой силой" на дальностях до 2х км (рпг/спг и птрк 1-2. поколений)
>>>
>>>А вот это уже чисто фантазии женералей. С ПТРК 1го поколения (Малютка) очень хорошо боролись пулемётами 7.62,
>>
>>Пулеметами 7.62 плохо получалось бороться даже с нетанкоопасной пехотой в первой половине 20 века.
>
>Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.

С "неукрытой" это в походной колонне? Танкам сложно нации такую пехоту и "феноменологически" мы видим отказ от чисто пулеметного вооружения и переход на пушечное .

>>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>>
>>это преувеличение.
>
>Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.

Вы отождествляете "применяется" с "прекрасно работает"

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (09.09.2023 20:02:25)
Дата	09.09.2023 21:07:06

Re: Так оно...

Здравствуйте!

>>Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.
>
>С кто сказал, что боевые единицы - крейсера с 8 дм артиллерией (и больше) не нужны?

Для командира на тактическом уровне наличие любой единицы лучше чем её отсутствие. На уровне стратегии и войны на истощение - любая техника может быть вредительством, т.к. отвлекает конечные ресурсы от других видов техники.

Собственно, Вы это и сами прекрасно знаете.

>>>>>Когда появилась возможность усилить мотопехотное отделение самоходным птрк на боевой машине (обеспечив максимальную противотанковую устойчивость наименьшей тактической единицы)
>>>>
>>>>Вот на этом и надо было остановиться.
>>>
>>>>> + обеспечить поддержку танков малокалиберной автоматической пушкой для борьбы с "танкоопасной живой силой" на дальностях до 2х км (рпг/спг и птрк 1-2. поколений)
>>>>
>>>>А вот это уже чисто фантазии женералей. С ПТРК 1го поколения (Малютка) очень хорошо боролись пулемётами 7.62,
>>>
>>>Пулеметами 7.62 плохо получалось бороться даже с нетанкоопасной пехотой в первой половине 20 века.
>>
>>Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.
>
>С "неукрытой" это в походной колонне? Танкам сложно нации такую пехоту и "феноменологически" мы видим отказ от чисто пулеметного вооружения и переход на пушечное .

С "неукрытой" - это вне полевых укрытий.

>>>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>>>
>>>это преувеличение.
>>
>>Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.
>

>Вы отождествляете "применяется" с "прекрасно работает"

Не отождествляю. Для Вашего сведения - основной ПТРК РА до сих пор Конкурс со старой доброй ПУ 9П135 от Фагота.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (09.09.2023 21:07:06)
Дата	10.09.2023 15:23:32

Re: Так оно...

>Здравствуйте!

>>>Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.
>>
>>С кто сказал, что боевые единицы - крейсера с 8 дм артиллерией (и больше) не нужны?
>
>Для командира на тактическом уровне наличие любой единицы лучше чем её отсутствие. На уровне стратегии и войны на истощение - любая техника может быть вредительством, т.к. отвлекает конечные ресурсы от других видов техники.

Я Вам про это и толкую - для тяжелых крейсеров в структуре флотов в ПМВ сформировалась тактическая ниша. На Вашингтонской конференции для ее представителей были установлены известные ограничения. Поскольку сами корабли были нужны - их и строили в рамках этих ограничений ("картонными"). Отказ от ограничений не отменил класс кораблей, но позволил усилить их защиту.
Я всё к тому что аналогия с БМП - ложная. БМП строились по ФТТ заказчика, без каких то искусственно установленых рамок.

>>>Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.
>>
>>С "неукрытой" это в походной колонне? Танкам сложно нации такую пехоту и "феноменологически" мы видим отказ от чисто пулеметного вооружения и переход на пушечное .
>
>С "неукрытой" - это вне полевых укрытий.

Я говорю, что танку в силу особенностей его применения трудно поймать пехоту вне укрытий.
И что начиная с ПМВ - вот буквально с мк-V и фт-17 танки вооружались пушками, еще не помышляя о бое с себе подобными.
Дольше всего пулеметы 7.62 продержались на разведывательных танках и БА - там да, был шанс поймать кавалерию или мотоциклистов.

>>>>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>>>>
>>>>это преувеличение.
>>>
>>>Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.
>>
>
>>Вы отождествляете "применяется" с "прекрасно работает"
>
>Не отождествляю. Для Вашего сведения - основной ПТРК РА до сих пор Конкурс со старой доброй ПУ 9П135 от Фагота.

И откуда вывод, что "плохо получается"?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (10.09.2023 15:23:32)
Дата	10.09.2023 20:14:32

Re: Так оно...

