От Dargot
К Iva
Дата 11.09.2023 15:32:49
Рубрики Танки; Локальные конфликты;

Re: Ложный посыл

Приветствую!

>так расшифруйте - что в вашем понимании победа? чего надо достичь?
 Не хочу, это уведет разговор в сторону от темы.
В данном случае важно не обсуждение конкретного варианта победы (представление о таковом у меня, разумеется, есть) а рассуждения оппонента в уверенности, что невозможность победы очевидна.

С уважением, Dargot.
От Iva
К Dargot (11.09.2023 15:32:49)
Дата 11.09.2023 19:06:58

Re: Ложный посыл

Привет!

>>так расшифруйте - что в вашем понимании победа? чего надо достичь?
> Не хочу, это уведет разговор в сторону от темы.
> В данном случае важно не обсуждение конкретного варианта победы (представление о таковом у меня, разумеется, есть) а рассуждения оппонента в уверенности, что невозможность победы очевидна.

а это взаимосвязанные понятия.
я не вижу материальных предпосылок победы изначально - просто по экономическим причинам.
можно при наличии военных успехов трепыхаться, как немцы или японцы, но конец неизбежен.

Владимир
От ttt2
К Iva (11.09.2023 19:06:58)
Дата 11.09.2023 20:45:11

Re: Ложный посыл

>а это взаимосвязанные понятия.
>я не вижу материальных предпосылок победы изначально - просто по экономическим причинам.
>можно при наличии военных успехов трепыхаться, как немцы или японцы, но конец неизбежен.

Изначально были просто прекрасные материальные предпосылки победы.

Подавляющее преимущество во всем - экономике, вооруженных силах, демографии.

Собственно это видели все специалисты в мире. Все ожидали быстрой победы России.

Именно из за этого возник миф о Великой Украине и ее Великой победе. Нерешительность России, отказ от достижения военной победы пропаганда противника объявила громадной победой Украины.

Это сейчас, после массовых поставок оружия, массового обучения противник превратился в серьезного.

Ясно что пропаганда пораженчества всячески избегает того что Россия воюет "одной левой", а противник отчаянно как может.

Скрывая это естественно разводить демагогию что "конец неизбежен"

>Владимир
С уважением
От zero1975
К ttt2 (11.09.2023 20:45:11)
Дата 11.09.2023 23:05:07

Нельзя с вами не согласиться по констатации фактов. Но выводы?

>Изначально были просто прекрасные материальные предпосылки победы.
>Подавляющее преимущество во всем - экономике, вооруженных силах, демографии.
>Собственно это видели все специалисты в мире. Все ожидали быстрой победы России.
>Именно из за этого возник миф о Великой Украине и ее Великой победе. Нерешительность России, отказ от достижения военной победы пропаганда противника объявила громадной победой Украины.
>Это сейчас, после массовых поставок оружия, массового обучения противник превратился в серьезного.

Знаете, меня учили и учителя, и собственный опыт, что если есть проблема - глупо сразу говорить о методах её решения. Очень часто ничего хорошего из этого не получается. В инженерном деле выработаны процедуры пошаговых действий команды при поиске путей решения проблем. И члены собранной команды всё время норовит перепрыгнуть на "Что делать" - именно это мы наблюдаем в спорах на форуме. Это контрпродуктивно и ни к чему кроме склок не приводит. Сперва надо определить коренные причины проблемы. Но и это не первый шаг. Практикой выработана даже форма бланков, где установление коренных причин и планирование мероприятий - вынесены на оборот листа, чтобы туда и не смотрели.

Первым шагом является идентификация проблемы - и уже это очень сложная задача. Часть членов команды вообще проблему отрицает (и бывает, что они правы), часть не может её описать или описывают её по-разному. Поэтому установить, в чём именно проблема заключается, каковы её масштабы - важнейшая задача.

А вот дальше - когда договорились в части описания проблемы, собрали недостающую информацию - после этого переходят к поиску коренных причин. Коренная причина - это когда в длинной цепочке последовательно задаваемых вопросов "Почему?" (с ветвлениями, когда вариант ответа не один) вы доходите до коренного ответа, в отношении которого вопрос "Почему?" теряет смысл. Это и есть коренная причина (их обычно не одна и не две).

И только потом, когда перечень коренных проблем установлен - начинается поиск возможных решений по устранению этих причин.

К чему это длинное вступление: вы только что сформулировали проблему (цитата в начале письма). Я с вашей формулировкой согласен. Но зачем сразу ругать пораженцев и демагогов? Это неинтересно, да и не выйдет из этого ничего кроме ругани.

Для конструктивного разговора на тему мы с вами должны задать первый вопрос "Почему?". Почему сложилась такая ситуация? Вы дали один вариант ответа:
1. Нерешительность России, отказ от достижения военной победы.
Я добавлю парочку:
2. Недооценка решимости противника и его союзников к сопротивлению.
3. Переоценка возможностей собранной группировки (как по количеству, так и по качеству).
Но это, безусловно, не коренные причины. Дальше следует ещё раз задать вопросы "Почему?" в отношению уже указанных причин. И т.д.

Но вот беда: если этот клубочек продолжать разматывать - мы неизбежно выйдем на причины, которые вслух озвучивать ссыкотно, но без устранения которых говорить о путях решения просто бессмысленно. Ну его нафиг! Давайте вместе обругаем пораженцев и демагогов. Ведь ссыкуны - они, а не мы!
От Dargot
К zero1975 (11.09.2023 23:05:07)
Дата 12.09.2023 01:17:51

Re: Нельзя с...

Приветствую!

>Но вот беда: если этот клубочек продолжать разматывать - мы неизбежно выйдем на причины, которые вслух озвучивать ссыкотно,
 Ну, вам же не ссыкотно. Смелее! Режьте правду-матку!

С уважением, Dargot.
От dap
К Dargot (12.09.2023 01:17:51)
Дата 12.09.2023 17:06:29

Re: Нельзя с...

> Ну, вам же не ссыкотно. Смелее! Режьте правду-матку!
Если зеро не хочет, я могу резануть.
Созданная в России система управления принципиально не способна давать наверх объективную картину.
Соответственно власть управляет виртуальной страной, не имеющей ничего общего с реальной.
Когда фантазии сталкиваются с реальностью получается вот ЭТО.

