От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 07.09.2023 08:45:10
Рубрики Танки; Локальные конфликты;

Прежде всего не используются сами БМП

Точнее используются "в режиме БТР" - для доставки пехоты на рубеж атаки, а зачастую непосредственно для закрепления на подавленной позиции.
Постоянной огневой поддержки не оказывают.

Меж тем крупнокалиберные пулеметы на бтр и пикапах вполне используются для огневого прочесывания лесополос. Пукалки? Парадокс?
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.09.2023 08:45:10)
Дата 08.09.2023 09:18:22

Используются по факту наличия и бесплатности для применяющих

Здравствуйте!

>Точнее используются "в режиме БТР" - для доставки пехоты на рубеж атаки, а зачастую непосредственно для закрепления на подавленной позиции.
>Постоянной огневой поддержки не оказывают.

И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.

Для целей же подавления ПТРК, при использовании в одном боевом порядке с танками, как мечталось женералям в 1970-80е, БМП с пукалками оказались вообще напрочь недееспособны. Предсказывалось всякими штафирками и было очевидно очень давно, но военные все стены традиционно проверяют лбом.

>Меж тем крупнокалиберные пулеметы на бтр и пикапах вполне используются для огневого прочесывания лесополос. Пукалки? Парадокс?

Используются по факту наличия и дешевизны (для применяющих) для решения задач, не имеющих чётких критериев успешности. Вам дали малополезное в общевойсковом бою средство - ну, таки будете для чего-нибудь применять. Прочесали полосу - "враг поражён!", по уму то надо бы артой прочесать - но "снарядов нэма" или т.п. А когда критерии успешности решения задачи очень наглядны, как при штурме опорников - пукалки сразу не роляют.

С уважением, SSC
От Secator
К SSC (08.09.2023 09:18:22)
Дата 08.09.2023 13:31:35

Re: Используются по...

>Здравствуйте!

>>Точнее используются "в режиме БТР" - для доставки пехоты на рубеж атаки, а зачастую непосредственно для закрепления на подавленной позиции.
>>Постоянной огневой поддержки не оказывают.
>
>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.

20-30 мм легко прошивает большую часть строений. Работает на большем расстоянии и позволяет уничтожать легкую бронетехнику противника. А 7,62 - нет.


>Для целей же подавления ПТРК, при использовании в одном боевом порядке с танками, как мечталось женералям в 1970-80е, БМП с пукалками оказались вообще напрочь недееспособны. Предсказывалось всякими штафирками и было очевидно очень давно, но военные все стены традиционно проверяют лбом.

Вот хохлы были бы счастливы, если бы на нашей бронетехнике не было ничего тяжелее 7,62

>>Меж тем крупнокалиберные пулеметы на бтр и пикапах вполне используются для огневого прочесывания лесополос. Пукалки? Парадокс?
>
>Используются по факту наличия и дешевизны (для применяющих) для решения задач, не имеющих чётких критериев успешности.

Можете посмотреть видео полуторагодичной давности из Херсонского парка. Вполне четкие критерии.

Вам дали малополезное в общевойсковом бою средство - ну, таки будете для чего-нибудь применять. Прочесали полосу - "враг поражён!", по уму то надо бы артой прочесать - но "снарядов нэма" или т.п. А когда критерии успешности решения задачи очень наглядны, как при штурме опорников - пукалки сразу не роляют.

Штурм окопников - это не единственная задача ЛБТ. Бой это вообще совокупность сил и средств.

С уважением Secator
От SSC
К Secator (08.09.2023 13:31:35)
Дата 09.09.2023 02:27:55

Re: Используются по...

Здравствуйте!

>>>Точнее используются "в режиме БТР" - для доставки пехоты на рубеж атаки, а зачастую непосредственно для закрепления на подавленной позиции.
>>>Постоянной огневой поддержки не оказывают.
>>
>>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.
>
>20-30 мм легко прошивает большую часть строений.

Но в городе все предпочитают 125мм, управляемые ФАБ, 240мм и т.п.

>Работает на большем расстоянии и позволяет уничтожать легкую бронетехнику противника. А 7,62 - нет.

Для уничтожения техники противника у армии есть масса более эффективных средств - танки, ПТРК, УАС.