Здравствуйте!

>>>>Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.
>>>
>>>С кто сказал, что боевые единицы - крейсера с 8 дм артиллерией (и больше) не нужны?
>>
>>Для командира на тактическом уровне наличие любой единицы лучше чем её отсутствие. На уровне стратегии и войны на истощение - любая техника может быть вредительством, т.к. отвлекает конечные ресурсы от других видов техники.
>
>Я Вам про это и толкую - для тяжелых крейсеров в структуре флотов в ПМВ сформировалась тактическая ниша.

Точнее для английских тяжёлых крейсеров сформироалась тактическая ниша. Для остальных же флотов, как показала практика войны, эта ниша была крайне сомнительной.

>Я всё к тому что аналогия с БМП - ложная. БМП строились по ФТТ заказчика, без каких то искусственно установленых рамок.

Рамки здесь совершенно не важны. Аналогия абсолютно полная в том, что после начала производства первого образца (БМП-1) внезапно возникла мода, и все начали строить "это", оглядываясь и копируя решения друг друга без серьёзной проработки этой самой тактической ниши.

>>>>Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.
>>>
>>>С "неукрытой" это в походной колонне? Танкам сложно нации такую пехоту и "феноменологически" мы видим отказ от чисто пулеметного вооружения и переход на пушечное .
>>
>>С "неукрытой" - это вне полевых укрытий.
>
>Я говорю, что танку в силу особенностей его применения трудно поймать пехоту вне укрытий.
>И что начиная с ПМВ - вот буквально с мк-V и фт-17 танки вооружались пушками, еще не помышляя о бое с себе подобными.
>Дольше всего пулеметы 7.62 продержались на разведывательных танках и БА - там да, был шанс поймать кавалерию или мотоциклистов.

Вы забыли про английские пехотные танки, которые имели основное (противопехотное) вооружение в виде пулемёта нормального калибра, и ПТ пушку без ОФС.

В целом же, Вы придумали некую искусственную задачу, и под неё подгоняете решение. У танков нет задачи "бороться" с пехотой в укрытиях в смысле "уничтожать", более того, реалистичный комплекс вооружения танка эту задачу решить в общем случае не позволяет. У танка задача - загнать пехоту в укрытия, чтобы она оттуда не высовывалась. И эта задача прекрасно решается 7.62мм пулемётом. Даже сейчас, например, у амеров по рукдокам подавление ОП при атаке бронетехникой ведётся прежде всего пулемётами.

>>>>>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>>>>>
>>>>>это преувеличение.
>>>>
>>>>Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.
>>>
>>
>>>Вы отождествляете "применяется" с "прекрасно работает"
>>
>>Не отождествляю. Для Вашего сведения - основной ПТРК РА до сих пор Конкурс со старой доброй ПУ 9П135 от Фагота.
>
>И откуда вывод, что "плохо получается"?

Оттуда, что наши (и не наши) ПТРК с п/а автоматическим наведением прекрасно применяются и получают минимум ответного огня. В типовом случае одного Фагота/Конкурса вполне достаточно для безвозбранного расстрела бронегруппы из 3-5 машин ВСУ (но после первых 1-2 бронегруппа обычно ретируется).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (10.09.2023 20:14:32)
Дата	11.09.2023 18:49:29

Re: Так оно...

>Здравствуйте!

>>>>>Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.
>>>>
>>>>С кто сказал, что боевые единицы - крейсера с 8 дм артиллерией (и больше) не нужны?
>>>
>>>Для командира на тактическом уровне наличие любой единицы лучше чем её отсутствие. На уровне стратегии и войны на истощение - любая техника может быть вредительством, т.к. отвлекает конечные ресурсы от других видов техники.
>>
>>Я Вам про это и толкую - для тяжелых крейсеров в структуре флотов в ПМВ сформировалась тактическая ниша.
>
>Точнее для английских тяжёлых крейсеров сформироалась тактическая ниша. Для остальных же флотов, как показала практика войны, эта ниша была крайне сомнительной.

Почему же вдруг? Ок, по англичанам Вы признаете. Но у "остальных" то в межвоенные годы мы наблюдаем две конкурирующие пары Франция-Италия и США-Япония, которые планировали бороться за и на коммуникациях Средиземки и Тихого океана соответственно. Почему Вы отрицаете наличие тактической ниши для тяжелых крейсеров в их флотах?

>>Я всё к тому что аналогия с БМП - ложная. БМП строились по ФТТ заказчика, без каких то искусственно установленых рамок.
>
>Рамки здесь совершенно не важны. Аналогия абсолютно полная в том, что после начала производства первого образца (БМП-1) внезапно возникла мода, и все начали строить "это", оглядываясь и копируя решения друг друга без серьёзной проработки этой самой тактической ниши.

