От Prepod
К SSC
Дата 07.09.2023 10:46:04
Рубрики Танки; Локальные конфликты;

То есть дело не в «малокалиберных пукалках», а всё же немного в другом

>Здравствуйте!

>Как мы видим в полной мере, и как мною и предсказано пару лет назад здесь же - по мере уравнивания состояния армий малокалиберные пушки БМП/БТР практически перестали использоваться в бою. Обеими сторонами, и на советских, и на западных машинах.
Мины плюс ПТУР на первой линии плюс дроны. Применять БМП как мечталось в 70-х уже нельзя. Вывод очевидный, но локальный.
>Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.
Танковый снаряд это эрзац огневых средств уровня полк/дивизия, с которыми плохо.
>От БМП же, машины переднего края, требуются две вещи:
>1) броня, броня, и ещё раз броня. И КАЗ поверх.
С такими требованиями БМП не сможет быть машиной переднего края, а станет дорогим и не массовым, но уязвимым для пт-средств образцом. Даже оставляя за скобками гадательную эффективность КАЗ.
Но предположим, сделают такой недешёвый сарайчик. Проблемы-то останутся. Разминировать надо. Вернуть средства старших начальников, которые уполовинивают личный состав супостата перед атакой, тоже надо бы вернуть в строй. С дронами противника тоже надо бороться, и поставить глушилки в танки с БМП вполне себе путь. С тактикой и оргштатной структурой тоже уже надо что-то делать.
Если эти и другие сопутствующие проблемы не решатся, броня с КАЗ не помогут. А если решатся, БМП с танковой бронёй будет не актуально.
А пока БМП-1/2 это гусеницные БТР, а БМП-3 дрейфует в нишу лёгкой САУ.
>2) удобный вход-выход, причём не только для стрелков - бк и раненые составляют очень важную часть перевозок.
Это в принципе полезное дело.
>БТР-82 вообще в топку - это бесполезный кусок металла в реальной войне.
Он не бесполезен, он избыточен. Легко бронированное средство перевозки л/с дело нужное и его можно сделать сильно дешевле.
>Единственная реальная БМП сейчас в мире - у еврейцев. Много брони, удобный грузовой отсек, вооружение по остаточному принципу.
Поэтому европейцы даже для своих небольших армий постоянно ищут варианты с колёсной техникой. Дороги БМП.
От SSC
К Prepod (07.09.2023 10:46:04)
Дата 08.09.2023 09:30:23

Дело в мозгах, как всегда

Здравствуйте!

>>Как мы видим в полной мере, и как мною и предсказано пару лет назад здесь же - по мере уравнивания состояния армий малокалиберные пушки БМП/БТР практически перестали использоваться в бою. Обеими сторонами, и на советских, и на западных машинах.
>Мины плюс ПТУР на первой линии плюс дроны. Применять БМП как мечталось в 70-х уже нельзя. Вывод очевидный, но локальный.
>>Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.
>Танковый снаряд это эрзац огневых средств уровня полк/дивизия, с которыми плохо.
>>От БМП же, машины переднего края, требуются две вещи:
>>1) броня, броня, и ещё раз броня. И КАЗ поверх.
>С такими требованиями БМП не сможет быть машиной переднего края, а станет дорогим и не массовым

Такая БМП остаётся дешевле вполне себе массового ОБТ процентов на 25-30 - нет башни, дорогой пушки высокой баллистики, навороченного СУО. При этом БМП-2 в серийном производстве стоила, НЯП, от 30 до 50% стоимости ОБТ (смотря какого).

Так что проблема исключительно в мозгах женералей - они плохо понимают, как что-то бронированное не является танком, а когда этот бронированный "нетанк" ещё и вдобавок тяжёлый и довольно дорогой - боль становится невыносимой.

>Но предположим, сделают такой недешёвый сарайчик. Проблемы-то останутся. Разминировать надо. Вернуть средства старших начальников, которые уполовинивают личный состав супостата перед атакой, тоже надо бы вернуть в строй. С дронами противника тоже надо бороться, и поставить глушилки в танки с БМП вполне себе путь. С тактикой и оргштатной структурой тоже уже надо что-то делать.

Это очевидные банальности. Но сейчас мы обсуждаем одну узкую проблему - вид машины переднего края для пехоты.

>>2) удобный вход-выход, причём не только для стрелков - бк и раненые составляют очень важную часть перевозок.
>Это в принципе полезное дело.
>>БТР-82 вообще в топку - это бесполезный кусок металла в реальной войне.
>Он не бесполезен, он избыточен. Легко бронированное средство перевозки л/с дело нужное и его можно сделать сильно дешевле.

Он тупо бесполезен - туда хрен загрузишь тяжелораненых, он неудобен для загрузки-выгрузки грузов, он картонный. В результате, в районе передовой БТР-70-80 сейчас хрен увидишь - либо БМП-1-2, либо МТЛБ, либо (у ВСУ) западное аналогичное. Жизнь всё расставила по местам.

>>Единственная реальная БМП сейчас в мире - у еврейцев. Много брони, удобный грузовой отсек, вооружение по остаточному принципу.
>Поэтому европейцы даже для своих небольших армий постоянно ищут варианты с колёсной техникой. Дороги БМП.