Изменить эту ситуацию власть не может и не хочет. Вот и все.

Можно конечно и дальше копать.
От Dargot
К dap (12.09.2023 17:06:29)
Дата 12.09.2023 17:48:57

Re: Нельзя с...

Приветствую!

>Если зеро не хочет, я могу резануть.
>Созданная в России система управления принципиально не способна давать наверх объективную картину.
 Что ж, здесь не могу не согласиться - вы во многом правы. Дам только небольшой комментарий, что сие не уникальная черта _российской_ системы госуправления, аналогичные претензии прямо сейчас выдвигаются к системам управления многих других стран мира. Но надо меняться, в главном вы правы.

>Изменить эту ситуацию власть не может и не хочет. Вот и все.
 Значит надо не складывать ручки со словами: "мы все умрем!", а теми или иными способами помочь неспособным и убедить не желающих. Вы видите какой-то другой выход? Сталина оживить не получится, инопланетяне не прилетят.

С уважением, Dargot.
От dap
К Dargot (12.09.2023 17:48:57)
Дата 13.09.2023 20:14:48

Re: Нельзя с...

>Что ж, здесь не могу не согласиться - вы во многом правы.
Сделайте еще шаг - задайтесь вопросом Почему? Не сводя все к личностям, ищите объективные причины.

>Дам только небольшой комментарий, что сие не уникальная черта _российской_ системы госуправления, аналогичные претензии прямо сейчас выдвигаются к системам управления многих других стран мира.

Да, потому что кризис капитализма происходит во всем мире. Но первым рвется самое слабое звено. И это звено РФ.

>Но надо меняться, в главном вы правы.
Это невозможно в рамках системы. Потому что решения об изменении должны принять люди, которые жизнью и богатством своим обязаны этой системе. А вы им предлагаете взять и все похерить ради какого-то там русского народа. Да срали они на этот народ с высокой колокольни.

Вы скажете: но ведь от этого и их жизнь зависит, неужели они это не понимают?
Конечно понимают. Каждый по отдельности. Но как система они не могут начать действовать в ущерб себе. Поэтому насущные изменения не производятся. И не будут производиться.
Вам президент это ясно сказал.

Будет мобилизация населения, но не будет мобилизации экономики. Потому что это ударит по интересам правящего класса, а они на это не пойдут.

> Значит надо не складывать ручки со словами: "мы все умрем!",
Да от вас это не зависит, поймите же наконец. Нельзя победить вопреки системе. Это только демшиза могла говорить: народ победил вопреки коммунякам и Сталину. Бред и дичь.
Впрочем если вас совесть мучает - делайте, что хотите. На ситуацию это не повлияет, но совесть вашу успокоит.

>а теми или иными способами помочь неспособным
Им не нужна ваша помощь. Ваша помощь им вредит. Потому что их интересы противоположны интересам страны. Вы правда не понимаете?
Стране надо снизить себестоимость снаряда, танка, дрона, чтобы выпускать их больше. А им нужно обосновать почему снаряд, танк, дрон должен стоить еще больше. Потому что это прибыль.
А вы тут под ногами путаетесь.

>и убедить не желающих.
Кого вы в чем хотите убедить? Власть имущих? Да они вас даже не слышат.
Вы для них никто, пыль под ногами.
Простых смертных? А в чем вы их будете убеждать? В том что нужно что-то менять? Они это и без вас понимают. Только их никто не спрашивает.

>Сталина оживить не получится, инопланетяне не прилетят.
Сталин сам по себе ничегшо не сделал бы, если бы не ВОСР. Я больше чем уверен что в России современных аналогов Сталина (Сталиных 2.0, версия исправленная и улучшенная) дофига и больше.
Только зачем Дерипаске или Абрамовичу Сталин? Вы с ума сошли к такому призывать?

Подумайте об этом.
От zero1975
К Dargot (12.09.2023 17:48:57)
Дата 12.09.2023 18:59:28

Re: Нельзя с...

>>Изменить эту ситуацию власть не может и не хочет. Вот и все.

> Значит надо не складывать ручки со словами: "мы все умрем!", а теми или иными способами помочь неспособным и убедить не желающих. Вы видите какой-то другой выход? Сталина оживить не получится, инопланетяне не прилетят.

Осторожно, вы в паре слов от статьи 280 УК РФ - Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности.

Если что, под экстремистской деятельностью закон понимает, в числе прочего: насильственное изменение основ конституционного строя; возбуждение социальной розни; нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его социальной принадлежности.
От Dargot
К zero1975 (12.09.2023 18:59:28)
Дата 12.09.2023 22:25:32

Re: Нельзя с...

Приветствую!

>> Значит надо не складывать ручки со словами: "мы все умрем!", а теми или иными способами помочь неспособным и убедить не желающих. Вы видите какой-то другой выход? Сталина оживить не получится, инопланетяне не прилетят.
>
>Осторожно, вы в паре слов от статьи 280 УК РФ - Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности.
>Если что, под экстремистской деятельностью закон понимает, в числе прочего: насильственное изменение основ конституционного строя; возбуждение социальной розни; нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его социальной принадлежности.

Да... Прогнило что-то в датском королевстве:(
В какое же трясущееся ничтожество превращены сограждане - причем вы ведь, если не ошибаюсь, левый! Коммунист! - если простая мысль работать с органами власти вызывает паралич сознания: "Экстремизм! Посодют! Затаскают! КАК БЫ ЧЕГО НЕ ВЫШЛО!!!"
Вы попробуйте. Я всерьез. Легкой дороги не обещаю, но эффективность этой работы отнюдь не нулевая.
Ну, или можете попробовать сидеть сложа руки и мечтать о диктатуре пролетариата (или о чем вы там мечтаете) - но тогда не обижайтесь, что изменившаяся страна будет не ваша и не для вас.

С уважением, Dargot.
От dap
К Dargot (12.09.2023 22:25:32)
Дата 13.09.2023 20:25:01

Re: Нельзя с...

>если простая мысль работать с органами власти вызывает паралич сознания ... Вы попробуйте. Я всерьез. Легкой дороги не обещаю, но эффективность этой работы отнюдь не нулевая.