У КРТ ниша вполне понятна - защита коммуникаций от легких крейсеров.

>>>>>Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.
>>>>
>>>>С "неукрытой" это в походной колонне? Танкам сложно нации такую пехоту и "феноменологически" мы видим отказ от чисто пулеметного вооружения и переход на пушечное .
>>>
>>>С "неукрытой" - это вне полевых укрытий.
>>
>>Я говорю, что танку в силу особенностей его применения трудно поймать пехоту вне укрытий.
>>И что начиная с ПМВ - вот буквально с мк-V и фт-17 танки вооружались пушками, еще не помышляя о бое с себе подобными.
>>Дольше всего пулеметы 7.62 продержались на разведывательных танках и БА - там да, был шанс поймать кавалерию или мотоциклистов.
>
>Вы забыли про английские пехотные танки, которые имели основное (противопехотное) вооружение в виде пулемёта нормального калибра, и ПТ пушку без ОФС.

... и прилагавшиеся к ним танки CS.
Концепция, показавшая свою несостоятельность. Пришлось ставить нормальные пушки и юзать нормальные американские танки.

>В целом же, Вы придумали некую искусственную задачу, и под неё подгоняете решение. У танков нет задачи "бороться" с пехотой в укрытиях в смысле "уничтожать", более того, реалистичный комплекс вооружения танка эту задачу решить в общем случае не позволяет. У танка задача - загнать пехоту в укрытия, чтобы она оттуда не высовывалась. И эта задача прекрасно решается 7.62мм пулемётом.

Она не решается против пехоты в фортсооружениях.

>Даже сейчас, например, у амеров по рукдокам подавление ОП при атаке бронетехникой ведётся прежде всего пулемётами.

Сейчас танки это средство борьбы с бтт. Что им еще остается при ограниченном боекомплекте и орудии высокой баллистики. Просто действия танков поддерживаются иными огневыми средствами в т.ч. БМП.

>>>>>>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>>>>>>
>>>>>>это преувеличение.
>>>>>
>>>>>Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.
>>>>
>>>
>>>>Вы отождествляете "применяется" с "прекрасно работает"
>>>
>>>Не отождествляю. Для Вашего сведения - основной ПТРК РА до сих пор Конкурс со старой доброй ПУ 9П135 от Фагота.
>>
>>И откуда вывод, что "плохо получается"?
>
>Оттуда, что наши (и не наши) ПТРК с п/а автоматическим наведением прекрасно применяются и получают минимум ответного огня.

"Потому что бмп не применяются для огневой поддержки" - см. другую подветку.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.09.2023 18:49:29)
Дата	12.09.2023 09:16:06

Re: Так оно...

Здравствуйте!

>>>>>>Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.
>>>>>
>>>>>С кто сказал, что боевые единицы - крейсера с 8 дм артиллерией (и больше) не нужны?
>>>>
>>>>Для командира на тактическом уровне наличие любой единицы лучше чем её отсутствие. На уровне стратегии и войны на истощение - любая техника может быть вредительством, т.к. отвлекает конечные ресурсы от других видов техники.
>>>
>>>Я Вам про это и толкую - для тяжелых крейсеров в структуре флотов в ПМВ сформировалась тактическая ниша.
>>
>>Точнее для английских тяжёлых крейсеров сформироалась тактическая ниша. Для остальных же флотов, как показала практика войны, эта ниша была крайне сомнительной.
>
>Почему же вдруг? Ок, по англичанам Вы признаете.

Я и БМП-1 считаю вполне полезным изобретением - БТР повышенной защиты + ПТ-САУ в одном флаконе. К чему прилагалась и вполне разумная тактика применения в атаке - маневрирование между складками местности и поддержка огнём танков из "hull-down", пока те разбираются с обороной. А дальше сменилось поколение женералей и пошла работать фантазия.

>Но у "остальных" то в межвоенные годы мы наблюдаем две конкурирующие пары Франция-Италия и США-Япония, которые планировали бороться за и на коммуникациях Средиземки и Тихого океана соответственно. Почему Вы отрицаете наличие тактической ниши для тяжелых крейсеров в их флотах?

Потому что, например, Япония, рассматривала борьбу на коммуникациях как задачу третьестепенную. И японские КРТ строились по ТТТ для эскадренных разведчиков - как первые четыре "7000т", так и вторые две серии "10000т" (ну а Могами уже просто "по образцу"). Соответственно, японские КРТ имели относительно высокую скорость (реальные 34+ узла!) и относительно слабое бронирование (башни 25мм, борт 75-100мм) при умеренной его площади, и для эскадренногоо боя были совершенно не оптимальны.