>>Для целей же подавления ПТРК, при использовании в одном боевом порядке с танками, как мечталось женералям в 1970-80е, БМП с пукалками оказались вообще напрочь недееспособны. Предсказывалось всякими штафирками и было очевидно очень давно, но военные все стены традиционно проверяют лбом.
>
>Вот хохлы были бы счастливы, если бы на нашей бронетехнике не было ничего тяжелее 7,62

Если бы у нас БМП имела бронирование лба Т-90М по кругу и пулемёт 7.62 - хохлам бы поплохело ещё полгода назад.

>>>Меж тем крупнокалиберные пулеметы на бтр и пикапах вполне используются для огневого прочесывания лесополос. Пукалки? Парадокс?
>>
>>Используются по факту наличия и дешевизны (для применяющих) для решения задач, не имеющих чётких критериев успешности.
>
>Можете посмотреть видео полуторагодичной давности из Херсонского парка. Вполне четкие критерии.

Борьба со студентами в парках - это актуально!

>Бой это вообще совокупность сил и средств.

Совершенно верно говорите, только дальше затык в мышлении. Бой это совокупность сил и средств, поэтому не нужно пытаться научить коряво решать БМП задачи, которые качественно лучше выполняют другие средства.

С уважением, SSC
От Secator
К SSC (09.09.2023 02:27:55)
Дата 10.09.2023 20:19:07

Re: Используются по...

>Здравствуйте!

>>>>Точнее используются "в режиме БТР" - для доставки пехоты на рубеж атаки, а зачастую непосредственно для закрепления на подавленной позиции.
>>>>Постоянной огневой поддержки не оказывают.
>>>
>>>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.
>>
>>20-30 мм легко прошивает большую часть строений.
>
>Но в городе все предпочитают 125мм, управляемые ФАБ, 240мм и т.п.

А еще лучше ТЯО и потом просто зайти, когда все выветрится.

>>Работает на большем расстоянии и позволяет уничтожать легкую бронетехнику противника. А 7,62 - нет.
>
>Для уничтожения техники противника у армии есть масса более эффективных средств - танки, ПТРК, УАС.

Есть но их отнюдь не масса. ПТРК вполне на ЛБТ ставятся.

>>>Для целей же подавления ПТРК, при использовании в одном боевом порядке с танками, как мечталось женералям в 1970-80е, БМП с пукалками оказались вообще напрочь недееспособны. Предсказывалось всякими штафирками и было очевидно очень давно, но военные все стены традиционно проверяют лбом.
>>
>>Вот хохлы были бы счастливы, если бы на нашей бронетехнике не было ничего тяжелее 7,62
>
>Если бы у нас БМП имела бронирование лба Т-90М по кругу и пулемёт 7.62 - хохлам бы поплохело ещё полгода назад.

Ничего бы не изменилось.

>>>>Меж тем крупнокалиберные пулеметы на бтр и пикапах вполне используются для огневого прочесывания лесополос. Пукалки? Парадокс?
>>>
>>>Используются по факту наличия и дешевизны (для применяющих) для решения задач, не имеющих чётких критериев успешности.
>>
>>Можете посмотреть видео полуторагодичной давности из Херсонского парка. Вполне четкие критерии.
>
>Борьба со студентами в парках - это актуально!

Иногда - даже очень.

>>Бой это вообще совокупность сил и средств.
>
>Совершенно верно говорите, только дальше затык в мышлении. Бой это совокупность сил и средств, поэтому не нужно пытаться научить коряво решать БМП задачи, которые качественно лучше выполняют другие средства.

Нет ничего ближе БМП для пехотинца. И никто не может более качественно и точно покосить пехоту. чем 20-30 мм.

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.09.2023 09:18:22)
Дата 08.09.2023 13:15:59

Re: Используются по...

>Здравствуйте!

>>Точнее используются "в режиме БТР" - для доставки пехоты на рубеж атаки, а зачастую непосредственно для закрепления на подавленной позиции.
>>Постоянной огневой поддержки не оказывают.
>
>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62.