Европейцы тоже могут делать глупости, они уже сто лет не воевали большую войну, всё забыли.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (08.09.2023 09:30:23)
Дата 08.09.2023 23:15:44

Re: Дело в...



>>>Единственная реальная БМП сейчас в мире - у еврейцев. Много брони, удобный грузовой отсек, вооружение по остаточному принципу.
>>Поэтому европейцы даже для своих небольших армий постоянно ищут варианты с колёсной техникой. Дороги БМП.
>
>Европейцы тоже могут делать глупости, они уже сто лет не воевали большую войну, всё забыли.

Евреи заказывали даже Бредли в стальном исполнении и выносными баками, если верить фильму.
От Prepod
К SSC (08.09.2023 09:30:23)
Дата 08.09.2023 23:01:17

С этим не поспоришь -)

>Здравствуйте!

>>>Как мы видим в полной мере, и как мною и предсказано пару лет назад здесь же - по мере уравнивания состояния армий малокалиберные пушки БМП/БТР практически перестали использоваться в бою. Обеими сторонами, и на советских, и на западных машинах.
>>Мины плюс ПТУР на первой линии плюс дроны. Применять БМП как мечталось в 70-х уже нельзя. Вывод очевидный, но локальный.
>>>Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.
>>Танковый снаряд это эрзац огневых средств уровня полк/дивизия, с которыми плохо.
>>>От БМП же, машины переднего края, требуются две вещи:
>>>1) броня, броня, и ещё раз броня. И КАЗ поверх.
>>С такими требованиями БМП не сможет быть машиной переднего края, а станет дорогим и не массовым
>
>Такая БМП остаётся дешевле вполне себе массового ОБТ процентов на 25-30 - нет башни, дорогой пушки высокой баллистики, навороченного СУО. При этом БМП-2 в серийном производстве стоила, НЯП, от 30 до 50% стоимости ОБТ (смотря какого).
СССР умел в танки низкой себестоимости. А броню, конечно, надо усиливать. Даже фактически имеющийся БМП-3 без плавучести и с КПВТ вместо легкой гаубицы, 30-мм пушки и ПТУР можно очень хорошо забронировать.
>Так что проблема исключительно в мозгах женералей - они плохо понимают, как что-то бронированное не является танком, а когда этот бронированный "нетанк" ещё и вдобавок тяжёлый и довольно дорогой - боль становится невыносимой.
Если бы, это само по себе не плохо, если есть осмысленная концепция, даже неверная. Без танков пехоте кирдык. Генералы послевоенной СА видели кирдык своими глазами и многие в нём участвовали. Понимали зачем и почему так.
Если силой мысли сюда перекинуть МО СССР времён раннего Гречко, они в рамках концепции «много танков - хорошо» и с учётом политических ограничений придумают рабочие тактические и оперативные схемы.
А потом они ушли к праотцам, а советские представления о прекрасном законсервировалась в 77-91 годах под псевдонимом «военная наука», стали незыблемым каноном и воспроизводятся в поколениях. Отойти от советских схем генералы они именно что не могут. Даже если захотят, не смогут.
А личный опыт это армия мирного времени со всеми вытекающими.
>>Но предположим, сделают такой недешёвый сарайчик. Проблемы-то останутся. Разминировать надо. Вернуть средства старших начальников, которые уполовинивают личный состав супостата перед атакой, тоже надо бы вернуть в строй. С дронами противника тоже надо бороться, и поставить глушилки в танки с БМП вполне себе путь. С тактикой и оргштатной структурой тоже уже надо что-то делать.
>
>Это очевидные банальности. Но сейчас мы обсуждаем одну узкую проблему - вид машины переднего края для пехоты.
Если эти банальности порешать, БМП-1/2/3 станет адекватной моменту техникой. Если не порешать, БМП с танковым бронированием не поможет.
>>>БТР-82 вообще в топку - это бесполезный кусок металла в реальной войне.
>>Он не бесполезен, он избыточен. Легко бронированное средство перевозки л/с дело нужное и его можно сделать сильно дешевле.
>
>Он тупо бесполезен - туда хрен загрузишь тяжелораненых, он неудобен для загрузки-выгрузки грузов, он картонный. В результате, в районе передовой БТР-70-80 сейчас хрен увидишь - либо БМП-1-2, либо МТЛБ, либо (у ВСУ) западное аналогичное. Жизнь всё расставила по местам.
БМП тоже картонный, как и МТЛБ. Тяжелых грузить без носилок и специального сантранспорта по-любому проблема. Козырь гусеничных - проходимость.
>>>Единственная реальная БМП сейчас в мире - у еврейцев. Много брони, удобный грузовой отсек, вооружение по остаточному принципу.

>>Поэтому европейцы даже для своих небольших армий постоянно ищут варианты с колёсной техникой. Дороги БМП.
>
>Европейцы тоже могут делать глупости, они уже сто лет не воевали большую войну, всё забыли.
Израиль может закрывать проблему, производя по 20-30 Меркав и Намеров в год. Завыдоыать будэм.
В целом я согласен, Россия единственная страна, способная масштабировать израильский путь, производя в год сотни тяжёлых БМП, унифицированных с Т-90.