А где-то к началу 30х до японов со всей очевидностью дошло, что их набор ЛК и КРТ "с бору по сосенке" ничего не стоит против американского лома из 8 однородных хорошо (относительно) защищённых ЛК с отлаженной (в 20х-30х) концентрированной стрельбой по одной цели. И началось у японов типичное "надо же что-то делать!" с придумыванием совершенно фэнтэзийной концепции последовательной атаки амерского линейного соединения, куда-то зачем-то упорно прорывающегося (куда и зачем амерам так упорно прорываться - концепция умалчивала). И, соответственно, в эту концепцию японы, сугубо по факту наличия, подписали и свои КРТ - для решения совершенно не той задачи, для которой они строились - а именно, для "продавливания" амерской завесы крейсеров. Кстати, каковую задачу японские КРТ скорее всего, решить бы не смогли - по причине более слабой защиты по сравнению с амерскими.

>>>>>>Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.
>>>>>
>>>>>С "неукрытой" это в походной колонне? Танкам сложно нации такую пехоту и "феноменологически" мы видим отказ от чисто пулеметного вооружения и переход на пушечное .
>>>>
>>>>С "неукрытой" - это вне полевых укрытий.
>>>
>>>Я говорю, что танку в силу особенностей его применения трудно поймать пехоту вне укрытий.
>>>И что начиная с ПМВ - вот буквально с мк-V и фт-17 танки вооружались пушками, еще не помышляя о бое с себе подобными.
>>>Дольше всего пулеметы 7.62 продержались на разведывательных танках и БА - там да, был шанс поймать кавалерию или мотоциклистов.
>>
>>Вы забыли про английские пехотные танки, которые имели основное (противопехотное) вооружение в виде пулемёта нормального калибра, и ПТ пушку без ОФС.
>
>... и прилагавшиеся к ним танки CS.

... один на роту (эскадрон).

>Концепция, показавшая свою несостоятельность. Пришлось ставить нормальные пушки и юзать нормальные американские танки.

Ничего такого она не показала - Матильды вполне успешно применялись по основному назначению. Естественно, пушка 76мм с ОФС танк хуже не делает, а ещё лучше 125-152мм ОФС, но мой тезис не об абсолютной эффективности 7.62мм, а об их достаточности при решении типовой задачи подавления пехоты.

>>В целом же, Вы придумали некую искусственную задачу, и под неё подгоняете решение. У танков нет задачи "бороться" с пехотой в укрытиях в смысле "уничтожать", более того, реалистичный комплекс вооружения танка эту задачу решить в общем случае не позволяет. У танка задача - загнать пехоту в укрытия, чтобы она оттуда не высовывалась. И эта задача прекрасно решается 7.62мм пулемётом.
>
>Она не решается против пехоты в фортсооружениях.

Если огонь из фортсоружений идёт через открытую амбразуру, пулемёт 7.62мм имеет хорошие шансы подавить его, примеров в ВОВ достаточно.

>>Даже сейчас, например, у амеров по рукдокам подавление ОП при атаке бронетехникой ведётся прежде всего пулемётами.
>
>Сейчас танки это средство борьбы с бтт. Что им еще остается при ограниченном боекомплекте и орудии высокой баллистики. Просто действия танков поддерживаются иными огневыми средствами в т.ч. БМП.

Ну вот на дворе реальная война не против бабаев, а с адекватным противником, и мы видим следующее:

- основным средством "разборки" ОП при штурме является огонь танков в двух основных вариантах - с минимальной дистанции (50-100м) чтобы попасть в проекцию бруствера, так и с более дальних дистанций (1500-2000м) в качестве арты, чтобы избежать ответного огня ПТРК из второй линии.
- автопушки для этого практически не применяются

Это реальность, которую Вы отрицаете.

>>>>>>>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>>>>>>>
>>>>>>>это преувеличение.
>>>>>>
>>>>>>Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.
>>>>>
>>>>
>>>>>Вы отождествляете "применяется" с "прекрасно работает"
>>>>
>>>>Не отождествляю. Для Вашего сведения - основной ПТРК РА до сих пор Конкурс со старой доброй ПУ 9П135 от Фагота.
>>>
>>>И откуда вывод, что "плохо получается"?
>>
>>Оттуда, что наши (и не наши) ПТРК с п/а автоматическим наведением прекрасно применяются и получают минимум ответного огня.
>
>"Потому что бмп не применяются для огневой поддержки" - см. другую подветку.