С какой цель работать уважаемый Dargot?
Подменять государство в части снабжения армии? Беспилотники закупать?
Вот вам история про беспилотники: https://www.youtube.com/watch?v=j--3zw8ejA8

Вы правда думаете что с таким подходом они помогут?
А теперь зададимся вопросом, а эти самые генералы (вроде героя истории) или другие генералы, которые ответственны за снабжении армии этими беспилотниками они сами собой завелись, как клопы от сырости?
Почем их до сих пор не убрали?
Да потому, уважаемый Dargot, они ОЧЕНЬ нужны нынешней российской системе. Не БЫЛИ нужны, а сейчас НУЖНЫ. Объяснить почему?
От jazzist
К Dargot (12.09.2023 22:25:32)
Дата 12.09.2023 23:34:12

Re: Нельзя с...

>"Экстремизм! Посодют! Затаскают! КАК БЫ ЧЕГО НЕ ВЫШЛО!!!"

так и будет. примеров пруд пруди, неприкормленных левых прессуют с той же силой, что и русских националистов. Это главные враги.

>Вы попробуйте. Я всерьез. Легкой дороги не обещаю, но эффективность этой работы отнюдь не нулевая.

нулевая.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К Dargot (12.09.2023 22:25:32)
Дата 12.09.2023 23:08:53

Re: Нельзя с...

> простая мысль работать с органами власти

Вы ещё предложите свою кандидатуру на выборах выставить :-)
Какие ещё замечательные идеи про "Что делать" вы выдвините, лишь бы не отвечать на вопросы "Почему?"
Собственно, именно об этом я и писал вот здесь:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052178.htm
Это обычное поведение многих членов команды. И именно из-за такого вполне понятного человеческого поведения приходится раздел про "Что делать" переносить на обратную сторону бланка.
От zero1975
К Dargot (12.09.2023 01:17:51)
Дата 12.09.2023 04:31:05

Re: Нельзя с...

> Ну, вам же не ссыкотно. Смелее! Режьте правду-матку!

Как раз мне - ссыкотно. Я вроде это прямо сказал.
От Dargot
К zero1975 (12.09.2023 04:31:05)
Дата 12.09.2023 17:44:01

Re: Нельзя с...

Приветствую!
>> Ну, вам же не ссыкотно. Смелее! Режьте правду-матку!
>
>Как раз мне - ссыкотно. Я вроде это прямо сказал.

Процитирую: "...Ведь ссыкуны - они, а не мы!". "Они" - это вы про себя?

С уважением, Dargot.
От zero1975
К Dargot (12.09.2023 17:44:01)
Дата 12.09.2023 18:41:55

Re: Нельзя с...

>>Как раз мне - ссыкотно. Я вроде это прямо сказал.

>Процитирую: "...Ведь ссыкуны - они, а не мы!". "Они" - это вы про себя?

Я сказал, что мне, как и прочим, страшновато рассуждать о коренных причинах проблем. Поэтому проще обрушиться на пораженцев и демагогов, выставляя трусами их, а не нас. Так понятнее?

А вы, собственно, что сказать-то хотели?
От Dargot
К zero1975 (12.09.2023 18:41:55)
Дата 12.09.2023 22:17:53

Re: Нельзя с...

Приветствую!

>Я сказал, что мне, как и прочим, страшновато рассуждать о коренных причинах проблем. Поэтому проще обрушиться на пораженцев и демагогов, выставляя трусами их, а не нас.
 Так понятнее?

Нет, не понятнее. Почему "проще"? Как одно мешает другому? Это процессы непротиворечивые - решать проблемы, накопившиеся в обществе, и называть демагогов демагогами а пораженцев - пораженцами.

>А вы, собственно, что сказать-то хотели?
 Да хотел обжигающую правду послушать от того, кому она доподлинно известна.

С уважением, Dargot.
От zero1975
К Dargot (12.09.2023 22:17:53)
Дата 12.09.2023 23:13:08

Re: Нельзя с...

>>А вы, собственно, что сказать-то хотели?
> Да хотел обжигающую правду послушать от того, кому она доподлинно известна.

Я вам описал практически выработанную методику разрешения проблем. Но вам она неинтересна - вы её даже не заметили. Вам "обжигающую правду послушать" - чтоб какашками покидаться. Так вот - доподлинно "правда" никому и никогда неизвестна (за исключением церковников, но и у них есть сомнения).
От Iva
К ttt2 (11.09.2023 20:45:11)
Дата 11.09.2023 20:50:37

Re: Ложный посыл

Привет!

>Изначально были просто прекрасные материальные предпосылки победы.

>Подавляющее преимущество во всем - экономике, вооруженных силах, демографии.

>Собственно это видели все специалисты в мире. Все ожидали быстрой победы России.

это в краткосрочной перспективе.
что дальше делать и что будет с этим плохим изданием СССР2 - было понятно, что ничего другого, кроме конца аналогичного СССР1 ему не светит.
и существенно быстрее.

>Именно из за этого возник миф о Великой Украине и ее Великой победе. Нерешительность России, отказ от достижения военной победы пропаганда противника объявила громадной победой Украины.

это пропаганда не имеющая отношения к делу.
я бы сказал, чья это "победа", но нельзя.

>Ясно что пропаганда пораженчества всячески избегает того что Россия воюет "одной левой", а противник отчаянно как может.

а тут вопросов больше, чем ответов :)
как политических, так и экономических и технологических.

и вопросов о целях, которые никто не хочет озвучить.

у украинцев есть ясное понимание - за что они воюют.

Владимир
От Km
К Iva (11.09.2023 20:50:37)
Дата 12.09.2023 09:26:20

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>у украинцев есть ясное понимание - за что они воюют.

Позвольте возразить вашим же тезисом:

это в краткосрочной перспективе.
что дальше делать и что будет с этим плохим изданием СССР2 УНР2 - было понятно, что ничего другого, кроме конца аналогичного СССР1 УНР1 ему не светит.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 09:26:20)
Дата 12.09.2023 10:50:40

Re: Ложный посыл

Привет!

>Позвольте возразить вашим же тезисом:

>это в краткосрочной перспективе.
>что дальше делать и что будет с этим плохим изданием СССР2 УНР2 - было понятно, что ничего другого, кроме конца аналогичного СССР1 УНР1 ему не светит.