Пушка существенно превосходит пулемет винтовочного калибра, т.к. пробивает габион, мешок с песком, кирпичную кладку.
Не говоря уже о бонусах в виде поражения себе подобных и автомобилей.
А мало применяются в таком качестве ввиду малой устойчивости на поле боя - нужно минимизировать пребывание под огнем - подвез пехоту, высадил, укатил.
И в рамках этой тактики нет существенной разницы между автопушкой и ккп (на бтр, мрап, lcv).
А стрелять с зоп из автопушек нельзя.

>Для целей же подавления ПТРК, при использовании в одном боевом порядке с танками, как мечталось женералям в 1970-80е, БМП с пукалками оказались вообще напрочь недееспособны.

См. выше - в период расцвета бмп войны носили и могли носить совсем иной характер.


>Используются по факту наличия и дешевизны (для применяющих) для решения задач, не имеющих чётких критериев успешности. Вам дали малополезное в общевойсковом бою средство - ну, таки будете для чего-нибудь применять. Прочесали полосу - "враг поражён!", по уму то надо бы артой прочесать - но "снарядов нэма" или т.п. А когда критерии успешности решения задачи очень наглядны, как при штурме опорников - пукалки сразу не роляют.

Я не оспариваю того, что комплекс вооружений и сама концепция бмп требуют пересмотра, но прежде всего в части повышения защищенности.
О необходимости увеличения калибра пушки я писал еще до всех событий.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.09.2023 13:15:59)
Дата 09.09.2023 02:19:09

Re: Используются по...

Здравствуйте!

>>>Точнее используются "в режиме БТР" - для доставки пехоты на рубеж атаки, а зачастую непосредственно для закрепления на подавленной позиции.
>>>Постоянной огневой поддержки не оказывают.
>>
>>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62.
>
>Пушка существенно превосходит пулемет винтовочного калибра, т.к. пробивает габион, мешок с песком, кирпичную кладку.

Господь с Вами, нет на полевых ОП габионов и т.д. А если вдруг появятся - с ними прекрасно справится 125мм.

>Не говоря уже о бонусах в виде поражения себе подобных и автомобилей.

Бонусы хороши, когда покупаются не за счёт целевой функции.

>А мало применяются в таком качестве ввиду малой устойчивости на поле боя - нужно минимизировать пребывание под огнем - подвез пехоту, высадил, укатил.

Ну вот возьмёт практику ВСУ: Т-72М и Т-64 (а равно и Лео) для Корнета/Конкурса проницаемы абсолютно аналогично, так что никаких преимуществ в этом плане перед БМП не имеют. Тем не менее, укры для разборки ОП используют именно танки, а не БМП с пукалками. БМП же у них палят из пушек как правило в качестве ответного огня (самообороны) в основном в белый свет для поддержания духа.

>И в рамках этой тактики нет существенной разницы между автопушкой и ккп (на бтр, мрап, lcv).
>А стрелять с зоп из автопушек нельзя.

Можно, но слишком бесполезно.

>>Для целей же подавления ПТРК, при использовании в одном боевом порядке с танками, как мечталось женералям в 1970-80е, БМП с пукалками оказались вообще напрочь недееспособны.
>
>См. выше - в период расцвета бмп войны носили и могли носить совсем иной характер.

В период расцвета (НАТО-ВД) наступающие встречались бы с такой плотностью ПТО обороны (ПТРК+ОБТ), о которой в текущем конфликте стороны даже не мечтают. Вся идея применения жестянок с пукалками в одном боевом порядке с ОБТ заключалась в презумпции (причём у женералей с обоих сторон), что противник будет в обороне "играть честно" и стрелять только по танкам.

>>Используются по факту наличия и дешевизны (для применяющих) для решения задач, не имеющих чётких критериев успешности. Вам дали малополезное в общевойсковом бою средство - ну, таки будете для чего-нибудь применять. Прочесали полосу - "враг поражён!", по уму то надо бы артой прочесать - но "снарядов нэма" или т.п. А когда критерии успешности решения задачи очень наглядны, как при штурме опорников - пукалки сразу не роляют.
>
>Я не оспариваю того, что комплекс вооружений и сама концепция бмп требуют пересмотра, но прежде всего в части повышения защищенности.
>О необходимости увеличения калибра пушки я писал еще до всех событий.

Тогда о чём спор?

С уважением, SSC
От zero1975
К Дмитрий Козырев (08.09.2023 13:15:59)
Дата 08.09.2023 14:01:25

Re: Используются по...