А БМП не применяются для огневой поддержки ввиду их неэффективности.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	Дмитрий Козырев (11.09.2023 18:49:29)
Дата	11.09.2023 20:14:07

Re: Так оно...

>У КРТ ниша вполне понятна - защита коммуникаций от легких крейсеров.

Тактические ниши - дело наживное. Это будут и опора разведки при эскадре (линейных крейсеров не напасёшься), и оборона соединения от атак миноносцев, лидируемых лёгкими крейсерами, и также прорыв ордера охранения с выводом в атаку на соединение своих лёгких крейсеров с эсминцами (см. японцев).

Но главная "ниша" - закрыть гигантский разрыв между ~45-тыс. тонными Худом, Амаги и Лексингтонами (да хоть и 35 тыс. тонными "стандартными" ЛК) с одной стороны, и 6-7,5 тыс. тонными Омахами, Нагарами и Эмеральдами. Неизбежно образовывались ситуации, в которых "Атоса слишком мало, а графа де Ла Фер - слишком много".

Возможно и здесь ситуация похожа - когда 60-тонного Намера слишком много, а 10-тонного M113 - слишком мало.

От	АМ
К	zero1975 (11.09.2023 20:14:07)
Дата	11.09.2023 21:02:48

Ре: Так оно...

>>У КРТ ниша вполне понятна - защита коммуникаций от легких крейсеров.
>
>Тактические ниши - дело наживное. Это будут и опора разведки при эскадре (линейных крейсеров не напасёшься), и оборона соединения от атак миноносцев, лидируемых лёгкими крейсерами, и также прорыв ордера охранения с выводом в атаку на соединение своих лёгких крейсеров с эсминцами (см. японцев).

>Но главная "ниша" - закрыть гигантский разрыв между ~45-тыс. тонными Худом, Амаги и Лексингтонами (да хоть и 35 тыс. тонными "стандартными" ЛК) с одной стороны, и 6-7,5 тыс. тонными Омахами, Нагарами и Эмеральдами. Неизбежно образовывались ситуации, в которых "Атоса слишком мало, а графа де Ла Фер - слишком много".

>Возможно и здесь ситуация похожа - когда 60-тонного Намера слишком много, а 10-тонного М113 - слишком мало.

ситуация у всех разная, у англичан коммуникации от островов до китая и с СзМ, вот поэтому им и нужны были большие крейсера так как скауты относительно слабы а если распределить английские линейные крейсера и линкоры на данные пространства то английский линейный флот "растворится"

У американцев, японцев и даже французов подобного вызова не было и близко, поэтому ТКР именно английское изобретение, которое они потом продавили на переговорах по ограничению морских вооружений.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (11.09.2023 21:02:48)
Дата	11.09.2023 21:57:16

Ре: Так оно...

>>>У КРТ ниша вполне понятна - защита коммуникаций от легких крейсеров.
>>
>>Тактические ниши - дело наживное. Это будут и опора разведки при эскадре (линейных крейсеров не напасёшься), и оборона соединения от атак миноносцев, лидируемых лёгкими крейсерами, и также прорыв ордера охранения с выводом в атаку на соединение своих лёгких крейсеров с эсминцами (см. японцев).
>
>>Но главная "ниша" - закрыть гигантский разрыв между ~45-тыс. тонными Худом, Амаги и Лексингтонами (да хоть и 35 тыс. тонными "стандартными" ЛК) с одной стороны, и 6-7,5 тыс. тонными Омахами, Нагарами и Эмеральдами. Неизбежно образовывались ситуации, в которых "Атоса слишком мало, а графа де Ла Фер - слишком много".
>
>>Возможно и здесь ситуация похожа - когда 60-тонного Намера слишком много, а 10-тонного М113 - слишком мало.
>
>ситуация у всех разная, у англичан коммуникации от островов до китая и с СзМ, вот поэтому им и нужны были большие крейсера так как скауты относительно слабы а если распределить английские линейные крейсера и линкоры на данные пространства то английский линейный флот "растворится"

Англичане играли от "пяти ключей, которые запирают мир".

>У американцев, японцев и даже французов подобного вызова не было и близко,

Доооо конечно , тихий океан как половина площади проекции планеты - "не было". А у французов и итальянцев просто были очень маленькие квоты сообразно ТВД.

>поэтому ТКР именно английское изобретение, которое они потом продавили на переговорах по ограничению морских вооружений.