да похрен, что там с Украиной будет или было. Это их проблемы.

у нас своих выше крыши.

создание СССР2 и его развал нам с вами оплачивать, а не им. Мы уже это оплачиваем.


Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 10:50:40)
Дата 12.09.2023 11:39:34

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>Позвольте возразить вашим же тезисом:
>
>>это в краткосрочной перспективе.
>>что дальше делать и что будет с этим плохим изданием СССР2 УНР2 - было понятно, что ничего другого, кроме конца аналогичного СССР1 УНР1 ему не светит.
>
>да похрен, что там с Украиной будет или было. Это их проблемы.

>у нас своих выше крыши.

>создание СССР2 и его развал нам с вами оплачивать, а не им. Мы уже это оплачиваем.

Я в Латвии пока что продолжаю оплачивать развал СССР1.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 11:39:34)
Дата 12.09.2023 12:28:04

Re: Ложный посыл

Привет!

>Я в Латвии пока что продолжаю оплачивать развал СССР1.

ну вы витрина, сидели на нашей шее - поэтому закономерно.

как я еще в 70-е говорил - я не знаю за что от социализма страдают литовцы и эстонцы, но за что страдают латыши - я точно знаю.

Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 12:28:04)
Дата 12.09.2023 12:34:04

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>Я в Латвии пока что продолжаю оплачивать развал СССР1.
>
>ну вы витрина, сидели на нашей шее - поэтому закономерно.

>как я еще в 70-е говорил - я не знаю за что от социализма страдают литовцы и эстонцы, но за что страдают латыши - я точно знаю.

"Витрина" и "страдание", живущие в одной голове - тревожный симптом.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 12:34:04)
Дата 12.09.2023 12:51:09

Re: Ложный посыл

Привет!

>"Витрина" и "страдание", живущие в одной голове - тревожный симптом.

Не понимаете :)

Это то, что нам с нашей частью Украины предстоит = мы будем делать из них витрину, их подкупать - а они будут страдать и нас ненавидеть.

так что это не в голове моей - а некоторая ущербная госполитика и реакция на нее.

Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 12:51:09)
Дата 12.09.2023 13:43:37

Re: Ложный посыл

Добрый день!
>Привет!

>>"Витрина" и "страдание", живущие в одной голове - тревожный симптом.
>
>Не понимаете :)

>Это то, что нам с нашей частью Украины предстоит = мы будем делать из них витрину, их подкупать - а они будут страдать и нас ненавидеть.

Это типичный стереотип националистического мещанского сознания с обеих сторон: "москаль з'їв моє сало" - "нет, это мы из хохлов сделали витрину". Лайма Вайкуле весь Союз кормила, а вы всё недовольны.

>так что это не в голове моей - а некоторая ущербная госполитика и реакция на нее.

Страдать и ненавидеть стали именно тогда, когда госполитика круто перевернулась.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 13:43:37)
Дата 12.09.2023 15:04:36

Re: Ложный посыл

Привет!

>Страдать и ненавидеть стали именно тогда, когда госполитика круто перевернулась.

да ладно, массовые высылки 1940-1941 там в 70-х хорошо помнили и даже не латыши.

Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 15:04:36)
Дата 12.09.2023 15:11:05

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>Страдать и ненавидеть стали именно тогда, когда госполитика круто перевернулась.
>
>да ладно, массовые высылки 1940-1941 там в 70-х хорошо помнили и даже не латыши.

Татары тоже помнят взятие Казани. Перевернётся ещё раз госполитика - ох, как вы будете ныть за то, что строили им КАМаз!

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 15:11:05)
Дата 12.09.2023 15:45:10

Re: Ложный посыл

Привет!

>Татары тоже помнят взятие Казани. Перевернётся ещё раз госполитика - ох, как вы будете ныть за то, что строили им КАМаз!

вы меняете причину и следствие. Большевики боялись и ненавидели русских - поэтому наращивали всякие нацокраины.
Конструкция очень шаткая.
Жириновский предлагал вернуться к губерниям :)

Да, перевернется у нас госполитика и не только Татарстан полыхнет и не он первым.

Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 15:45:10)
Дата 12.09.2023 15:58:47

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>Татары тоже помнят взятие Казани. Перевернётся ещё раз госполитика - ох, как вы будете ныть за то, что строили им КАМаз!
>
>вы меняете причину и следствие. Большевики боялись и ненавидели русских - поэтому наращивали всякие нацокраины.

Хоспади, ну уж в такой-то пошлый пещерный антикоммунизм зачем? Форум всё же исторический, а не психоделический.

>Конструкция очень шаткая.
>Жириновский предлагал вернуться к губерниям :)

И почему же не вернулись? Зачем продолжили делать "витрины" из тех, кто вас будет ненавидеть в вашей логике?

>Да, перевернется у нас госполитика и не только Татарстан полыхнет и не он первым.

Ну вот, не лоханулись бы в 1991-м, и СВО бы не пришлось обсуждать.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 15:58:47)
Дата 12.09.2023 16:06:41

Re: Ложный посыл

Привет!

>И почему же не вернулись? Зачем продолжили делать "витрины" из тех, кто вас будет ненавидеть в вашей логике?

это ко мне вопрос? :)

>>Да, перевернется у нас госполитика и не только Татарстан полыхнет и не он первым.
>
>Ну вот, не лоханулись бы в 1991-м, и СВО бы не пришлось обсуждать.

тут не соглашусь. Причины развала СССР такие же как и СВО - тихий развал экономики, как результат "успехов" очередного застоя - проблемы не решаются и поется "все хорошо, прекрасная маркиза".

я понимаю, что Прибалтике, возможно развал экономики был слабее заметен, в каком-нибудь Свердловске - вообще слабо заметен = "они, похоже, не знают, что война кончилась" один мой знакомый после командировки в Свердловск 1975?
Нечерноземье и Урал были зонами бедствия.

Желающих работать в советских мотивациях становилось все меньше и меньше.

Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 16:06:41)
Дата 12.09.2023 18:07:01

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>И почему же не вернулись? Зачем продолжили делать "витрины" из тех, кто вас будет ненавидеть в вашей логике?
>
>это ко мне вопрос? :)

К вам, конечно. Как вы считаете, почему не преобразовали республики в губернии даже в сытые мирные годы?