>А стрелять с зоп из автопушек нельзя.

Странные вещи вы говорите.
Из пулемёта - стреляли:
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/011495/11495271.jpg


И из БТР стреляют:
https://twitter.com/666_mancer/status/1527204691595120641
Но если нельзя, то нельзя, конечно.
От Бульдог
К SSC (08.09.2023 09:18:22)
Дата 08.09.2023 11:15:36

Re: Используются по...

>Здравствуйте!
>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.
Помнится после Афгана требовали крупнокалиберных пулеметов и автопушек - дувалы разваливать. Опять таки - стандартный пулемет, по сравнению с пушкой, имеет меньшую дальность стрельбы, а ПТРК и дронов на всех не хватит.
Автопушки надо доводить до ума делая снаряды с автоподрывом. И, судя по статьям, в эту сторону все двигаются
От SSC
К Бульдог (08.09.2023 11:15:36)
Дата 09.09.2023 02:20:37

Re: Используются по...

Здравствуйте!

>>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.
>Помнится после Афгана требовали крупнокалиберных пулеметов и автопушек - дувалы разваливать.

Т.е. заточили БМП на противопартизанскую войну на специфичном ТВД. Это очень по военному.

С уважением, SSC
От Бульдог
К SSC (09.09.2023 02:20:37)
Дата 10.09.2023 23:19:43

Re: Используются по...

>Здравствуйте!

>>>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.
>>Помнится после Афгана требовали крупнокалиберных пулеметов и автопушек - дувалы разваливать.
>
>Т.е. заточили БМП на противопартизанскую войну на специфичном ТВД. Это очень по военному.
На неспицифичном ТВД есть кирпичные стены
Да и установка ЗУ на все, что ездит - это к чему тогда? Почему бы ПКМ не прикрутить? Нет все норовят автопушку
От АМ
К Бульдог (08.09.2023 11:15:36)
Дата 08.09.2023 15:13:18

Ре: Используются по...

>>Здравствуйте!
>>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.
>Помнится после Афгана требовали крупнокалиберных пулеметов и автопушек - дувалы разваливать. Опять таки - стандартный пулемет, по сравнению с пушкой, имеет меньшую дальность стрельбы, а ПТРК и дронов на всех не хватит.
>Автопушки надо доводить до ума делая снаряды с автоподрывом. И, судя по статьям, в эту сторону все двигаются

посмотрите на цену БМП с автопушкой, если у вас птрк и дронов на всех не хватит то таких БМП тем более не хватит, придется ставить пулеметы на пикапы и вперед
От Бульдог
К АМ (08.09.2023 15:13:18)
Дата 10.09.2023 23:15:55

Ре: Используются по...

>посмотрите на цену БМП с автопушкой, если у вас птрк и дронов на всех не хватит то таких БМП тем более не хватит, придется ставить пулеметы на пикапы и вперед
Надо не смотреть на цену БМП с автопушкой а сравнивать с пулеметной БМП
От АМ
К Бульдог (10.09.2023 23:15:55)
Дата 11.09.2023 21:23:32

Ре: Используются по...

>>посмотрите на цену БМП с автопушкой, если у вас птрк и дронов на всех не хватит то таких БМП тем более не хватит, придется ставить пулеметы на пикапы и вперед
>Надо не смотреть на цену БМП с автопушкой а сравнивать с пулеметной БМП

если упрощенно то надо сравнивать скольку будет стоить БМП с автопушкой и пулеметный БМП обладающие одинаковым уровнем защиты

Например:

- убрать у БМП-2 башню а оставить полностью вынесенную вне корпуса ДУ с пулеметом и АГС
- перенести топливные баки к МТО и огородить бронепреградой
- дополнительно к обычному допбронированию пустить ещё около 1 т на бронирование
- закрыть все сверху накидкой

Это ВС РФ могли бы провести у своего парка БМП-1-БМП-2, за 10 лет вполне, если бы не курили бамбук, но оодобная защита у БМП с автопушкой вероятно потребует К25, а замена парка БМ на К25 потебует у ВС РФ иного уровня финансирования.