Изобретение английское, но следствие массовой постройки быстроходных крейсеров с бронепоясом и 6-дюймовой артиллерией, которые потом классифицируют как "легкие".
Собственно повторилась спиралька "бронепалубные" vs броненосные крейсера

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.09.2023 21:57:16)
Дата	11.09.2023 22:21:45

Ре: Так оно...

>>ситуация у всех разная, у англичан коммуникации от островов до китая и с СзМ, вот поэтому им и нужны были большие крейсера так как скауты относительно слабы а если распределить английские линейные крейсера и линкоры на данные пространства то английский линейный флот "растворится"
>
>Англичане играли от "пяти ключей, которые запирают мир".

у них была эта потребность

>>У американцев, японцев и даже французов подобного вызова не было и близко,
>
>Доооо конечно , тихий океан как половина площади проекции планеты - "не было". А у французов и итальянцев просто были очень маленькие квоты сообразно ТВД.

американские острова в тихом по значению для экономики сша не играют роли

у японцев на тот момент вообще только корея и острова поблизости

у франции северная африка под боком а все другое имело мало значения

Это все трудно сравнить с значением канады, австралии, индии для британской империи, без них нет империи.

>>поэтому ТКР именно английское изобретение, которое они потом продавили на переговорах по ограничению морских вооружений.
>
>Изобретение английское, но следствие массовой постройки быстроходных крейсеров с бронепоясом и 6-дюймовой артиллерией, которые потом классифицируют как "легкие".
>Собственно повторилась спиралька "бронепалубные" вс броненосные крейсера

такие крейсера это именно английская проблема, у тех же японцев для их империи в 1922-м году достаточно линейных крейсеров со скаутами, так все относительно близко к главным базам и главным силам флота

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (10.09.2023 15:23:32)
Дата	10.09.2023 18:30:09

Ре: Так оно...

>Я говорю, что танку в силу особенностей его применения трудно поймать пехоту вне укрытий.
>И что начиная с ПМВ - вот буквально с мк-В и фт-17 танки вооружались пушками, еще не помышляя о бое с себе подобными.
>Дольше всего пулеметы 7.62 продержались на разведывательных танках и БА - там да, был шанс поймать кавалерию или мотоциклистов.

но сейчас существуют и автоматические гранатометы с крутой траекторией и осколочными гранатами

От	АМ
К	Моцарт (07.09.2023 18:57:25)
Дата	07.09.2023 23:09:50

Ре: Но ведь

>А в том, что это:
>1) домик-убежище для отделения в случае применения ОМП.
>2) возможность следовать за танками след в след (чего не было в ВМВ)
>3) подвоз тяжелоэкипированного бойца к месту ввода в пехотный бой (с нынешней навьючкой он 500 метров от траншеи до траншеи будет преодолевать час)
>4) защита от миномётных осколков, часто выкашивающего наступающие цепи.
>5) шанс побороться с неподавленным пулемётом.

>Всё остальное для теоретиков 1960-х было опционально и второстепенно. Нельзя судить о технике на уровне "При Ютланде карронады показали свою бесполезность".

так судят здесь ту технику что есть, а всякие БМП-2 с Бережком и тем более БМП-3 это то где "Всё остальное" встало на первое место, топик стартер и предлагает вернутся к основным функциям

От	Лейтенант
К	АМ (07.09.2023 23:09:50)
Дата	08.09.2023 00:36:08

Ре: Но ведь

>так судят здесь ту технику что есть, а всякие БМП-2 с Бережком и тем более БМП-3 это то где "Всё остальное" встало на первое место, топик стартер и предлагает вернутся к основным функциям

МТЛБ (можно с дистанционно управляемым пулеметным модулем вместо башенки) - "наше все"?

От	АМ
К	Лейтенант (08.09.2023 00:36:08)
Дата	08.09.2023 15:36:39

Ре: Но ведь

>>так судят здесь ту технику что есть, а всякие БМП-2 с Бережком и тем более БМП-3 это то где "Всё остальное" встало на первое место, топик стартер и предлагает вернутся к основным функциям
>
>МТЛБ (можно с дистанционно управляемым пулеметным модулем вместо башенки) - "наше все"?

что то подобное

Прикинте приблизительно потребности ВС РФ в БМП и БТР, триллион долларов в свое время требовали и это имело обоснование, а без триллиона только описаным образом.

От	Elliot
К	Моцарт (07.09.2023 18:57:25)
Дата	07.09.2023 21:06:23

Re: Но ведь

От	Моцарт
К	Elliot (07.09.2023 21:06:23)
Дата	07.09.2023 22:48:50

БТР попроще

Движок автомобильный, нет защиты от ОМП, чаще строится на автозаводах в колесном варианте. Опция плавания чаще отсутствует. Это во второй половине ХХ века. А сейчас Страйкер я даже и не знаю как назвать.