>>>Да, перевернется у нас госполитика и не только Татарстан полыхнет и не он первым.
>>
>>Ну вот, не лоханулись бы в 1991-м, и СВО бы не пришлось обсуждать.
>
>тут не соглашусь. Причины развала СССР такие же как и СВО - тихий развал экономики, как результат "успехов" очередного застоя - проблемы не решаются и поется "все хорошо, прекрасная маркиза".

Вы точно жили в середине 80-х и слышали песни о том, что всё хорошо? Психоделика, похоже, продолжается.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 18:07:01)
Дата 12.09.2023 18:54:08

Re: Ложный посыл

Привет!

>К вам, конечно. Как вы считаете, почему не преобразовали республики в губернии даже в сытые мирные годы?

потому что традиции и ущемление прав обиженных.


>Вы точно жили в середине 80-х и слышали песни о том, что всё хорошо? Психоделика, похоже, продолжается.

так это результат предыдущих годов, когда работавшая до этого палочка-выручалочка - нефтедоходы перестала работать.
и реальность пришла всем в явном виде.

нас еще это ждет. А пока "все хорошо, прекрасная маркиза".

Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 18:54:08)
Дата 12.09.2023 19:25:26

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>К вам, конечно. Как вы считаете, почему не преобразовали республики в губернии даже в сытые мирные годы?
>
>потому что традиции и ущемление прав обиженных.

Ещё недавно традиции ломали, права ущемляли, людей обижали, опускали и обманывали чуть меньше, чем поголовно. А здесь вдруг застеснялись? Придумайте что-нибудь более правдоподобное. Про власть, например, про реалполитик какой-нибудь задумайтесь.

>>Вы точно жили в середине 80-х и слышали песни о том, что всё хорошо? Психоделика, похоже, продолжается.
>
>так это результат предыдущих годов, когда работавшая до этого палочка-выручалочка - нефтедоходы перестала работать.
>и реальность пришла всем в явном виде.

Вы не на тот вопрос отвечаете. Понимание неизбежности перемен и готовность к ним были, а вовсе не "прекрасная маркиза". Только направили это всё в гнилое русло.

>нас еще это ждет. А пока "все хорошо, прекрасная маркиза".

За что боролись, собственно.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 19:25:26)
Дата 12.09.2023 19:34:12

Re: Ложный посыл

Привет!

>Вы не на тот вопрос отвечаете. Понимание неизбежности перемен и готовность к ним были, а вовсе не "прекрасная маркиза". Только направили это всё в гнилое русло.

да, когда реальность пришла.

а не в то русло - так не было доверия к Славе КПСС, поэтому реальные программы включающие "работайте лучше, а потом" упирались в историю наеб со стороны СлавыКПСС населения и не один раз за историю с 1917.
а тогда жили люди, это все помнившие.

поэтому тяга была к нереальным программам но в "500 дней"

всякие перестройки типа китайской надо было делать в 60-х-70х во времена Брежнева, а не после. Но СлаваКПСС выбрал другой путь. И авторитет его тогда был нулевой, даже скорее отрицательный.

Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 19:34:12)
Дата 12.09.2023 20:23:27

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>Вы не на тот вопрос отвечаете. Понимание неизбежности перемен и готовность к ним были, а вовсе не "прекрасная маркиза". Только направили это всё в гнилое русло.
>
>да, когда реальность пришла.

>а не в то русло - так не было доверия к Славе КПСС, поэтому реальные программы включающие "работайте лучше, а потом" упирались в историю наеб со стороны СлавыКПСС населения и не один раз за историю с 1917.
>а тогда жили люди, это все помнившие.

Это абберрация сознания. Тогда жили люди, Для которых идеалы революции, пусть несколько померкшие и догматизированные, продолжали жить и которых надо было дурить постепенно. Сначала "больше демократии, больше социализма", потом ударить Лениным по Сталину, потом Плехановым по Ленину, а теперь уже можно Ильиным по остаткам здравого смысла.

>поэтому тяга была к нереальным программам но в "500 дней"

Не помню особой тяги к ней. Когда обрушили советскую экономику, то это было даже не боржоми.

>всякие перестройки типа китайской надо было делать в 60-х-70х во времена Брежнева, а не после. Но СлаваКПСС выбрал другой путь. И авторитет его тогда был нулевой, даже скорее отрицательный.

И после Брежнева было не поздно, если с умом. Чай, не послевоенная разруха, хватило бы запасов вырулить. Авторитет сильно поправился с приходом молодого, энергичного и болтливого генсека, даже несущего чушь. Но выбрали и в самом деле гнилой путь.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 20:23:27)
Дата 12.09.2023 20:56:17

Re: Ложный посыл

Привет!

>И после Брежнева было не поздно, если с умом. Чай, не послевоенная разруха, хватило бы запасов вырулить.

это у вас от незнания реального состояния экономики тогда.

я не помню, сколько млн тонн зерна закупали в год. И удачный год в промышленности следовал за удачным в СХ. Урожай больше - купили зерна меньше и осталось больше нефтедолларов для покупки другого.

так что без нефтедолларов встал вопрос - а что будем жрать в крупных городах.


Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 20:56:17)
Дата 13.09.2023 08:38:33

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>И после Брежнева было не поздно, если с умом. Чай, не послевоенная разруха, хватило бы запасов вырулить.
>
>это у вас от незнания реального состояния экономики тогда.

>я не помню, сколько млн тонн зерна закупали в год. И удачный год в промышленности следовал за удачным в СХ. Урожай больше - купили зерна меньше и осталось больше нефтедолларов для покупки другого.

>так что без нефтедолларов встал вопрос - а что будем жрать в крупных городах.

Ясное дело, без ножек Буша сдохли бы. Но вы от начального тезиса отпрыгнули уже очень далеко на свой любимый желудок. Возвращаясь к истокам подветки и обобщая могу сказать лишь следующее.
Только совместный труд на общее благо объединяет народы и даёт основание забыть исторические обиды. Частная собственность разделяет и плодит врагов, с удовольствием выковыривающих эти обиды из исторического процесса. А жлобское обывательское националистическое сознание, которому вчера похрен на СССР, сегодня похрен на Украину, а завтра - на Татарстан, есть питательная среда для деградации.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (13.09.2023 08:38:33)
Дата 13.09.2023 13:16:51

Re: Ложный посыл

Привет!