А более сложный пункт это то что технический прогресс дал возможность создать более компактные но и в целом более эффективные комплексы вооружения, это не делает автопушку хуже, но когда есть ограничения по массе, это позволяет обойтись без автопушки.


Например у ОБТ в ВС РФ похожая проблема, там низкий уровень защиты приводит к тому что в поле БК 125 мм орудия урезают до смехотворного значения, здесь БМПТ в принципе показывает возможное решение проблемы.

На шасси Т-62, Т-72, Т-80, Т-90 установка башни с парой автопушек и вынесенным БК позволило бы серьёзно увеличить устойчивость танка, опять современные технологии позволили бы несколько сгладить потерии в огневой мощи.
От Koshak
К Бульдог (08.09.2023 11:15:36)
Дата 08.09.2023 11:25:24

Re: Используются по...

>>Здравствуйте!
>>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.
>Помнится после Афгана требовали крупнокалиберных пулеметов и автопушек - дувалы разваливать. Опять таки - стандартный пулемет, по сравнению с пушкой, имеет меньшую дальность стрельбы, а ПТРК и дронов на всех не хватит.
>Автопушки надо доводить до ума делая снаряды с автоподрывом. И, судя по статьям, в эту сторону все двигаются

Тут бы вспомнить неудачную засаду в лесочке на колонну, после которой остался выкошенный 30мм снарядами лес вперемешку с фрагментами тел нападавших из засады.
С пулеметами такое не получится
От Лейтенант
К Koshak (08.09.2023 11:25:24)
Дата 09.09.2023 20:37:39

Re: Используются по...

>Тут бы вспомнить неудачную засаду в лесочке на колонну, после которой остался выкошенный 30мм снарядами лес вперемешку с фрагментами тел нападавших из засады.

Лично я помню только один такой случай - но это был городской парк в г. Херсон (1 марта 2022 г). Нападавшие (ТРО) были очень плохо вооружены и обучены и видимо рассчитывали на то что наши вообще не будут сопротивляться ...
В обще неудачный пример.
От Koshak
К Лейтенант (09.09.2023 20:37:39)
Дата 09.09.2023 21:24:55

Re: Используются по...

>>Тут бы вспомнить неудачную засаду в лесочке на колонну, после которой остался выкошенный 30мм снарядами лес вперемешку с фрагментами тел нападавших из засады.
>
>Лично я помню только один такой случай - но это был городской парк в г. Херсон (1 марта 2022 г). Нападавшие (ТРО) были очень плохо вооружены и обучены и видимо рассчитывали на то что наши вообще не будут сопротивляться ...
>В обще неудачный пример.

Любой пример, когда от 30мм пушки пытаются спрятаться зШа дереревьями, бруствером или стеной будет так же неудачен.
Я ниже занес пример стрельбы из 23мм пушки в стиле Терминатор. Вы же не думаете, что эти более чем квалифицированные пользователи потащили столь громоздкое оружие от странного желания заняться чем-то оригинальным?
От Лейтенант
К Koshak (09.09.2023 21:24:55)
Дата 09.09.2023 21:33:24

Re: Используются по...

>Любой пример, когда от 30мм пушки пытаются спрятаться зШа дереревьями, бруствером или стеной будет так же неудачен.

При отсутвии эффективного противодействия попытка где угодно спрятаться и от человека с каменным топором будет также неэффективна.
От tramp
К Лейтенант (09.09.2023 21:33:24)
Дата 09.09.2023 21:53:31

Re: Используются по...

>При отсутвии эффективного противодействия попытка где угодно спрятаться и от человека с каменным топором будет также неэффективна.
Учитывая что нападавшие имели стрелковку и гранатомёты на уровне тех же чеченцев начала первой кампании, это выглядит смешно, фактором сыгравшим против был тот самый тепловизор и ровный рельеф местности, благоприятный для работы автоматической пушки, деревья не есть защита даже против обычного пулемета с таких дистанций.
От zero1975
К Koshak (08.09.2023 11:25:24)
Дата 08.09.2023 12:21:01

Re: Используются по...

>Тут бы вспомнить неудачную засаду в лесочке на колонну, после которой остался выкошенный 30мм снарядами лес вперемешку с фрагментами тел нападавших из засады.
>С пулеметами такое не получится

И со 125-мм ОФС - тоже.