От	Elliot
К	Моцарт (07.09.2023 22:48:50)
Дата	08.09.2023 00:56:39

Re: БТР попроще

>Движок автомобильный, нет защиты от ОМП, чаще строится на автозаводах в колесном варианте. Опция плавания чаще отсутствует. Это во второй половине ХХ века. А сейчас Страйкер я даже и не знаю как назвать.

Это чего это у БТР нет защиты от средств ОМП? ФВУ ж уже как минимум на БТР-70 была. Всё остальное в ваших пяти пунктах не упоминается.

По большому счёту, для советских времён с тактической точки зрения БМП от БТР отличался только проходимостью и вооружением. Сейчас всё либо так и осталось (если сравнивать БТР-82А с трёшкой), либо осталась только проходимость (если сравнивать с двойкой).

От	Моцарт
К	Elliot (08.09.2023 00:56:39)
Дата	08.09.2023 02:11:56

Пришлось делать крышу ценой вместимости

БТР в идеальном мире без ОМП это трёхосный грузовик с огромным открытым бронекузовом, куда влезает 30-40 человек с оружием, боеприпасами, кухней и пианиной.

От	Dargot
К	Моцарт (08.09.2023 02:11:56)
Дата	08.09.2023 02:20:54

Re: Пришлось делать...

Приветствую!
>БТР в идеальном мире без ОМП это трёхосный грузовик с огромным открытым бронекузовом, куда влезает 30-40 человек с оружием, боеприпасами, кухней и пианиной.

Осетра-то урежьте, 30-40 человек с пианиной даже в Ошкош какой-нибудь пятиосный влезут только если на головах друг у друга сидеть.

Что не отменяет, конечно, общего посылая, что для перевозки людей и грузов БМП-БТР годятся хреновенько, и даже Мт-лб, по совести говоря, то ещё поделие.

С уважением, Dargot.

От	VVS
К	Dargot (08.09.2023 02:20:54)
Дата	08.09.2023 08:48:12

Re: Пришлось делать...

Просто для перевозки - MRAPы. Но если вспомнить про защиту от осколков и автоматов\пулеметов - то нужен именно БТР.

От	Dargot
К	VVS (08.09.2023 08:48:12)
Дата	08.09.2023 17:10:07

Re: Пришлось делать...

Приветствую!
>Просто для перевозки - MRAPы. Но если вспомнить про защиту от осколков и автоматов\пулеметов - то нужен именно БТР.

MRAP, по своей сути - хорошо защищенная, прежде всего от мин, и, следовательно, тяжелая машина, на базе коммерческого грузовика (так как нужно еще дешевую и с большим ресурсом) имеет низкую проходимость, ставящую под большой вопрос ее применение на данном нам в ощущении ТВД не только вне дорог, но и по некоторым дорогам. Видел размокшие после дождей лесные дороги, в которые нога по колено уходит, "буханка"-то легонькая с трудом пробирается, MRAP и завязнуть может. А при таком весе его только танком дергать.

С уважением, Dargot.

От	digger
К	Elliot (07.09.2023 21:06:23)
Дата	07.09.2023 21:36:29

Re: Но ведь

>А БТР чем (кроме, частично, п2) отличается в таком случае?

А также перевозка разного оборудования, вооружения и боезапаса по полю боя и вокруг него.Ганомаг и БТР-152 (правда, мало использовался в бою) тут рулил, так как это грузовик с просторным кузовом.Погнались за проходимостью - потеряли вместимость и увеличили количество целей на поле боя.И по полям и оврагам за танками в данной войне все равно не ездят, да и в других войнах тоже, ездят в основном по дорогам.

От	ko4evnik
К	digger (07.09.2023 21:36:29)
Дата	12.09.2023 19:21:41

любопытно, почему до сих пор не додумались до "паллет"

для скоростной погрузки-выгрузки имущества на точке.

Или стандартного габарита матерчатых контейнеров объема "сумка от Леруа", на салазках внутри или даже снаружи машины - для сбрасывания их на грунт в стиле "бомбардировки десантурой из Ил-76".

От	tramp
К	ko4evnik (12.09.2023 19:21:41)
Дата	13.09.2023 23:44:06

Re: любопытно, почему...