>Только совместный труд на общее благо объединяет народы и даёт основание забыть исторические обиды.

это вы нежившим в СССР говорите. А в СССР мы хорошо увидели как это работает - пока государство дежит абсолютную монополию на насилие - то "мир, дружба, жвачка", а как контроль и готовность правительства убивать падают - то полыхать начинает во многих местах.



Владимир
От Iva
К Iva (13.09.2023 13:16:51)
Дата 13.09.2023 13:20:25

Re: Ложный посыл

Привет!

>это вы нежившим в СССР говорите. А в СССР мы хорошо увидели как это работает - пока государство дежит абсолютную монополию на насилие - то "мир, дружба, жвачка", а как контроль и готовность правительства убивать падают - то полыхать начинает во многих местах.

что при капитализме армяно-татарская(азербайджанская) резня 1905-1906, что при социализме и совместном труде - Сумгаитская и Карабах.


Владимир
От Km
К Iva (13.09.2023 13:20:25)
Дата 13.09.2023 14:30:00

Re: Ложный посыл

Добрый день!
>Привет!

>>это вы нежившим в СССР говорите. А в СССР мы хорошо увидели как это работает - пока государство дежит абсолютную монополию на насилие - то "мир, дружба, жвачка", а как контроль и готовность правительства убивать падают - то полыхать начинает во многих местах.
>
>что при капитализме армяно-татарская(азербайджанская) резня 1905-1906, что при социализме и совместном труде - Сумгаитская и Карабах.

Сумгаит и Карабах - достижения уже введённой частной собственности, не надо на социализм перепихивать.

С уважением, КМ
От dap
К Km (13.09.2023 14:30:00)
Дата 13.09.2023 14:55:34

Re: Ложный посыл

>Сумгаит и Карабах - достижения уже введённой частной собственности, не надо на социализм перепихивать.
Не совсем так. Это не достижения, а стремление к достижению.
Собственность еще была по большей части государственной, но ее уже очень хотелось поделить.
А чтобы делить было сподручнее, можно было проще сломать мешающую систему, сыграть решили на национализме.

И г-н Ива воспроизводит точно ту же мерзотную националистическую пропаганду, вдутую ему в уши в 90-е.
Только не про то что москали все сало зьили, а про присосавшихся дармоедов.
Потом эти же "интеллектуалы" из разных НИИ, освободившиеся от присосавшихся паразитов, стояли на рынках и торговали просроченной китайской тушенкой или паленым спиртом.
Некоторые после этого поумнели, но к сожалению не все. Последних только могила исправит.
От Km
К dap (13.09.2023 14:55:34)
Дата 13.09.2023 15:59:10

Re: Ложный посыл

Добрый день!
>>Сумгаит и Карабах - достижения уже введённой частной собственности, не надо на социализм перепихивать.
>Не совсем так. Это не достижения, а стремление к достижению.

Стремление было к достижению богатства. А резня - это непосредственное достижение лишь объявления о такой возможности. Как только объявили - полыхнуло по всем национальным окраинам, да и в центре немедленно начали кое-кого в лесах прикапывать.

>Собственность еще была по большей части государственной, но ее уже очень хотелось поделить.
>А чтобы делить было сподручнее, можно было проще сломать мешающую систему, сыграть решили на национализме.

>И г-н Ива воспроизводит точно ту же мерзотную националистическую пропаганду, вдутую ему в уши в 90-е.
>Только не про то что москали все сало зьили, а про присосавшихся дармоедов.
>Потом эти же "интеллектуалы" из разных НИИ, освободившиеся от присосавшихся паразитов, стояли на рынках и торговали просроченной китайской тушенкой или паленым спиртом.
>Некоторые после этого поумнели, но к сожалению не все. Последних только могила исправит.

А у тех, кто каким-то образом избежал торговли на рынках и доли челнока, ещё меньше шансов поумнеть.

С уважением, КМ
От dap
К Km (13.09.2023 15:59:10)
Дата 13.09.2023 19:58:53

Re: Ложный посыл

>Стремление было к достижению богатства. А резня - это непосредственное достижение лишь объявления о такой возможности. Как только объявили - полыхнуло по всем национальным окраинам, да и в центре немедленно начали кое-кого в лесах прикапывать.

Так для обогащения все это не требовалось. Частное предпринимательство без ограничений разрешили в 1987 году. Свободных ниш на скудном советском рынке было до фига и больше.
Хочешь в производстве ширпотреба, хочешь в общепите, хочешь в селхозе. Обогащайся сколько влезет.

Но это все для лохов. Хотелось большего - задарма распилить государственную собственность и стать олигархами. А вот тут уже очень выгодно было порвать страну на части, чтобы избавиться от контроля из Москвы.
От zero1975
К Km (13.09.2023 15:59:10)
Дата 13.09.2023 18:11:30

Re: Ложный посыл

>А у тех, кто каким-то образом избежал торговли на рынках и доли челнока, ещё меньше шансов поумнеть.

В точку:
https://www.linkedin.com/in/vladimir-ivanilov-35ab82202/details/experience/
От Elliot
К Iva (11.09.2023 19:06:58)
Дата 11.09.2023 19:53:37

Re: Ложный посыл

>я не вижу материальных предпосылок победы изначально - просто по экономическим причинам.
>можно при наличии военных успехов трепыхаться, как немцы или японцы, но конец неизбежен.

Мне просто интересно, как вы себе объясняете выкинутых из страны интервентов в 20-е. Неужели для этого были какие-то материальные предпосылки с экономическими причинами?
От Iva
К Elliot (11.09.2023 19:53:37)
Дата 11.09.2023 19:57:52

Re: Ложный посыл

Привет!

>Мне просто интересно, как вы себе объясняете выкинутых из страны интервентов в 20-е. Неужели для этого были какие-то материальные предпосылки с экономическими причинами?

конечно были.
1. усталость после длительной войны.
2. противоречия между интервентами. Американцам и англичанам не нравилась деятельность японцев на ДВ.

поэтому в реальности, а не в пропаганде - против нас воевали только дохлые поляки.

Владимир
От Elliot
К Iva (11.09.2023 19:57:52)
Дата 11.09.2023 20:12:20

Re: Ложный посыл

>>Мне просто интересно, как вы себе объясняете выкинутых из страны интервентов в 20-е. Неужели для этого были какие-то материальные предпосылки с экономическими причинами?
>
>конечно были.
>1. усталость после длительной войны.
>2. противоречия между интервентами. Американцам и англичанам не нравилась деятельность японцев на ДВ.

Ага. Т.е., говоря "я не вижу материальных предпосылок победы изначально - просто по экономическим причинам." вы эм... полемически заострили и к экономическим причинам всё не сводится?

Тогда попробуйте увидеть, например, усталость от санкций и тихое недовольство, местами перерастающее в откровенную фронду. Это даже в Штатах встречается, а в ЕС так и вовсе цветёт и пахнет.
От Iva
К Elliot (11.09.2023 20:12:20)
Дата 11.09.2023 20:23:37

Re: Ложный посыл

Привет!

>Тогда попробуйте увидеть, например, усталость от санкций и тихое недовольство, местами перерастающее в откровенную фронду. Это даже в Штатах встречается, а в ЕС так и вовсе цветёт и пахнет.

надейтесь :)
Европа замерзнет уже было.

Эстония тратит на помощь Украине 1,45% ВВП - это максимум по Европе. Для США цифра 0,25%

А вы с потерями стран в ПМВ хотите сравнить. У них потери в ПМВ были выше, чем во ВМВ.

Владимир
От Elliot
К Iva (11.09.2023 20:23:37)
Дата 11.09.2023 23:11:49

Re: Ложный посыл

>>Тогда попробуйте увидеть, например, усталость от санкций и тихое недовольство, местами перерастающее в откровенную фронду. Это даже в Штатах встречается, а в ЕС так и вовсе цветёт и пахнет.
>
>надейтесь :)

На что, простите? Это факты. Публикаций о недовольстве немецкого бизнеса есть в количестве, Орбан так и вовсе распоясался, редиска такая.

>Эстония тратит на помощь Украине 1,45% ВВП - это максимум по Европе. Для США цифра 0,25%

Что-то мне подсказывает, что траты на интервенцию в Гражданскую были ещё меньше. Четверть процента ВВП (не бюджета, а ВВП!) -- это немало, а полтора процента ВВП и вовсе откровенно дохрена. Тут вон в НАТО европейцев никак не могут заставить на свою собственную-то армию тратить положенные 2%.

>А вы с потерями стран в ПМВ хотите сравнить. У них потери в ПМВ были выше, чем во ВМВ.

Я?.. И что же я, по-вашему, хочу сравнить с потерями в ПМВ? Потери европейцев в СВО, что ли? Не надо мне приписывать идиотские тезисы, чтобы их с блеском опровергнуть.

Я указал вам на дыру (размером с Гранд-Каньон, ага) в вашей логике и привёл опровергающий ваше утверждение пример. Но, очевидно, я не понимаю и это другое :-D.
От Iva
К Elliot (11.09.2023 23:11:49)
Дата 12.09.2023 00:46:06

Re: Ложный посыл

Привет!

>На что, простите? Это факты. Публикаций о недовольстве немецкого бизнеса есть в количестве, Орбан так и вовсе распоясался, редиска такая.

факты есть. И что дальше? Надеетесь, что Европа замерзнет?
Орбан - у венгров родовая травма договор 1920 - они на всех обижены. Но от их мнения ничего не зависит.


>Что-то мне подсказывает, что траты на интервенцию в Гражданскую были ещё меньше. Четверть процента ВВП (не бюджета, а ВВП!) -- это немало, а полтора процента ВВП и вовсе откровенно дохрена. Тут вон в НАТО европейцев никак не могут заставить на свою собственную-то армию тратить положенные 2%.

а трат на интервенцию практически не было, в виду ее отсутствия в реальности. Несколько батальонов здесь, несколько там.

Вся "помощь" белогвардейцам - это поставки заказанного царским и Временным правительством.

уже Япония решила тратить 2%, а не 1% как в Холодную войну.

>Я указал вам на дыру (размером с Гранд-Каньон, ага) в вашей логике и привёл опровергающий ваше утверждение пример. Но, очевидно, я не понимаю и это другое :-D.

посмотрим следующим летом.

Владимир
От Elliot
К Iva (12.09.2023 00:46:06)
Дата 12.09.2023 12:34:08

Re: Ложный посыл

>>На что, простите? Это факты. Публикаций о недовольстве немецкого бизнеса есть в количестве, Орбан так и вовсе распоясался, редиска такая.
>
>факты есть. И что дальше? Надеетесь, что Европа замерзнет?

А дальше -- надо аккуратно и методично учитывать все (значимые) факторы, чтобы прогноз был хоть сколь-нибудь приближен к реальности. Разумеется, факторов там дочерта, изрядная (чтобы не сказать большая) часть отсутствует в публичном поле, что сильно осложняет дело. Поэтому я, например -- не имея закрытой информации и вагона времени на просеивание публичной -- молчу в тряпочку, а не строю далекоидущих выводов (которые вы мне пытаетесь приписать с упорством, достойным лучшего применения).

Вы же предпочитаете подгонять реальность под свои ожидания, выхватывая понравившиеся кусочки из общей картины и игнорируя не понравившиеся. Ваш выбор.
От Iva
К Elliot (12.09.2023 12:34:08)
Дата 12.09.2023 12:53:45

Re: Ложный посыл

Привет!

>А дальше -- надо аккуратно и методично учитывать все (значимые) факторы, чтобы прогноз был хоть сколь-нибудь приближен к реальности. Разумеется, факторов там дочерта, изрядная (чтобы не сказать большая) часть отсутствует в публичном поле, что сильно осложняет дело. Поэтому я, например -- не имея закрытой информации и вагона времени на просеивание публичной -- молчу в тряпочку, а не строю далекоидущих выводов (которые вы мне пытаетесь приписать с упорством, достойным лучшего применения).

>Вы же предпочитаете подгонять реальность под свои ожидания, выхватывая понравившиеся кусочки из общей картины и игнорируя не понравившиеся. Ваш выбор.

подождем несколько лет и посмотрим кто прав.
это когда вам надо прогноз на месяц-два = это тяжело, а долгосрочные прогнозы проще - тренды вытягивают процесс и локальные возмущения гасятся.