>для скоростной погрузки-выгрузки имущества на точке.
Такой задачи не вставало пока перед регулярной армией, а повстанцы и всякие малые страны изначально работали с носимыми узлами, ИМХО, еще с Кореи.
А так для "больших" у западников есть система DROPS и EPLS, помимо систем для разгрузки грузов на паллетах.

с уважением

От	ko4evnik
К	tramp (13.09.2023 23:44:06)
Дата	14.09.2023 18:11:09

но "внезапно" появилась

необходимость подскочить к посадке, десантировать отделение, выгрузить БК + довольствие "в стиле японских эсминцев у Тассофаронги"(tm) и умчаться, пока не накрыло кассетным боеприпасом.

Каждая секунда на счету.

Или на ходу мимо той же посадки не останавливаясь сбросить несколько контейнеров, чтобы не светить точку выгрузки.

>с уважением

с уважением.

От	ko4evnik
К	ko4evnik (12.09.2023 19:21:41)
Дата	12.09.2023 19:23:10

например "транспортировочные баулы для спелеологии"

https://bigwall.ru/catalog/speleo/transportirovochnye_bauly/

От	Prepod
К	digger (07.09.2023 21:36:29)
Дата	07.09.2023 22:55:15

Re: Но ведь

>>А БТР чем (кроме, частично, п2) отличается в таком случае?
>
> А также перевозка разного оборудования, вооружения и боезапаса по полю боя и вокруг него.Ганомаг и БТР-152 (правда, мало использовался в бою) тут рулил, так как это грузовик с просторным кузовом.
Концепция БТР как бронированного гркзовика хороша, тут не поспоришь. ОМП, конечно, требует крыши, но в СССР мощные полноприводные грузовики имелись.
> Погнались за проходимостью - потеряли вместимость и увеличили количество целей на поле боя.И по полям и оврагам за танками в данной войне все равно не ездят, да и в других войнах тоже, ездят в основном по дорогам.
Справедливости ради, БМП вдоль лесополос и между ними вполне ездят. Не всегда «за танками», но ездят.
А в начале октября на ТВД пойдёт дождик, и будет идти до конца марта с перерывами на подмораживание. Насколько длительные будут эти перерывы- никакой синоптик не скажет. Бывает что и всю зиму околонуля и грящево-снежно-ледяная каша не схватывается морозцем.
Проходимость БМП резко станет фичей, даже на дорогах.
БМП-1,2 сейчас это гусеничный БТР повышенной проходимости, и этим ценен.

От	digger
К	Prepod (07.09.2023 22:55:15)
Дата	08.09.2023 01:33:12

Re: Но ведь

>Проходимость БМП резко станет фичей, даже на дорогах.
>БМП-1,2 сейчас это гусеничный БТР повышенной проходимости, и этим ценен.

Ганомаг, американский М3 (там гусеницы поменьше, но полный привод) - имели проходимость ненамного хуже. Сейчас - мотолыга их превосходит по проходимости и имеет неплохую вместимость.В БМП влазит чуть-чуть.

От	Prepod
К	digger (08.09.2023 01:33:12)
Дата	08.09.2023 08:07:12

Re: Но ведь

>>Проходимость БМП резко станет фичей, даже на дорогах.
>>БМП-1,2 сейчас это гусеничный БТР повышенной проходимости, и этим ценен.
>
> Ганомаг, американский М3 (там гусеницы поменьше, но полный привод) - имели проходимость ненамного хуже. Сейчас - мотолыга их превосходит по проходимости и имеет неплохую вместимость.В БМП влазит чуть-чуть.
И мотолыга тоже дело хорошее. Без гусеничной легкобронированной техники в текущей войне не обойтись. В Сахеле, возможно, она не нужна, в России и по периметру без неё никак.

От	Alexeich
К	Prepod (07.09.2023 22:55:15)
Дата	07.09.2023 23:00:05

Re: Но ведь

>А в начале октября на ТВД пойдёт дождик, и будет идти до конца марта с перерывами на подмораживание. Насколько длительные будут эти перерывы- никакой синоптик не скажет.

Синоптики дружно предсказывают в этом году "гнилую зиму", т.е. на юге Украины - дожди и грязь непролазная.

От	park~er
К	Alexeich (07.09.2023 23:00:05)
Дата	07.09.2023 23:32:23

Похоже на то

>>А в начале октября на ТВД пойдёт дождик, и будет идти до конца марта с перерывами на подмораживание. Насколько длительные будут эти перерывы- никакой синоптик не скажет.
>
>Синоптики дружно предсказывают в этом году "гнилую зиму", т.е. на юге Украины - дожди и грязь непролазная.

Эль-Ниньо повернулось и по всей планете тепловые рекорды