Владимир
От Elliot
К Iva (12.09.2023 12:53:45)
Дата 12.09.2023 13:00:50

Re: Ложный посыл

>подождем несколько лет и посмотрим кто прав.
>это когда вам надо прогноз на месяц-два = это тяжело, а долгосрочные прогнозы проще - тренды вытягивают процесс и локальные возмущения гасятся.

Вы полагаете?
Окей, давайте попробуем верифицировать это утверждение. Не могли бы привести примеры своих прогнозов на проведение СВО с последующими тектоническими изменениями в глобальной политике, написанных году так в пятнадцатом-шестнадцатом? Ну или там восемнадцатом-девятнадцатом, не знаю ваш критерий "долгосрочности" прогноза.
От Iva
К Elliot (12.09.2023 13:00:50)
Дата 12.09.2023 13:06:29

Re: Ложный посыл

Привет!

>Вы полагаете?
>Окей, давайте попробуем верифицировать это утверждение. Не могли бы привести примеры своих прогнозов на проведение СВО с последующими тектоническими изменениями в глобальной политике, написанных году так в пятнадцатом-шестнадцатом? Ну или там восемнадцатом-девятнадцатом, не знаю ваш критерий "долгосрочности" прогноза.

а тут у всех, кто думал - тотальный провал получился. Так как по всему разумному - СВО нельзя было начинать.
И предположить такой ошибки я не мог. Я думал, что они там умнее.

"правы оказались городские сумасшедшие"(с) не мой. А не те, кто головой думал.

а глобальная причина СВО - это медленное сползание нашей экономики в жопу, как при позднем Брежневе. В такой обстановке вероятность принятия резких движений повышается.
подробнее не буду - сыкотно.

А прогнозы по ослаблению нашей экономики я давал с 2014, если не с 2012. Только не на этом форуме.

Владимир
От Elliot
К Iva (12.09.2023 13:06:29)
Дата 12.09.2023 15:14:49

Re: Ложный посыл

>>Вы полагаете?
>>Окей, давайте попробуем верифицировать это утверждение. Не могли бы привести примеры своих прогнозов на проведение СВО с последующими тектоническими изменениями в глобальной политике, написанных году так в пятнадцатом-шестнадцатом? Ну или там восемнадцатом-девятнадцатом, не знаю ваш критерий "долгосрочности" прогноза.
>
>а тут у всех, кто думал - тотальный провал получился. Так как по всему разумному - СВО нельзя было начинать.
>И предположить такой ошибки я не мог. Я думал, что они там умнее.

Ну вот видите, с долгосрочными прогнозами тоже проблема :-).
"По всему разумному", "психологические основания оказались даже сильнее экономических" и прочее -- это всё оправдания в пользу бедных. Если вы что-то уверенно обещаете прогнозируете, то причина, по которой оно не сбылось -- дело десятое: это означает лишь то, что вы недостаточно времени/усилий/... уделили подготовке прогноза.
От Iva
К Elliot (12.09.2023 15:14:49)
Дата 12.09.2023 15:24:21

Re: Ложный посыл

Привет!

>Ну вот видите, с долгосрочными прогнозами тоже проблема :-).
>"По всему разумному", "психологические основания оказались даже сильнее экономических" и прочее -- это всё оправдания в пользу бедных. Если вы что-то уверенно обещаете прогнозируете, то причина, по которой оно не сбылось -- дело десятое: это означает лишь то, что вы недостаточно времени/усилий/... уделили подготовке прогноза.

так нет проблемы с долгосрочным прогнозом - у нас успехи в СВО?
мой прогноз ошибся только в способе залезания нами в ж.
а то, что мы залезли в ж - это осталось верным.


Владимир
От Iva
К Iva (12.09.2023 15:24:21)
Дата 12.09.2023 15:26:10

Re: Ложный посыл

Привет!

>так нет проблемы с долгосрочным прогнозом - у нас успехи в СВО?
>мой прогноз ошибся только в способе залезания нами в ж.
>а то, что мы залезли в ж - это осталось верным.

а как - это локальные вариации краткосрочного прогноза :)


Владимир
От Iva
К Iva (12.09.2023 13:06:29)
Дата 12.09.2023 13:10:09

Re: Ложный посыл

Привет!

>а глобальная причина СВО - это медленное сползание нашей экономики в жопу, как при позднем Брежневе. В такой обстановке вероятность принятия резких движений повышается.
>подробнее не буду - сыкотно.

у меня были еще некоторые прогнозы на основе некоторых исторических аналогий и он, к сожалению, оправдался. Но озвучивать его в публичном пространстве я не буду по очень понятным причинам.
Кому надо я его озвучивал, как маловероятный и очень неприятный. Не верилось.

Владимир
От Iva
К Iva (12.09.2023 13:10:09)
Дата 12.09.2023 13:15:08

Re: Ложный посыл

Привет!

>у меня были еще некоторые прогнозы на основе некоторых исторических аналогий и он, к сожалению, оправдался. Но озвучивать его в публичном пространстве я не буду по очень понятным причинам.
>Кому надо я его озвучивал, как маловероятный и очень неприятный. Не верилось.

и поведение и высказывания большинства на форуме и в обществе показывает, что эти психологические основания оказались даже сильнее экономических.

"Идея овладевшая массами- всесильна" :(

Владимир
От Alexeich
К Iva (11.09.2023 20:23:37)
Дата 11.09.2023 22:37:36

Re: Ложный посыл

>Эстония тратит на помощь Украине 1,45% ВВП - это максимум по Европе.

1.1% согласно Евроньюс, максимум - это Латвия - 1.2%.

> Для США цифра 0,25%

Это довольно-таки до хрена, но, как я уже писал, с этими цифирями надо быть осторожным, ибо ценообразование в околовоенных делах - дело тонкое.
От Iva
К Alexeich (11.09.2023 22:37:36)
Дата 11.09.2023 22:53:53

Re: Ложный посыл

Привет!

>Это довольно-таки до хрена, но, как я уже писал, с этими цифирями надо быть осторожным, ибо ценообразование в околовоенных делах - дело тонкое.

это смотря для кого до хрена.

в данном случае обсуждалась тяжесть этой цифры для США - это ни о чем.

Владимир